財政金融委員会

令和六年四月二十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤木　眞也君　　　　　松山　政司君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武見　敬三君　　　　　梶原　大介君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　白坂　亜紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　宗幣君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂込麻紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　矢倉　克夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　神田　潤一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小松　康志君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁企画市場
　　　　　　　局長　　　　　　　井藤　英樹君
　　　　　　　金融庁監督局長　　伊藤　　豊君
　　　　　　　デジタル庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　藤田清太郎君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　吉野維一郎君
　　　　　　　財務省主税局長　　青木　孝徳君
　　　　　　　財務省国際局長　　三村　　淳君
　　　　　　　国税庁次長　　　　星屋　和彦君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　辺見　　聡君
　　　　　　　観光庁観光地域
　　　　　　　振興部長　　　　　中村　広樹君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（足立敏之君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、藤木眞也君及び武見敬三君が委員を辞任され、その補欠として松山政司君及び梶原大介君が選任されました。
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○委員長（足立敏之君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、財務省主計局次長吉野維一郎君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（足立敏之君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
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○委員長（足立敏之君）　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○熊谷裕人君　立憲民主・社民の熊谷でございます。
　今朝も、昨日ですかね、円レート、ドル円が百五十五円を超えました。先ほどチェックをしたら、やはり百五十五円三十銭の辺りのところでまだ推移をしているようでございます。ちなみに、この間、財務大臣がアメリカに行かれて、韓国も含めて日米韓でその対ドルの話をしてこられたようでございますけど、ウォン見たら、ウォンの方は余り動いておりません。どうも円だけ少し円安になっているのかなというような感じをしております。
　この点については、度々財務大臣に質問させていただいておりますが、発言に留意をしなければいけないということで、なかなかこの中で突っ込んだ議論というのは難しいなというふうに思っておりますので、今朝は、私はこの百五十五円は行き過ぎだというふうに思っておりますので、是非、これからまた物価への反映、まあ悪い方の反映というんですかね、物価高にまた振れてしまうんではないかというふうに思っておりますので、この辺の対ドルに対する円安の歯止めというところを、百五十五円が防衛ラインというふうにも言われておりましたので、是非その辺は財務大臣にも念頭に置いて対処をしっかりしていただければというふうに思っております。
　それを、私の意見表明をさせていただいた後に、これから法案の質疑の方に入らせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　まずは、旅費法の関係、政省令への委任と説明責任についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　この法案、これまでに規定されていた種目とか具体的な制度内容の大部分を法律から今度削除して政省令に委任するという主な内容になっています。この改正後に、基本原則だけこの法律で定めて、あとは政省令にほとんど委ねて、法律を見ただけではこの中身がよく分からないような感じになるのかなというふうに思っておりまして、その後、この法律ができた後に例えば支給される旅費の種目や内容なんかを変更するときには、この国会のチェックというか、チェックをされないまま、政省令ですから各省庁の方で変更をするということになろうかと思います。
　そうなりますと、変更の理由や根拠というものが我々国会がチェックをするタイミングを失うというか、機会がないということになりますので、その点についての国会への説明責任というものが今度は財務省の方で必要になってくるのかなというふうに思っておりますが、その点についてどのようにお考えなのか、国会に対する説明責任、そして国会のチェック機能を果たすための説明責任というところをどうお考えなのか、まずお尋ねをさせていただきたいと思います。

○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、今回の法改正におきましては旅費の種類及び内容に係る規定を政令に委任することとしておりますが、通常、政令の制定、改正は内閣の責任の下で行っておりまして、国会に特段の報告は行っていないところでございます。
　その上で、財務省といたしましては、説明責任を果たす観点から、今回、法案を国会で御審議いただくに当たります先生方皆様に事前に、政令等で規定する予定の旅費の種類及び内容に係る検討案をお示ししつつ、御説明申し上げてきたところでございます。また、今後、政令の制定に当たっては、国会における御議論はきちんと踏まえまして適切に対応してまいりたいと思います。
　なお、今回の法改正において旅費の種類及び内容に係る規定を政令に委任する中にあって、政令の制定や改正に当たりまして、パブリックコメントを実施し、広く意見を求めますとともに、財務省ホームページ等で政令の内容を含めた今回の制度見直しの趣旨を、若しくは内容を掲載することといたしておりまして、広く国民の皆様にきちんと説明責任を果たしてまいりたいと考えております。

○熊谷裕人君　今、パブコメも含めてきちんと説明責任を果たしていきたいという御答弁をいただきました。
　四月の九日に衆議院の方でも財金委員会でこの法案審議をされておりまして、そのときに、毎年、実勢価格について調査して、必要に応じてこの政省令を改正をしていくというふうに答弁がされております。
　実勢価格を毎年調査をするということであれば、この調査結果というものをやはり説明責任という観点から国会に説明をする、そして、今、パブコメや国民の皆さんに広く説明をするということであれば、公表をするということも必要なのかなというふうに思っております。
　まず、毎年調査をするというふうに答弁されていますけれど、公表がなければ本当にその調査をしたのかどうかというのを知る由もありませんので、どのようにその毎年の実勢価格調査が次の政省令が改正をされるときに反映されたのかというところは、透明性の観点からも是非公表していただきたいというふうに思っておりますが、この点についての財務省の見解をお尋ねをしたいと思います。

○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　宿泊料の上限となる基準額につきましては、具体的には政省令で規定することになるわけでございますけれども、実勢価格の調査を行い、その結果を踏まえて適切な水準に設定することとしております。
　先生御指摘の基準額を定めるに当たって参照した実勢価格の調査結果の公表につきましては、今後いかなる形がよろしいか検討してまいりたいというふうに考えております。

○熊谷裕人君　今後いかなる形がいいかということを検討したいという答弁でしたけれど、是非国会の方にも知らせていただきたいと思いますし、できるだけ広い形で公表していただければなというふうに思っております。
　それから、これから市場の価格、実勢価格がその時々でどんどん動いていくと思います。毎年調査をされて、そのたびに大きく変化をすると年の途中で変更することもあるのかもしれませんが、そういったことで波が出てくるんだというふうに思っておりまして、今、説明を、資料の公開をというお話をさせていただきましたけど、それが重なってくるとなかなか、公表していただいても、前にあったものを、埋もれてしまって、どこを探していいのかというような状況も考えられると。
　ずっと変わらなければそんなに資料が多くなりませんけれど、変わり続けて資料が多くなれば埋もれてしまうような形になろうかと思いますし、先ほど理由も説明をしていただけるということでしたが、何でこのタイミングでこうなったのかというところが分かりにくくなるというふうに思いますので、その辺の情報提供の仕方、見てすぐ分かるような仕方というものが必要ではないかなというふうに思っておりますが、その点について財務省はいかがお考えかをお聞かせください。

○政府参考人（吉野維一郎君）　繰り返しになりますが、今回の法改正におきまして旅費の種類及び内容に係る規定を政令で委任することといたしますけれども、政令の制定、改正に当たりましては、パブリックコメントを実施して広く意見を求めるとともに、財務省のホームページ等で政令の内容を含めた今回の制度見直しの趣旨や内容を掲載することとしておりまして、広く国民の皆様に説明責任を果たしてまいりますが、いかなる形が分かりやすい形になるかを含めまして検討してまいりたいというふうに思います。

○熊谷裕人君　分かりました。今の点についてもこれから検討していただけるということであれば、できるだけ分かりやすい形での公表と分かりやすい形でのその資料の整理といったところをお願いをしたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　続いて、宿泊料の実費支給について幾つか確認をさせていただきたいと思います。
　事務負担の軽減という観点からこれまで定額支給であったということであれば、割とその事務負担の部分は定額からその掛かった分を引けばいいというような単純なものだったのかもしれないんですけれど、これから実費精算ということになって、先ほど言ったように、毎回もしかしたら基準のやつ、ものが変わったり、実勢価格、いろんなことで変動いたします。そういった中で、事務負担が逆に負担、増大をしてしまうんじゃないかというような心配もさせていただいておりまして、昨年九月に旅費業務の効率化推進会議が決定した旅費業務プロセスの改善方針において、その精算の方法についてどうするかというようなことで、もしかしたら精算の方法によっては何回かこのチェックをしなきゃいけない、お互いにチェックをしなきゃいけないということで、事務負担の増大になるんではないかという懸念も示されているところなんですが、この法改正によって事務負担が増えてしまっては余りにも非効率でありますし、趣旨に反すると思っておりますが、この辺の事務負担の軽減をするという観点から財務省どのようにお考えなのか、お聞かせいただければと思います。

○政府参考人（吉野維一郎君）　申し上げます。
　宿泊料につきましては、具体的には政令で規定するわけでございますけれども、今回の改正では、旅費制度本来の趣旨である実費弁償の考え方に基づきまして、これまで定額支給であった宿泊料につきましても原則実費支給とすることを検討しておりまして、法定額を上回る場合に行っていた手続等の事務負担は大幅に減るものとまずは考えております。
　他方、実費支給化に伴い、御懸念にありましたとおり、一部の旅費においては法令等により求める添付資料が増える可能性もございますけれども、現行の各省における運用におきましても、多くの場合に領収書等の添付を求めておりまして、現時点からの追加的な事務負担は必ずしも大きくない、限定的であると考えられること、旅費業務のプロセスや旅費等内部管理業務共通システム、ＳＥＡＢＩＳと一般に呼んでおりますが、ＳＥＡＢＩＳの改善により事務負担の軽減が見込まれることを踏まえますと、現行の運用と比べまして業務全体としては事務負担が増大するものではないというふうに考えております。

○熊谷裕人君　ありがとうございます。是非、せっかく法改正をしますので、事務負担が増えないようにしていただければなというふうに思っております。
　次に、個別の増額協議が必要になる場合もあるんではないかなというふうに思っておりまして、衆議院の方の議論の中で外国出張のときの宿泊について質問があり、そして、在外公館が事前に用意したホテルリストに基づいて、そして職階区分に応じてそのホテルを選定をしていくような方法を導入するというふうに説明をされておられるみたいですし、私がその説明を聞いたときもそのような説明があったので、そうされるんだろうなというふうに思っておりますが、そのホテルリストにしても、イベントだったり季節ごとにその価格が変動するんではないのかなというふうに思っておりまして、その辺のことが想定の上限を超えてしまった場合に、もう実費精算ということですから、今御答弁されたように、その手続を経ずに、実費ですから、支給をするということになろうかと思っておりますが。
　国内の方はそのリストが多分あるわけではないのかなというふうに思っておりまして、国内の方もいろんなことでその実勢価格というものが変動します。このときにまた増額協議というものが必要になるのかどうか、その増額協議、実費精算ですから、国内の方でもその手続が必要でないのかというところについてどのような検討がなされているのか、説明をしていただければと思います。

○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　現行の旅費法におきまして、宿泊料の実勢価格が法定額を超過いたしまして所定の旅費では旅行することが困難である場合には、第四十六条第二項の規定に基づきまして、財務大臣と協議して旅費の増額調整を行うことができることとされております。これまで増額調整に係る包括協議を行うことで、事務負担の軽減を図りながら、実勢価格を踏まえた宿泊料の支給を可能になるようとしてまいりました。
　その上で、御指摘のありました今後の宿泊料の上限となる基準額を超える場合の対応につきましては、具体的には政令で規定しますけれども、一定の場合について、現行の運用を踏まえまして各府省の旅行命令権者の責任の下で個別の財務大臣協議を経ずに対応する、できるようにすることを検討しております。
　具体的には、旅費業務の効率化に向けて全省庁で一体的に取り組むために設けられました旅費業務効率化推進会議で令和五年九月に決定されました旅費業務プロセスの改善方針におきまして、季節要因等で基準額を超えるホテルしか見付からず、やむを得ず基準額を超える宿泊料の宿泊施設に宿泊しようとする場合には、旅行者が一定の要件の下で最安の宿泊施設を選定するよう、現行の包括協議のルールを基に明確なルールを定めるということになっております。
　これを踏まえて、公務の円滑な遂行上支障のない範囲及び条件において検索した結果、最も安価な宿泊施設を選定する際には、価格が上限となる基準額を超えた場合でも個別の増額協議の手続を経ずに旅費を支給することを可能とする仕組みを検討しておりまして、詳細については今後各府省と検討してまいります。

○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　これ、結構大変な手続、現状でも、今回のお正月の能登地震の関係であったりして、後ほど時間があれば質問させていただきますけど、そういったところの公務員の皆さんの出張のところをどうなのかというのもありますし、突発的なイベントでやっぱり実勢価格というものは本当に、需要が増大をすれば価格は上がっていくというのがあれなので、突発的な本当にコンサートだったり、私も一度水害のボランティアに行ったときにホテルがなくて本当大変な思いしたことあるんですが、そういった災害の関係だったりすると上がったりをします。
　そういったところの手続が簡便になればというのと、なかなか安いところを探してもそういうときって見付からなくて、遠いところからまた交通費を掛けて行かなきゃいけないというようなことも発生をされると思いますので、その点、実務との、何というんですかね、比較というか、なるべく、できるだけ費用は安くさせたいし、逆に、その手続が煩雑になると大変だというのもあります。そういったところの見合いをしながら、しっかり各省庁で決めていただければなというふうに思っております。
　続いて、日当の定額、日当についての基準についてお尋ねをさせていただければというふうに思っております。
　これまで、日当につきましては、宿泊に伴う夕食代、朝食代の掛かり増し経費について諸雑費を入れて定額で支給をされていたというふうに私は理解をさせていただいておりますが、これまで宿泊料の二〇％というのを日当の基準にしていたというところを、なぜその二〇％にしていたのかというところが分かればそこを御説明をいただいた上で、これから実費支給ということになると、その二〇％ということになると、実費によって変わってきてしまうということもあるんですが、その点について、この今回の法改正によって、今までと法改正をした後でこの日当についてはどのようなお考えで対応していくのか、聞かせていただければと思います。

○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　現行の旅費法の解釈におきましては、日当は昼食代含む諸雑費と目的地内の交通費を賄う旅費により構成されるとしております。その上で、定額の水準につきましては、内国旅行は宿泊の二割程度、外国旅行は宿泊料の三分の一程度を目途に設定しております。この点につきましては、民間企業における日当の水準を調査いたしまして、それを参考にした上で、民間企業もおおむね宿泊料の二割、三割程度になっておりますので、それを念頭に定めてまいりました。
　改正後につきましてどのようなことになるのかという御指摘でございます、お尋ねでございますが、日当につきましては、これも具体的には政省令で規定することになりますけれども、引き続き定額支給を想定しております。その上で、現行の旅費法の解釈におきまして、日当は昼食代を含む諸雑費と目的地内の交通費を賄う旅費により構成されるとしておりましたが、今回の見直しにおきましては、昼食代については通常の出勤時でも必要であり、掛かり増し費用が掛からないことから今後は支給しないこととし、目的地内の交通費につきましては今後実費支給とすることから日当に含まないと整理することとしております。
　他方、宿泊を伴う出張の場合には、夕朝食代の掛かり増し費用を含む諸雑費が掛かるため、今後、日当につきましては、主に民間企業も同様な取扱いしておりますことから、これを踏まえまして、こうした諸雑費に充てるための旅費と整理して、宿泊を伴う出張にのみ支給することとしております。
　日当の水準につきましては、同じく具体的には政省令で規定しますけれども、宿泊に伴う夕朝食代の掛かり増し費用を含む諸雑費を賄うと想定いたしまして、今後、民間企業等の水準を調査した上で、それを参考に金額を設定することとしており、今後、民間企業に係る実態調査した上で、適切な水準の金額を設定してまいりたいと考えております。

○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　ちょっと、済みません、私の理解がちょっと逆だったかもしれません。今答弁聞いて理解をしました。
　民間の水準を調査をしてということなんですけど、その民間の皆さん、もしかしたら国の方を見て決めようというところも多分あると思いますし、これも後ほど時間あればやらせていただきますが、地方自治体も国を見て、そして地方自治体や国を見て民間もというところもあると思いますので、どちらが先かという話になりますが、適切な水準というものをきちんとつくっていただければ有り難いなというふうに思っております。
　この辺は、地方自治体の皆さんと意見聴取、意見を聞くとか、民間の皆さんからも意見を聞いて、どちらが先ということではなく、出張という、特に地方自治体の皆さんなんかは公務で出張ということであれば、国の仕事なのか地方の仕事なのかということだけの違いで、公務ということには変わりありませんので、是非その辺はうまく連携をしていただいて、日当について定めをしていただければと思いますし、各省庁、政省令で決めるということで、ばらばらにならないように、そこはちょっと財務省の方できちんとチェックをしていただければなというふうに思っております。
　続いて、旅費の支払を受ける旅行代理店の要件についてお尋ねをしたいと思います。
　これからその旅行代理店に一括して支払うということができるようにするということでありますけれど、この直接支払を受ける旅行代理店等につきましてのその要件がどうなるのかというところをちょっとお尋ねをさせていただきたいというふうに思っております。
　旅行役務の提供契約をしている旅行業者というところとその契約をすることになるんであるんだろうなというふうに思っておりますけれど、その相手先の、何というんですか、審査みたいなのは行われるのかということと、各省庁で業者、相手先の業者というのがばらばらになるようなことがあるのかどうかというようなところ、財務省として統一の基準、こういうレベル以上でなければいけないというようなところは必要になってくるのかなというふうに思っておりますけれど、その点についてのお考えを聞きたいなというふうに思っております。
　そして、国内の大手の業者さんだったりするときちんと旅行業法にのっとって登録されているところが多いと思っておりますけれど、昨今、オンラインの海外系のトラベルエージェントも、旅行業の免許というか許可を受けていませんけれど、宿泊先をいろいろなことをやられておってトラブルになっているのも知っておりますので、そういったところについてはどのような判断がなされるのか、各省庁の判断にまた委ねられることになるのか、財務省としてその辺も含めて御答弁いただければと思います。

○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　現行の旅費法におきましては、旅行代理店の活用が想定されておりませんで、原則、旅行した職員本人のみが旅費の請求主体、受給対象とされておりました。実際の運用においては、職員が旅行代理店との間で代理受領等指示書を具体的に取り交わすことにより、旅行代理店による旅費の代理受領を認めることや、職員による代替、立替えをなくし、事務負担軽減を図る観点から旅行代理店の活用を更に拡大することが望ましいと考えましたため、旅行代理店を通じた手配に係る手続の改善を図る観点から、今回の改正におきまして、旅行代理店が旅費に相当する金額を直接請求、受給できるようにすることとしております。
　対象となる旅行代理店につきましては、改正後の旅費法第二条八号に基づきまして事前に各府省との間で旅行商品の提供等旅行に係る役務の提供に関する契約を結んだ者ということになります。
　具体的な旅行代理店の選定につきましては、財務省において一律の基準を設けることは考えておりませんけれども、各府省において、現行の運用や手続を踏まえまして、競争性、透明性を確保した上で適切に選定するものと考えております。恐らく、具体的には、国の契約手続といたしましては会計法令に基本的事項が定められておりまして、平成十八年には財務大臣から公共調達の適正化についてという通知もなされておりまして、競争性、透明性を確保するための一般競争入札や企画競争を行うこと、契約に係る情報を公表することなどが示されておりまして、各府省が旅行代理店と契約を結ぶ場合にはこれに従って適切に対応されるというふうに考えております。
　海外資本のオンライントラベルエージェントのお話がございました。
　どのようなものかは必ずしも定かではございませんけれども、改正後の旅費法において、旅行役務提供契約を締結できる者といたしましては、旅行業法第六条の四第一項に規定する旅行業者その他政令で定める者と規定しておりまして、一般論として申し上げれば、これに該当すれば旅行役務提供契約を締結することが可能ということになります。
　その他政令で定める者については今後政令で定めることとしておりますけれども、旅費法の目的である公務の円滑な運営と国費の適正な支出を確保することや、今回の改正目的である国家公務員の働き方改革に資する事務負担軽減や業務環境の改善を図ることといった点も含めまして、どのように政省令で規定するのが適切なのか現在検討中でおりまして、また改めて対外的にお示しする時期が来るかと思います。

○熊谷裕人君　時間が参りましたのでやめさせていただきますが、せっかく改正をして、この旅行代理店みたいなところを使うことによって不正が起きてはしようがないので、不正防止に取り組んでいただきたいのと、それから、先ほど言いましたけど、地方自治体と民間にも影響があるところなので、是非、大臣と副大臣に質問を用意していたんですけれど、その点も踏まえていい法律になるようにお願いをしたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。

○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。
　本日の議題は国家公務員等の旅費に関する法律の一部改正、いわゆる旅費法の改正でございますが、先回、ＦＲＣ報告というのがありまして、あそこでいろいろお話があったんですけど、私もちょっと気になるところがありますので、旅費法の改正に関して質問させていただく前にちょっと、自分的にはちょっと積み残しのＦＲＣ報告、財務状況、地銀の財務状況等に関して質問させていただきたいと思います。
　先般の御報告によりますと、業務、財産の管理を命ずる処分はなしということでありました。当面銀行は安泰であると、安心していていいのかなという受け止めもあるんですけれども、果たして私は安心していていいのかなという思いで質問させていただきます。
　先ほど熊谷委員の方からも質問ありましたけれども、円安が進んでおります。余り円安が進むと、また為替の介入、今回の場合ですと円買いですかね、介入するんではないかというところが当面の課題として出てきますし、長期的には、日米の金利差が大きいから金利をいつ上げるんだろうと、これは日銀の問題ですけれども、そういうところに入っていくと思うんですね。
　長い間、ゼロ金利、金利がない時代を過ごしてきて、ようやく去年に、日銀がイールドカーブコントロール、十年国債の利息をゼロになるようにマイナス金利を導入してコントロールしていたわけですね。ところが、それを少し緩めたと、〇・二五％から〇・五、そして一まで許容するというところまで緩めました。いわゆる金利の上昇と言って、それを金利の上昇と言っていいのかどうかはちょっと分からないんですけれども、それだけイールドカーブコントロールを緩めて、長期金利が上がって、それにつれて金利も上がって、金利が上がるということは、報道等を見ても明らかなように、株は上がって、その代わり債券価格が下落して、国債も下がって、それから外債も下がると。
　そういうふうな状況を受けて、地銀九十七行の含み損が約二・八兆円に膨らんだと、これ去年の九月なんですけれども、と報道されておりますが、私の予想では、この含み損というか、これは更に膨らんでいると思うんですけれども、現在どのような状況になっているか教えていただけませんでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　最新の数字は昨年の十二月末の状況でございますけれども、地域銀行百行の有価証券評価損益についてその状況を見てみますと、国内外の金利上昇による国内株式以外の、内国株式以外の有価証券の含み損は一・九兆円であります。そして、内国株式の含み益、これは五・二兆円でありまして、全体としては三・三兆円のプラスとなっております。
　また、二四年三月末の状況は現在各行において集計中でありますが、市場環境を踏まえれば、こうした傾向には変化はないのではないかと考えているところであります。
　いずれにいたしましても、金融庁としては、引き続き国内外の金融経済情勢、とりわけ我が国の金融政策、金利動向が地域銀行に与える影響についてモニタリングを行いまして、金融機関の健全性を維持し、金融システムの安定及び金融仲介機能の発揮を確保できるよう万全を期してまいりたいと考えております。

○浅田均君　今の大臣の御答弁を聞かせていただいて若干安心した部分もあるんですけれども、含み益の方が含み損よりも多いと、プラス三・三兆円という御答弁いただきまして、株がそれだけ上がって、その割には債券、国債とか外債の含み損がそんなに膨らんでいないのかなという印象を持ちましたけれども。
　今まで、このゼロ金利、ゼロ金利の時代がずっと続いてきて、何か利息が付くということを知らない若い人たちも結構いるというふうに聞いております。いや、本当なんですよ。銀行に預金をしていて利息が付くと、僕ら、子供というか、子供のときそんな金ないですけど、普通預金で五％とかね、だから十万円持っていたら五千円お小遣いがもらえるとか、それが普通の時代だったんですけれども、いつの間にかゼロになってしまっていて、これが当たり前という時代が二十年、三十年と続いて、若い人たちは利息があるという、金利のある世界を知らない方々も結構いらっしゃるようですし、初任給も全然三十年ほど上がっていなかったから、自分の与えられるものが本当に殖えていくとかそういう体験がない方が多くなってきているので、そういうところをちょっと、自分たちもちょっと注意する必要があるのかなと思っております。
　金利が上がって、金融資産を持っている方々、三分の二以上の、日本の金融資産は二千兆以上あって、三分の二以上が六十五歳以上の人と言われておりますので、金融資産を持っている方は金利が上がって利息が入ってくるということで喜ぶと思います。喜ぶ方もいれば、そうでない方もいるわけであって、そうでない方々というのは、住宅ローンを持っている人とか、ローンの金利が上がると困りますよねということになるわけです。
　日銀が金利を上げることによって多分一番困った状況になるのは地方銀行だと私は思っております。地方銀行の、何というかな、採算というのを見て、何で稼いでいるのかというのを見ると、もう利息は本当に下がってしまっているので、金利で稼ぐというよりも運用収入ですよね、運用収益で何とかこの二十年、三十年乗り越えてきたというのが地銀の昨今の状況だと私は捉えております。
　運用益で稼いできたと、何とか乗り切ってきたと、それ、その運用益の債券の方が含み損を抱えてしまって、そのバランスシート見たら、債務超過になってはいけないと。自己資本比率というのもありますけれども、だから、何というのかな、日銀が国債をいっぱい持っていて、これ評価損が出て債務超過になるんではないかというふうな質問をすると、日銀は、国債に関しては償却原価法を使っていますと。つまり、買ったときのまま満期になるまで持っているから、時価評価せずに簿価評価でいいんだという理屈を述べられるんですけれども、地銀に関しては時価評価ですよね。しかも、今のように含み損が出てきて評価損が出るとその損失処理もしなければならないというふうなところに追い込まれるわけです。
　だから、地銀も日銀と同様に包括原価方式にできないものか、あるいは評価損を計上しなくてもよいようにできないものかという思いがいつもあるわけですけれども、財務大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　日銀がその御指摘のような償却原価法で、地銀は主に時価評価となっていることについて申し上げますと、我が国の企業会計基準では、企業の財務活動の実態を適切に財務諸表に反映させて、投資者に対して的確な財務情報を提供するという、そういう観点から、有価証券につきましては時価評価を基本としつつ、保有目的に応じて異なる処理方法が定められておりまして、地域銀行におきましてもこれに則した会計処理が行われていると承知をいたしております。
　具体的に申し上げますと、時価の変動により利益を得ることを目的とする売買目的有価証券や長期的には売却が予想される、想定されるその他有価証券につきましては時価評価とすることとされており、満期償還まで保有する満期保有目的の債券は取得原価又は償却原価で評価する、このようにこの企業会計基準で定められていると承知をしております。
　地域銀行におきましては、各行が保有する有価証券の目的に応じて会計基準に則した形で対応をしておりまして、その結果、大半の有価証券をその他有価証券として時価評価し、一部の有価証券については取得原価又は償却原価で計上しているものと承知をしているところであります。

○浅田均君　よく分かるんですが、地方銀行で満期、満期まで全部抱えていようという銀行は多分ないはずで、途中途中でその含み益を何とかそこで出していこうというふうに、買換えをするというのかな、そこで利ざやを得て収益を出すというのが地銀の生存戦略だったように私は思っているんですね。
　それで、だから今申し上げましたように、途中で売るということを前提にしておきながら評価損を計上しなくてもよいようにというのは虫のいい話かもしれないんですけれども、こういうその時期ですよね。冒頭話がありましたように、円安が進んで、為替の介入かというときを過ぎると、絶対利上げという話が出てくるんですよね。日銀にしても、私は当面その利上げはできないと思っております。自分のそのバランスシートを毀損するということ以外に、地方銀行に対する影響が余りにも大きいから。また、そのＦＲＣ報告で報告なしというような状況が続くと思えなくて、またこれからＦＲＣ報告でばんばん重要なやつが出てくるようなことを懸念するわけです。
　だから、何とかその、これから物すごく厳しい時代になって、何とか、地銀は必要だと思いますので、地銀の生き残りを保障するような意味でも、この評価損を計上するということと、その損失をそこで処理する必要があるわけですよね。そこで何とか、そういうその約束事があるゆえに優良な資産も売却しなければならないという状況に追い込まれますので、この評価損を計上しなくてもよいようなことというのはお考えになったことはないんでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　地域銀行につきましては、有価証券の保有目的は様々であるところでありまして、会計基準に基づいて保有目的に応じて的確に財務情報を開示することが、財務の健全性確保に向けた市場規律の実効性や資本市場の公平性、透明性を確保する観点から重要であると考えております。
　また、こうした有価証券の評価方法は、我が国の資本市場の信認を確保する観点からも、国際的な会計基準と整合的である必要性もあるということにも留意すべきだと思います。
　こうしたことを考えますと、足下の地域銀行の有価証券の含み損を計上しないとすることにつきましては慎重な検討が必要なのではないかと考えているところです。

○浅田均君　まあまあ、監督官庁としてはそうでしょうね、そういう御答弁になると思います。
　もう時間がほとんどありませんので、旅費法、一つだけ質問します。まとめて質問しますので、まとめてお答えください。
　私は、そういう体験を見聞きしたことがあるんですけれども、国際会議とか重要な、Ｇ７とかＧ20とか、財務大臣も御出席になられるような重要な会議があって、それにその省庁の役人がお供して行かれるわけですよね。そういう方々が、余りにもそのホテル宿泊代が高いので、もう赤字になってしまうから泊まれないと、だからそのプレスセンターとかあるんですけれど、そこでごろ寝でいいから泊まらせてくれないかというふうな相談を受けたことが、まあそういう立場でもないんですけれども、いいですかとか言われたことが何回かあって、こんな高級なホテルに大臣とかそのしかるべき方は泊まっているのに、随行している役人はごろ寝かよと、余りにもこれは不当ではないかと憤りさえ覚えた時期がありまして、今度実費支給になるということで、それはそういう方々の救済になるのでいいかなと思うんですけれども、これまでそういう定額支給で超えてしまった場合はどのようにされていたのか、で、これから、先ほど一部答弁ありましたけれども、定額支給で超えてしまうようなとき、これからどういうふうな対応をされるのか、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　まず、増額調整について申し上げますと、今の旅費法におきましても、実費弁済、弁償、実費弁償の考え方を基本としつつも、手続の簡素化等の観点から、法律上、宿泊料は定額で支給することとされております。一方で、宿泊料の実費額が定額を超過をしてしまって所定の旅費では旅行することが困難である場合には、現行の旅費法第四十六条第二項の規定によりまして、財務大臣と協議して旅費の増額調整を行うことが可能となっております。御指摘の場合について、こうした協議に基づいて実費額を支給できるように現行もしてきたところでございます。
　そして、今後でございますが、なぜこれまで四十年間改定されなかったということについて申し上げますと、あっ、済みません、それでその実費額を支給できるようにしてきたところであります。
　そして、今回の改定では事務の効率化ということも一つの着目点でありまして、この財務大臣協議につきましては事務負担等を考慮して一定の簡素化を図っているところでありまして、例えば円安を含む為替、物価の変動の影響によりまして実費額が定額を上回る場合については、近年の事例増加を踏まえまして、個別協議に代えて包括協議の締結を行うとともに、政務に同行する職員については、一定の場合には各庁の長の判断によりまして実費額を支給できることをあらかじめ旅費法の運用方針において示すといった措置をとってきたところでございます。
　こうした現行の旅費法は昭和五十九年以降改定されなかったわけでありますが、その背景を申し上げますと、まず定額と実勢価格の乖離については、先ほど申し上げましたとおり、運用上、増額調整により実勢価格を踏まえた宿泊料の支給が可能であったこともあり、また、実勢価格は為替相場などの変化によって定額との乖離が大きくなることもあれば小さくなることもあって、その見直しには慎重に見極める必要があったことなどが挙げられると思います。
　今般、旅費法を全体の在り方を抜本的に見直すに当たりましては、こうした運用面の対応では例外的な取扱いが増加をしてしまって、また、執行の際のルールが複雑化してしまって実務上の問題も生じておりまして、さらに、足下では為替などの影響によりまして定額と実勢価格の乖離が拡大、長期化してきたということ、これも踏まえて宿泊料の規定についても見直すこととしたものであります。

○浅田均君　丁寧な御答弁ありがとうございました。
　これで終わります。ありがとうございます。

○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。
　今、浅田委員のやり取りも聞いておりまして、結局、円安というのが相当、特に海外出張の場合などの旅費に影響するということで、円安の状況は熊谷委員も御質問になられたように今日も百五十五円台でありまして、この問題をちょっと今日は、限られた時間ですが、議論させていただきたいと思います。
　お手元には資料を配らせていただいておりますが、大臣のお手元にもあるでしょうか。これは前回もお配りしたものですが、この経済ファンダメンタルズと円相場という方を表に、もし大臣よろしければ、こういうふうに半分に折っていただけませんか、こういうふうに半分に。はい、ありがとうございます。委員の皆さんもお付き合いいただいて、ありがとうございます。
　この左半分を見ると、この左半分が、まあどうでしょう、私たち、私の世代より上の世代が日本はこういう国だと思っていた経済の姿で、青緑色がこれが貿易黒字で、茶色いのは旅行収支であります。これ、反対側ちょっと、大臣、もしよろしければ反対側見ていただいていいですか。これ、繰り返しこうやって見ていただくと、これとても同じ国には思えないんですね。右側が今の状態で、貿易は赤字にもなっていますし、旅行収支は最近は入ってくる人の方が多いので黒字になったりしていますが、ただ、このグラフで折れ線グラフを付けてあるんですが、この折れ線グラフはこれ為替相場です。
　これちょうど半分で折ったところで左半分を見ると、上がったり下がったりしながらも右上がりに来ているわけですよ。確率的には日本に投資しているともうかる可能性が高いと思うから、トレンドとしては円高になっていたということですね。左半分を見ると、ごめんなさい、右半分を見ると、右半分を見ると、これ大きく上下していますけれども、結局右下がりに来ていて、これは以前も申し上げましたが、これが単に為替の需給の問題とかそれから金融政策の違いによる内外金利差とかということだけであればいいんですが、いや、この右半分の右下がりの状況というのはちょっとそれだけでは理解し難い状況だと私は思います。
　したがって、これが本格的に安定した円の水準あるいは若干円高に行くためには、まず日本の産業や企業や経済がしっかりした状態である、そしてそこには人材もちゃんと確保されている、次の世代の人材も育っているという、こういう姿が海外に見えてこそこの円相場のトレンドが変わっていくわけで、結局、半導体産業や再エネや様々な分野で今、産業再生あるいは強化策がかなり大胆な予算を投入して行われ始めた。これはいいことだと思いますし、何とか成功させたいなと私も思っています。そして、ようやく、高等教育を受けた人たちの扱いも諸外国並みにちゃんとした処遇をしようという、こういうトレンドにもなってきて、見えている要因については手を打ち始めた。
　それもこれも認識がほぼ一致してきたからで、一致するのに時間が掛かり過ぎた感じはしますけれども、認識が一致してきたからそういう手を打っている。それはそれでいいことなんですが、それらはいずれも、まあ五年掛けては遅過ぎますが、二、三年で成果が出始めるぐらいのスピード感で何とかしたい。しかし、その二、三年の間に為替の動きについてはある一定のやはり政策的工夫ないしは当局の姿勢によって過度な円安水準を抑止する努力をしておかないと、結局、今前半で申し上げた様々な努力を台なしにしてしまう可能性のある今局面に来ていると思っています。
　したがって、特定の水準については申し上げられないというもう大臣としてのお立場はよく分かりますので、ちょっと事務方にお伺いをしますが、為替の水準の適正水準というのはいろんな出し方がありますが、例えば購買力平価の観点から算出した円ドル相場の理論値は幾らになりますでしょうか。