総務委員会

令和六年六月十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　芳賀　道也君　　　　　川合　孝典君
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀井　　巌君　　　　　星　　北斗君
　　　　　西田　実仁君　　　　　下野　六太君
　　　　　川合　孝典君　　　　　芳賀　道也君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　剛人君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　一博君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　齊藤健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　中司　　宏君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　松本　剛明君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　馬場　成志君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　神田　潤一君
　　　　　　　総務大臣政務官　　船橋　利実君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　安江　伸夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒井　透雅君
　　　衆議院事務局側
　　　　　　　管理部長　　　　　吉田早樹人君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　萬浪　　学君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　鷲見　　学君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　千代延晃平君
　　　　　　　デジタル庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　蓮井　智哉君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　菅原　　希君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　山野　　謙君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　笠置　隆範君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　池田　達雄君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　小笠原陽一君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　吉田　雅之君
　　　　　　　国税庁課税部長　　田原　芳幸君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　森　　孝之君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　斎須　朋之君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　・生活衛生局感
　　　　　　　染症対策部長　　　佐々木昌弘君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　山名　啓雄君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
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○委員長（新妻秀規君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、堀井巌さん及び西田実仁さんが委員を辞任され、その補欠として星北斗さん及び下野六太さんが選任されました。
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○委員長（新妻秀規君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方自治法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官萬浪学さん外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新妻秀規君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（新妻秀規君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方自治法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本放送協会専務理事山名啓雄さんを参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新妻秀規君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（新妻秀規君）　地方自治法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○岸真紀子君　立憲民主・社民の岸真紀子です。
　六月五日の参議院本会議における質疑で私が松本総務大臣に質疑した内容の多くは、本法案で新たに章立てを行おうとしている、第十四章、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態における国と普通地方公共団体との関係等の特例への問題を指摘したところです。しかし、大臣からは、残念ながら、正面から答えていただけるとは感じませんでした。本日の委員会で更に深掘りをさせていただきます。
　特に、補充的指示権、いわゆる国の指示権拡大は、地方分権に逆行する改悪であると私は考えています。だからこそ、判然としない立法事実のままでは駄目なんです。そこは提出した側の総務省の責任で明らかとすべきであるということを先に言います。
　なぜ個別法を制定する対応ではいけないのか、最初に大臣にお伺いをします。

○国務大臣（松本剛明君）　個別法につきましては、これまでも、災害、感染症の蔓延等の事態やその対応に当たりまして生じた課題等を踏まえて、備えるべき事態を適切に想定し、その都度必要な規定を設けるなど、見直しが重ねられてまいりました。このような努力は今後も引き続き必要であると考えております。
　一方で、これまでの経験を踏まえますと、今後も個別法において想定されていない事態は生じ得るものでありまして、そうした場合に備える必要があると考えております。このような事態におきましては、個別法改正により対応が行われるとしましても、それまでの間、法律上の根拠がなく国による働きかけや対応が行われることになりまして、国会で認められた法律がないという観点からは課題があると考えております。
　本改正は、このような課題が生じないよう、個別法の改正が行われるまでの間において行われる国の地方への働きかけについて法律上のルールを整備するものでございます。

○岸真紀子君　今回の法改正に至るまで、提出に至るまでにも多くの問題があると指摘しておきます。
　五月七日、衆議院本会議で松本大臣は、我が党のおおつき紅葉議員の質問に対し、政府は、改正案の検討過程においても地方六団体に情報提供を行うなど自治体と丁寧な調整を行った上で立案したと答弁していますが、確かに情報提供はしたのかもしれませんが、協議の場を設けたのか、また会議を開いて意見聴取をしたか、大臣、お答えください。

○国務大臣（松本剛明君）　今般の答申は、地方六団体の代表も構成員とする地方制度調査会において、地方六団体、指定都市市長会等のヒアリングも行いまして、丁寧に御議論いただいたものと認識をしております。
　本改正案の立案に当たりましては、地方自治法に基づき、地方六団体が内閣に対して意見を申し出ることができるようにすることを目的とした事前情報提供を行いました。全国知事会からは、法制化に当たって、補充的な指示について、事前に地方公共団体との間で十分な協議、調整を行うことにより、安易に行使されることのないようにすることについて提言をいただいたところです。御提言をいただいた際には、私も直接、知事会会長、副会長を始め皆様と意見交換をさせていただきました。御指摘がありました協議の場というものを設けるという形ではございませんでしたが、丁寧に調整を行いました。
　この全国知事会の提言も踏まえまして、本改正案では、補充的な指示を行う際にはあらかじめ地方公共団体に対して資料、意見提出の求め等の適切な措置を講ずるように努めなければならないこととしております。これに対し、全国知事会からは、配慮がなされたことは評価したいなど、一定の御理解をいただいたところでございまして、その上で、当該規定の下で補充的な指示の行使について運用の明確化をとの要望もいただいておるところであり、引き続き丁寧に対応いたしてまいります。

○岸真紀子君　大臣、今、第三十三次地方制度調査会でも協議の場できちんといただいたと言いますが、中間報告の時点では実は明確に国の指示権拡大というような文言は入っておりませんでした。その前に地方六団体からの意見を聴取していると私は承知しています。確かに、最後の総会のときにいろんな意見は出て、棒をのむような話だとかというような知事会の意見とかもありましたが、そこが丁寧であったかというのは果たして疑問が残っています。
　また、今確認させていただいたように、大臣としては個別に知事の皆さんとお話をしたとは言うけれども、地方六団体なり、協議の場という正式な場での協議を法案提出に至るまでには行わなかったということは、ここははっきりと議事録にも残しておきたいと思います。こういう法案を提出しようと考えているのであれば、情報提供とか通知をしただけではなく、きちんとやっぱり協議の場というのを行うべきだったということを改めて指摘しておきます。
　また、このような重大な法案なのになぜパブリックコメントをしなかったのか、このテーマこそ、立法前に国と地方の協議の場というものをテーマとすべきではなかったのかというところです。国民の安全に重大な影響を及ぼす事態といった重要な議論に、なぜ地方の意見も聴かず、しかも、かつ広く国民の意見を募ることをしなかったのか。少なくとも、今回の国会でも改正の議論になっていた民法改正、いわゆる共同親権については、あらかじめパブリックコメントを行っていました。
　なぜこういったことをやらなかったのか、大臣、お答えください。

○国務大臣（松本剛明君）　地方制度調査会の調査審議は、調査会において決定されておられるものでございます。今般の答申の取りまとめに至る過程においてパブリックコメントは行われていませんが、その資料、議事録は公開されておりまして、できるだけ多くの方々の目に触れていただけるように取り扱われていたと考えております。
　民法改正のパブリックコメントにつきましては、中間試案に対してということで、その後も審議会の議論が行われたものというふうに認識をしているところでございます。
　その上で、今般の答申は国と地方の関係を始めとする地方制度の在り方をテーマとするものでありましたことから、地方六団体の代表が委員として調査審議に加わっていることに加えて、地方六団体、指定都市市長会等のヒアリングも行っておりまして、地方の意見を丁寧に伺いながら御議論をいただいたものと理解をしております。

○岸真紀子君　今回の法改正は、二〇〇〇年の分権一括法施行以来、それまで国と地方の関係は上下主従関係を対等協力関係にこの二〇〇〇年に行いました。これを揺るがす法案であると私は考えています。幾ら首を振っておられても、そういうふうに受け止められている方はたくさんいるので、少なくともパブリックコメントのように意見募集はすべきではなかったかと考えています。
　次に、ちょっと論点変えますが、この機会に、地方六団体だけではなくて指定都市市長会を入れた地方七団体にしてほしいといったような要望もあります。
　特に今回の改正案には、第二百五十二条の二十六の四、事務処理の調整の指示として、国民の生命等の保護のため、国の指示により都道府県が保健所設置市区等との事務処理の調整を行うこととするが新設されています。これに対し、保健所を持つ指定都市としては、都道府県に調整されることによって更なる混乱を来すのではないかといった懸念が挙げられています。これは、前回、前々回の委員会で野田委員からも同様の指摘がされたところです。
　この懸念について総務省はどう捉えているのか。
　また、総務大臣には、地方六団体にプラスして指定都市市長会を入れてほしいという要望に応えるべきではないかと考えますが、大臣の見解を伺います。

○政府参考人（山野謙君）　前段の指定都市の懸念についてのお答えをさせていただきたいと存じます。
　指定都市市長会からは、国からの補充的な指示権の客体は、都道府県のみならず、地域の実情に応じて指定都市も加えること、あるいは、資料及び意見の提出要求、応援の要求、指示については、指定都市と国が直接情報共有し、迅速な対応ができるよう、指定都市の実情を踏まえ、運用面も含めた適切な制度設計を行うことについて御要望をいただいております。
　本改正案におきましては、各大臣は普通地方公共団体に対し必要な指示をすることができると規定しまして、国は指定都市に直接補充的な指示をすることが可能であるものとし、市長会、指定都市の市長会の要請では、要請が反映されたものと受け止めているとされております。
　御指摘の事務処理の調整の指示でございますが、国民の生命等の保護の観点から、都道府県が直接に処理する事務と、規模、能力に応じて市町村が処理する事務との調整について課題が生じることを踏まえ、国の指示を受けて都道府県が調整の役割を担うものとする規定を設けるものでございます。
　例えば、新型コロナ対応におきまして、国の要請によりまして都道府県が広域的な病床調整のための事務を一元処理したように、都道府県単位でのリソースの効果的、効率的な運用、市町村の区域を超えて生活圏、経済圏の一体性を考慮に入れた対応を行うため、これ、事務処理の一元化の調整を行うということは考えられるわけでございます。
　一方で、国民の生命等の保護を迅速、的確に実施する上で、国が人口あるいは都市機能が高度に集中する指定都市等と直接コミュニケーションを取ることはこれ重要だと考えておりまして、答申で指摘されておりますように、指定都市等の事務を含めて全国的な視点に立った調整が必要な場合、必要であるような場合には、国が自ら事務処理の調整のための措置を講じるなどの対応を考えることも必要であると考えております。
　法案が成立した際には、その施行に当たって、この法律の運用の考え方について各府省へ周知徹底を図るとともに、地方公共団体には丁寧に説明してまいりたいと考えております。

○国務大臣（松本剛明君）　地方六団体に指定都市市長会を加えることについての件でございますが、いわゆる地方六団体につきましては、地方自治法第二百六十三条の三におきまして、都道府県知事若しくは都道府県の議会の議長、市長若しくは市の議会の議長又は町村長若しくは町村の議会の議長が全国的連合組織を設け、総務大臣に届け出たものとされております。
　ここで言う全国的とは、当該連合組織を構成する自治体の首長や議長が全国的な範囲にわたるものをいい、相当程度の数の自治体の首長や議長が加入するだけでは全国的な範囲にわたるものとは言えず、現行法上、地方六団体以外の団体が該当することはないと考えられるところでございます。同条の規定を改正し、指定都市の市長の全国的連合組織を新たに規定することについては、全国市長会と構成員が重複することもありまして、検討が必要であると考えております。
　現在でも、指定都市市長会議を始め意見交換を行っているほか、地方制度調査会において指定都市市長会からのヒアリング等が行われるなど、しっかりコミュニケーションを取っているところではございまして、今後とも丁寧に対応いたしたいと考えております。

○岸真紀子君　最初の総務省の参考人から御説明いただいた指定都市と都道府県の関係というのは、ふだんから密接な関係に残念ながらないというところもありますので、ここはなかなか、その非平時に急にやれと言われてもうまくいかないのではないかという懸念があるので、極めて慎重に扱っていただきたいということは改めて言っておきます。
　また、六団体に指定都市というのは、市長会という、全国市長会がありますが、私、北海道出身だからかもしれませんが、今の市長会といっても、いろんな人口規模があって、政令指定都市とは全く異なるというようなものなんです。確かにその市長会の中に政令指定都市の意見も入ることは入るんですが、余りにも人口規模が違い過ぎるので、そこはやっぱり改めて総務省もきちんと意見を聴くという体制をつくっていくことが重要ではないかと考えていますので、そこは改めて今後の課題として言っておきます。
　次に、国の指示権について、法律上のルールを明確にし、国の責任を明らかにするというふうに大臣は答弁しておられますが、大臣が言うその国の責任とは何を言っているのか、お答えください。

○国務大臣（松本剛明君）　国民の安全に重大な影響を及ぼす事態においては、国民の生命等を保護するため国と地方が連携し総力を挙げて取り組む必要がありまして、国は果たすべき役割を責任を持って果たす必要がございます。個別法が想定していない場面では、本来国の責任において指示すべきものも助言等として行わざるを得ないことになり、この結果、法律上は自治体の責任において実施せざるを得ないことになり、国、地方間の責任の所在が不明確になります。
　国民の生命等の保護を的確、迅速に行うため国の果たすべき役割は生じる事態によって様々であると考えられますが、補充的な指示は、自治体の区域を超える広域での対応が求められる場合の調整など、国が果たすべき、国が役割を果たすべき局面において国の責任で指示すべきものについては、助言等ではなく、限定的な要件、適正な手続を経て本改正案に基づく指示として行うものであり、国の責任を明確化する意義があるものと考えております。
　国は、この補充的な指示を行った場合、その指示の範囲で責任を負うものでありますが、補充的な指示を行使した場合でも、その範囲を超えて自治体が地域の住民の安全を守るという責任が国に移るものではなく、国と地方がそれぞれ役割を果たして国民の生命等の保護のために全力を挙げるものと考えております。

○岸真紀子君　なので、今の大臣の説明を要約すると、あくまで今言っている、今言う国の責任というのは、指示ということにするか、助言ということにするかという、ここの違いの話だと思うんです。
　大臣が最後の方におっしゃられたとおり、あくまでも、例えば住民の生命等に関する責任においては自治体がその責任を負うということになってくるというふうに理解してよろしいでしょうか。

○国務大臣（松本剛明君）　先ほども申し上げましたように、補充的な指示を行使した場合、その範囲内において国が責任を負うものと考えられますけれども、この範囲を超えて自治体が地域の住民の安全を守るという責任が国に移るものではないと思っております。
　申し上げてまいりましたように、やはり、本当に国民の安全に重大な影響を及ぼす事態において、国民の生命等を保護するため国と地方が連携して総力を挙げて取り組む中で、国には果たすべき役割がありまして、これを責任を持って果たす必要もあると考えられるところでございます。そのような場面で、個別法が想定していない場面であった場合にということでこのような規定を設けたところでございます。

○岸真紀子君　私は、本会議でも例示に挙げました熊本地震のような場合、二〇一六年の熊本地震のときのように、国から、あのときは指示じゃなかったけど、あれがもし指示だった場合、その後の本震が起きて、甚大な被害を、万が一自治体が従ったとして起きてしまった場合の責任というのはどこになるか、参考人で構いませんのでお答えください。

○政府参考人（山野謙君）　仮定の質問にお答えするのは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、熊本地震の件につきましては、これは地方行政、教育行政組織法の要請によって行われたものというふうに考えているところでございます。

○岸真紀子君　だから無責任だということを言っているんです。本会議でも言いましたが、責任のない国が指示をするということがどれだけ危険かということを分かっていただきたいというところです。
　次に、第十四章で言う国民の安全に重大な影響を及ぼす事態とは何か、ここをはっきりさせることが重要になってきます。具体的に明らかとしてください。

○政府参考人（山野謙君）　お答えいたします。
　本改正案では、大規模な災害、感染症の蔓延その他その及ぼす被害の程度においてこれらに類する国民の安全に重大な影響を及ぼす事態と規定しております。
　具体的にどのような事態が該当するのかは、特定の事態の類型を念頭に置いているものではございません。実際に生じた事態の規模や態様等に照らしその該当性が判断されるものですが、災害対策基本法、新型インフル特措法などにおいて国が役割を果たすこととされている事態に比肩する程度の被害が生じる事態を想定しているところでございます。

○岸真紀子君　私は、武力攻撃には個別法に基づかない国の指示権拡大は当てはめるべきではないというふうに考えている立場ではありますが、かといって、政府答弁で言う、武力攻撃事態対処法等々の事態対処法制において必要な規定を設けており、要は、完璧な法律であって、想定していない事態だから、事態というものがこの対処法にはないから、本法案の国の指示権拡大には当てはまらないですよというのは理屈になっていないのではないかと考えます。
　本会議でも質疑をしたところですが、条文の立て付けからいえば、対処法に穴があったら想定していない事態が起きたというふうに捉えて、今回の改正案の指示権が使われるのではないですか。大臣、お答えください。

○国務大臣（松本剛明君）　これまでも御答弁申し上げてきたところですが、本改正案は、答申を踏まえまして、特定の事態の類型に限定することなく、その及ぼす被害の程度において、大規模な災害、感染症の蔓延に類する国民の安全に重大な影響を及ぼす事態における特例を設けるもので、特定の事態を除外しているものではございません。
　個別法で想定されていない事態ということで申し上げてきたところでございますが、これまでの経験でも、想定されていない事態で国が役割を果たしていく中で必要な措置などについて規定が設けられていなかった、個別法に規定が設けられていないというのはそのような意味で理解しておるところでございますが、お尋ねの武力攻撃事態などへの対応については、事態対処法において必要な規定が設けられていると理解をしており、事態対処法に基づいて対応する考えであるというふうに申し上げてきているところでございます。

○岸真紀子君　何だか、論理的に破綻しているような気がするんです。
　対処法が当てはまらないのであれば、ほかの個別法も含めて穴をなくせばいいだけであって、自治法に新設する第十四章は必要ないんじゃないかと考えます。むしろ、個別法を極めて精度を高めていくことに各府省は、各府省ですね、努力すべきであって、自治体の意見も積極的にコミュニケーションを取ればいいだけではないか。大臣、その理解でよろしいですか。

○国務大臣（松本剛明君）　個別法は、冒頭に御答弁申し上げたとおりでございますが、やはり今、途中でも申し上げましたように、必要な、国が責任を持って役割を果たす際に必要な規定が設けられていない事態は生じ得ると考えているところでございます。
　もちろん、個別法における課題につきましては、課題を認識をしましたら、それに対応すべく必要な措置をとる必要はあるというふうに考えておりますし、この法案を作成するに当たっても、個別法における対応が行われることを前提としているというふうに理解をしているところでございます。
　また、自治体とのコミュニケーションの重要性についてはおっしゃるとおりであると考え、全国知事会からの御提言も踏まえてということでございますが、地方自治体からの資料や意見の求め等というふうに、に努めることとさせていただいているところでございます。
　ただ、事態はやっぱり様々考えられますので、資料や意見の求めの在り方についても様々な形が考えられるところから、このような規定にさせていただいたというふうに考えております。

○岸真紀子君　大臣、途中までよかったんです。ただ、事態は様々というところからは、ちょっと忘れていただいた方がいいかと思います。
　極めて限定的になる旨の答弁がこの間も繰り返されてきているんです。これにもしも当てはまる事態というのは、私は、例えば日本の名作である「ゴジラ」みたいな、分からない生物が来たり、あとは「宇宙戦争」ぐらいしか当てはまらないんじゃないかなと。それ以外は全て、各府省努力していますから、個別法できちんと改善をしてきているのではないかと考えています。
　あわせて、自治体とのコミュニケーションを取れば、恐らく国がわざわざ介入をして指示を出さなくても、自治体はきちんと自らの自立的、自主的判断で対処すると考えています。
　次に、第十四章で言う生命等の保護の措置とは何か。ここも明らかにしてください。

○政府参考人（山野謙君）　お答えいたします。
　十四章、御指摘の生命等の保護の措置でございますが、国民の生命、身体又は財産の保護のための措置の略称規定として設けておるものでございます。
　国民の安全に重大な影響を及ぼす事態は多様かつ複雑であることに鑑みますと、国民の生命、身体又は財産の保護のための措置の具体的内容もこれは生じている事態により一様ではないと考えますが、一般論として申しますと、例えば災害対策基本法上の災害応急対策に類するような住民を危険から守るための措置が該当し得るものと考えております。
　先ほど、私、益城町の件につきまして地教行法と申し上げましたけれども、これは災害対策基本法に基づく要請ということでございまして、訂正をさせていただきます。