内閣委員会

令和六年六月十三日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金子　道仁君　　　　　柴田　　巧君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広瀬めぐみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　明良君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　窪田　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹詰　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　岩波　祐子君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　内田　　貴君
　　　　　　　日本社会事業大
　　　　　　　学専門職大学院
　　　　　　　客員教授　　　　　宮島　　清君
　　　　　　　ＮＰＯ法人性犯
　　　　　　　罪加害者の処遇
　　　　　　　制度を考える会
　　　　　　　性障害専門医療
　　　　　　　センター代表理
　　　　　　　事　　　　　　　　福井　裕輝君
　　　　　　　立教大学名誉教
　　　　　　　授
　　　　　　　一般社団法人
　　　　　　　“人間と性”教育
　　　　　　　研究協議会代表
　　　　　　　幹事　　　　　　　浅井　春夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○学校設置者等及び民間教育保育等事業者による
　児童対象性暴力等の防止等のための措置に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（阿達雅志君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、金子道仁君が委員を辞任され、その補欠として柴田巧君が選任されました。
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○委員長（阿達雅志君）　学校設置者等及び民間教育保育等事業者による児童対象性暴力等の防止等のための措置に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学名誉教授内田貴君、日本社会事業大学専門職大学院客員教授宮島清君、ＮＰＯ法人性犯罪加害者の処遇制度を考える会性障害専門医療センター代表理事福井裕輝君及び立教大学名誉教授・一般社団法人“人間と性”教育研究協議会代表幹事浅井春夫君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、内田参考人、宮島参考人、福井参考人、浅井参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず内田参考人からお願いいたします。内田参考人。

○参考人（内田貴君）　内田貴と申します。
　私は、本法案が準備される過程で、こども家庭庁において設置されました有識者会議の座長を務めさせていただきました。本日は、参考人として意見を述べる機会を与えていただきまして、誠にありがとうございます。
　私は法律を専門としておりますので、御審議いただいている法案の内容についての意見を、レジュメがなくて誠に恐縮なのですが、二点にまとめてお話をさせていただきたいと思います。
　第一は、今回の法案の意義がどこにあるか、その法案全体の意義について私の意見を申し上げます。第二に、この法案に盛り込まれておりますいわゆる日本版ＤＢＳ、すなわち前科の照会制度の意義について私の意見を申し上げます。
　それでは、まず、第一の法案全体の意義についてでございます。ここでは、この度の法案には二つの点で大きな意義があるということを指摘させていただきたいと思います。
　第一の意義は、教育、保育等に従事する事業者に児童対象性暴力を防止する責務、この責務があることを明文で定めたということでございます。具体的には法案三条です。
　子供関連の事業を営む事業者がこのような責務を負うということは、道徳的には当然のことと言えます。しかし、それが法律で明示されたことの意義は極めて大きいと思います。この規定の存在により、行政が子供を保護するために非常に動きやすくなったと言えるからです。この法律は事業者に様々な措置をとることを義務付けていますけれども、これもこの原則を法律で定めることで可能になったと言えます。また、今後、こども家庭庁はこの法律の外でも子供に対する性暴力を防止するための総合的な取組をしていかれることと思いますが、その根拠規定ともなります。
　次に、第二の意義は、事業者が子供に対する性暴力を防止するためにとるべき措置、防止措置が具体的に明文化されたことでございます。すなわち、法案五条の面談等の実施義務、六条の防止措置を講じる義務の明記、八条の研修の実施義務などです。
　統計から判断しますと、日本の性犯罪の約九割は初犯であると言われます。これは、言い換えれば、子供に対する性暴力を防止する上で、前科を確認して前科のある者を職場から排除したとしても、効果が期待できるのは約一割の部分であり、性暴力の防止において持ち得る効果は限られているということです。やはり、初犯を防止するための措置を講ずることこそが子供の保護という観点からは実効的に意味があると言えます。
　特に、第五条が、性暴力の端緒、すなわちそのおそれがないかどうかを早期に把握するための措置として面談等の措置を実施することを義務付けていることは重要であると思います。この面談は、実際に性暴力が行われた後で実施するのでは意味がありませんから、何かあったときの相談とは別に、事業者から積極的にコミュニケーションを取って性暴力等の端緒を発見するためのものだと思います。そして、そこで得られた情報に応じてしかるべき措置を講ずることが求められると思います。
　他方で、そのような措置というのは、そのしかるべき措置の内容に応じて単に性暴力を防止するためだけに意味を持つわけではないと思います。
　例えば、保育園に子供を預けている親御さんの中には、男性の保育士が女児と、女の子と接することだけでも懸念を抱く方がいます。これはこの法律が想定している児童対象性暴力等が行われるおそれというのとは違いますけれども、その懸念は親の気持ちとして全く理解できないというわけではありません。その一方で、誠心誠意保育のために能力を発揮したいと考えている男性保育士からしますと心外であると感じることもあるだろうと思います。
　このような場合、例えば子供と二人きりにならないように職場の環境を整えるとかカメラを設置するといった措置は、単に性暴力を未然に防ぐという防止措置として意味があるだけではなく、それと同時に、そのような男性保育士からすると、過剰に親に懸念を持たれることを心配することなく、もっと伸び伸びと保育に専念できるという効果も期待できると思います。つまり、適切な予防措置を講ずることは、親にとっても教職員や保育士にとっても、双方にとって有益な方策となり得るのではないかと思います。
　今回の法案には、以上のような防止措置のほか、何らかの性犯罪や犯罪まで行かなくとも不適切な行為が行われた場合に、子供の保護、そして支援の措置を講ずる義務がセットとして規定されており、言わば子供を性暴力等から守るための政策のパッケージが組み込まれています。これが本法案の大きなメリットですが、このメリットを生かすためにはそのような体制を取れる事業者を対象とする必要があり、そのような体制が取れない個人事業者は認定の対象から外されるということになります。
　しかし、これは今回の法案の欠陥ではないと思います。今回の法案の目的は、子供に対する性暴力等を防止する上での様々な措置を事業者に義務付けるとともに、そのような措置を講じた事業者の見える化を図り、認定のマークによって保護者が安心して安全な事業者を選択できるようにすることにあると思います。
　これに対して、認定を受けられるような規模ではない事業者、とりわけ個人事業者は、別途利用者の信頼を勝ち取るための努力をすることが期待されます。例えば、個人事業者たちが同業者たちの団体をつくって認定を受けられるような体制を整えれば、その団体を認定事業者とすることも考えられます。また、たとえ認定制度に乗ることが困難な場合も、個人事業者が利用者の信頼を勝ち得られるような実績や工夫について積極的に情報を公開して安心と信頼を勝ち取っていくということも考えられます。このような動きが個人事業者の中に出てくるとすれば、それはこの法律がもたらす良い効果と言っていいのではないかと思います。
　次に、本法案に含まれておりますいわゆる日本版ＤＢＳ、すなわち前科の照会制度の意義について私の意見を申し上げます。
　ここでは二つの指摘をさせていただきたいと思います。
　まず第一に、どのような前科をどのような期間について照会できるようにするかを判断する際には、対立する二つの原則のバランスを取る必要があるということです。一方の原則は、言うまでもなく子供を性暴力等から守るという原則であり、極めて重い価値を持っています。他方で、これと比較考量すべき原則があります。それは、前科のような個人情報をみだりに知られないという原則であり、プライバシー権に関わる価値と言えます。
　日本ではこの後者の原則は最高裁判例によって確立されており、最高裁判所は、前科等のある者もこれをみだりに公開されないという法律上の保護に値する利益を有すると判決で述べております。ただ、難しいのは、前者の子供を性暴力等から守るという原則が、被害者が子供であり、しかも生涯にわたる精神的な傷を負わせる重大な被害をもたらすことから無条件に重い価値を持つのに対し、後者のプライバシー権は、過去に犯罪を犯した人のそれを知られないという利益であることから、どうしても子供を保護する方向に判断が傾くということです。前科のある人のプライバシーを保護するために子供を犠牲にしてよいのかと言われると、誰も反論はできません。
　とりわけ、子供の保護に大きく傾いたＤＢＳ制度を持つイギリスがよく例として挙げられます。ただ、イギリスは、性犯罪に限らず、凶悪犯罪を含む広い犯罪について、子供と接する職種で欠格事由としている上に、そもそも全ての業種で前科の基本チェックができるということになっており、前科情報についての扱い方が我が国と全く異なります。つまり、二つの原則のうち、第二の原則の扱いが全く異なるわけです。
　イギリスでは、プライバシー権というのは、包括的な法的権利としては保護されてこなかったと言われています。そのような前提の違いが、ＤＢＳの前科情報の扱いの違いを生んでいるものと思われます。したがって、イギリスのＤＢＳをそのままモデルとすることは、日本法の原則との抵触を生じさせてしまうわけです。
　とはいえ、たとえ日本ではプライバシーの保護があるにしても、子供の安全を脅かすような事態が生じてはならないことは言うまでもありません。そこで、およそ子供にリスクのある犯罪であれば、器物損壊であれ窃盗であれ、とにかく広く前科に取り込んで通知の対象に含めるべきだという議論が出てくることは、それなりに理解できます。しかし、法律家としては、前科というプライバシー情報をみだりに知られないという権利や、前科があっても更生して社会復帰することを支援するという要請は、現行法が明確に定めていることであり、やはりそれを無視することはできません。
　そこで、まず、最低限守るべき人権として、本当は罪を犯していない可能性を否定できない場合、つまり、疑いを持たれただけで実際には犯罪行為をしていない可能性がある人に不当な不利益を課すことは、最低限避けなければなりません。このような判断から、司法の手続で犯罪行為が認定されていない場合、起訴猶予のような場合ですが、そのような人権侵害が起きるという可能性が否定できないために、これは外そうという判断がされています。
　また、性的動機により異性の下着の窃盗をするというような人は、確かに子供関連の業務に就いてほしくないと私も思いますけれども、ただ、そのような独立の犯罪類型となっていない犯罪だけを抽出すると、窃盗の中から抽出するというのは極めて困難であり、他方で、だからといって、およそ過去に窃盗を犯した人を一くくりに排除するのも、やはり行き過ぎだと思われます。
　また、仮に広範囲に前科のある人を排除するとしましても、結局、再犯の、それによって再犯の可能性のない完全に更生している人の職業選択の自由を制約してしまう反面で、子供に対する性暴力等を防ぐという点では所詮全体の一割程度の再犯を防ぐ効果しかないと言えます。
　このことを考慮すると、この部分、その犯罪の類型を広げるよりも、むしろ現場での防止措置を充実することで、子供に対する性暴力等を直接防止する方が実効性があると思われます。そこで、前科を通知する犯罪は、犯罪の類型として、子供に対する性犯罪と直接的な関連のある犯罪類型に限定しているのだと思います。これが、この二つの原則のバランスを何とか取るためのぎりぎりの線ではないかと思います。
　なお、前科を通知する期間が刑法三十四条の二の刑の消滅の規定より長くなっています。もしイギリスのように前科の存在が就業の際の欠格事由になりますと、この刑法の規定との整合性がより深刻な問題になり得たと思います。しかし、現在の法案は欠格事由とはしていません。それに、また、特定の業種についての就職の制約となるというだけですので、刑法の規定との抵触はないと私は考えております。
　次に指摘させていただきたい第二の点は、どのように合理的な制度も、濫用を防止する必要があるということです。
　前科の照会制度を設計しようとする際、前科情報がみだりに拡散しないようにするための方策として容易に考え付く制度は、就労しようとする本人が自分で前科情報を取得して就職先に提出するようにすればよいという制度です。これならば、前科の有無を知っているのは本人ですから、前科がない場合にのみ、ないこと証明を取って、それを就職先に出せば済むからです。
　ところが、このような制度を採用しますと、子供関連の業種以外に就職する際にも、雇主から就業希望者に対して、子供関連の仕事に就くと言って、ないこと証明を取ってこいと要求するという、そういう濫用的な実務が生ずるということは容易に予想できます。もしこれが可能になりますと、あらゆる職種で前科がある者が排除されてしまい、罪を償って更生し、社会復帰をしようとする人たちの社会復帰を妨げてしまいます。
　そこで、今回の法案では、前科情報の照会ができるのは事業者に限定されています。同様な考慮から、フリーランスなどの個人事業者が自分で自分の前科情報を照会できるということはやはり望ましくないと考えられますので、認定制度を利用できる事業者から個人事業者をこういった観点からも外していると、原則として外しているわけです。
　以上、前科の照会制度について二つの指摘をさせていただきましたが、最初にも申し上げましたとおり、性犯罪の九割は初犯であると言われ、前科の照会制度はどのように仕組んだところで一割程度の再犯を防止するために機能するにすぎません。やはり、子供を性暴力から守るには、初犯を防ぐための措置がはるかに重要であると思います。そのような措置に法的根拠を与え、さらにはその法律に基づいたガイドライン等が整備されることで、子供の保護が十全のものになると期待されます。そのような本法案の成立を心から期待したいと思います。
　御清聴ありがとうございました。

○委員長（阿達雅志君）　ありがとうございました。
　次に、宮島参考人にお願いいたします。宮島参考人。

○参考人（宮島清君）　宮島でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　今日、レジュメを用意させていただきました。少し枚数が多いものですけれども、最初の二枚を使いまして、この最初のお話をさせていただきます。
　子供を性的被害から守る、この国になかった新たな仕組みをつくる、その法律の制定という極めて重要な審議の場に私のような者を加えていただいたことをとても恐れています。しかし、このような機会を与えられた者として、できるだけ誠実に一生懸命お話をさせていただきたい、また質問についてお答えしたいというふうに考えています。
　自己紹介が長くなるのは意味がないかもしれませんが、どういう人間かということをお話し申し上げないと何が答えられるかということが明確になりませんので、またそこにも少し意味がありますので、自己紹介をさせていただきます。
　私は、二十四年間、埼玉県の福祉職職員として、児童相談所の児童福祉司、あるいは一時保護所のケアワーカー、知的障害児の児童指導員も行いました。その後、十七年間、同じような職にある方々のスキルアップのための専門職大学院で十七年間教員をいたしました。学生は四十代、五十代が多くて、実務に就きながら学ぶというところです。
　そこで、現場にそういう形で触れてまいりましたが、定年前に二年間、もう一度現場をやってみたいということで、市役所の会計年度任用職員で家庭児童相談員というのをこの三月まで務めました。現場に触れていたつもりでしたけれども、基礎自治体に初めて勤めてみて、そこで働いてみて、また新たに気付いたこと、たくさんあるというふうに思います。また、私は子育て支援課というところにおりましたけれども、隣の課は保育課ですし、左隣は教育委員会でしたので、そこの人々の動きというようなものも見て、いろいろと感じさせられることがありました。
　今年度は、しかし、大事な仕事なんですが、辞めまして、教員であったときにも続けていた現場の事例検討会とか職員研修の仕事をさせていただいています。昨日も宮城県に出向きまして、午前午後四こまの研修を担当いたしました。講義は一時間だけ、その後、模擬事例による演習、そして午後は実事例を検討し、最後はみんなで懇談をすると。児童相談所と里親支援機関の職員の皆さんとのときでした。元々、今日は児童養護施設の事例検討会だったんですが、このような機会が与えられたということをお話ししたところ、行ってくれと、そして現場のことを伝えてくれというふうに言ってもらったものですから、これは逃げられないなということで今日来ております。来週も、教育委員会の教育センターの事例検討会や、あるいは、児童養護施設で今年度採用した職員の個別面談を六人の方に年間三回、一人一時間ずつやってくれという、第二回目に出向きます。
　そこで、長々申し上げたのは、今回の法案の中でも予防措置として研修ということが位置付けられておりますけれども、極めて重要だと思います。しかし、研修は、講義を聞いただけでは全然使い物にならないというふうに考えています。まずは基礎学習、その資格とその仕事になる前のきちんとした学びをしてベースをつくると。そして、現場に出てきてから、主にこういった特別のニーズ、その必要に応答するための講義を受ける。でも、講義を聞いただけでは駄目なので、それを演習という形で自分で考えて適用できるようにする。しかも、自分で取り組んできた内容をもう一度俎上に出して、これでよかったのか、適切だったのか、そういうことを省察する。そういうことなしに実際の対応力というのは上がるものではないというふうに考えています。
　ましてや、これから、この子供が性被害を受けている、あるいは受けている疑いがあるといったときには子供からの聞き取りが大事だということはもう法案の中にもあるわけですけれども、それですけれども、この聞き取りというのは実に難しいことだ、判断するということは実に難しいことだ、そのことを後ほど、もう一度少し述べさせていただきたいというふうに思います。
　私の専門は今申し上げたようなところではありますが、特にその中心としては児童虐待に取り組んでまいりました。
　御存じのように、児童虐待への対応は平成の二年頃からこの国の政策課題として表に出てきた、正式に取り組まれたと思います。そのために、平成二年から児童相談所の公式統計が取られるようになりました。
　悲しい事件が続きまして、二〇〇〇年に、従来の児童福祉法だけでは対応し切れないということで、議員立法で児童虐待の防止をする法律ができました。これは画期的なことで、児童虐待の定義も明記されました。そのことによって現場でも対応がずっと前に進み、実際に保護者と会うときも、判断するときも、そこに指針といいますか、ちゃんとスケールができたということで、大変な前進でした。
　しかしです。しかし、その後の歩みは必ずしも順調ではなかった。この法案が通ることは起点だと思います。スタートだと思います。ですから確実に進んでいかなければならないと思いますが、児童虐待対応で足踏みしてしまった可能性がある、そのことをちゃんと踏まえた上で、その後の、この法案が成立した後の仕組みを成長させていかなければならない、そのように考えております。そのために、どのような形で足踏みをしてしまったのかということを申し上げたいというふうに思います。
　また、もう一つは、ここに行って現場の声を届けてほしいと言われておりますので、まさに現場がこういう状態だということの御報告もさせていただきたいと思います。
　以上の論点でお話をさせていただきたいというふうに思います。
　次のページをお開きください。
　この一つ目のこと、この法律案の成立は入口に立つことだと考える、このことは、今、内田先生のお話の中でもありましたし、先生方の一昨日の議論でもありました。また、こども家庭庁の答弁にもありましたので繰り返しする必要はないと思いますが、子供たちが被害に受けないということはとても大事だけれども、しかし同時にもう一つの配慮すべきことがあると。
　子供たちに未来を私たち約束しなければならない、子供たちは幸せな未来を生きなければならない。そのときに大事なのは、当然、今回のテーマである性被害を受けないということがございますけれども、同時に、疑いだけで罰しられるとか疑いだけで排除される、そのような社会ができてしまったら、それは子供にとって必ずしも幸せを実現するものではないと。
　踏み込んだ対応と同時に慎重さも重要であり、慎重さと大胆さといいますか、踏み込みのちゃんとしたもの、これをどう両立するかということが大事だと。また、そのためには、今回の照会、回答ということに光が当たりやすいですけれども、防止するという総合的な取組が重要であるというふうに思います。
　繰り返しになりますけれども、このことは私からも是非とも申し上げたいというふうに思いました。
　下の段を御覧いただきたいというふうに思います。
　先ほど、児童虐待防止法ができたけれども、その後足踏みをしてしまったのではないかということを申し上げました。私、十七年ぶりに教員から現場に出てみて感じたことですけれども、本当に職員の方、関係者の方は一生懸命やっています。非常に時間も足りないし、人も足りない。そのために何が起こっているかです。本当に頑張っているんですけれども、正直なところ、パターン化した対応がどうも起きてしまっていると。
　通告が二十万件を超えます。たくさんの通告が来ます。これを確実に行わなければならない。そしてまた、様々な規定があり、それに沿った実務をしなければならない。本当は、目の前の子供にそれが、目の前の御家族にそれが適用できるかということを考え、ちゅうちょなくやる部分は当然必要なんですが、ちゅうちょもし、悩みもし、そして自分の頭で考えて、今何をすべきかということを考えずに対応すると、やはり本物にはなりません。急いで出かけていって、現場に行って、そして当事者に会って、保護者の方にこれは虐待ですよと言って注意喚起をして、それで解決するものではないと。実際にその子供と家族がどのような暮らしをし、どのような人生をたどってきたのか、その上で今何が起こっているのか。そのことなしに助言も注意も、それはむなしいものになりかねません。しかし、現場はそのような形になっているというふうに言わざるを得ません。
　二〇〇〇年を過ぎて、児童相談所だけでは対応し切れないということで、市町村の対応が重要だということが言われるようになりました。そのために、そのときの改正では、市町村を通告の先とし、子供と家族に関する第一義的な相談窓口対応をするんだというふうになりました。しかし、その後どうなったかというと、逆戻りをして、もう一度児童相談所に一極集中するような形に対応がなっています。
　そのために、どうしても悪い人に対して注意喚起をするという対応が前面に出て、そして、この子供と家族の暮らし、何が起こっているか、どういうふうな人生や経過をたどってきたかということを確かめて、そしてその子供と家族に必要なニーズに応じた総合的な対応がされていないということが起こっているということを考えざるを得ません。
　コロナ対策でも、とにかくたくさんの人が発症の疑いがあって、病院と治療を受けたい、でも病院が崩壊するというようなことが恐れられました。やはり子供と家庭のところもそういう状態だというふうに言えると思います。そのために、なるべく短く、そして注意喚起をして終わる、そのようなことが起こっています。同じようなことがこの法案による現場の対応として進んでしまったら、それこそ本当に必要な対応が遅れてしまうのではないかということをやはり危惧をしております。
　抽象的なことだけを申し上げてはいけませんので、あと少しですので、次のページのこと、二点申し上げたいと思います。
　私が先生方にお伝えしたいことは、子供の性被害を、子供が性被害を開示するということはとても難しいことであるということを申し上げたいと思います。
　この性被害とか性虐待についてだけの論文、私にはありませんので、それを提示することはできなかったんですが、たまたま昨年度末にまとめた、児童虐待への対応と課題について、教材を作り、その演習を書くというものがあって、この後に載せさせていただいたんですが、これは、教育とか保育の方の虐待ではありませんけれども、親御さんから受けた性虐ですけれども、その場ですぐに開示できるということはないですね。むしろ、あとは、子供が自分から語る、それを聞きやすいといっても、二歳、三歳の子、あるいは五歳の子、六歳の子、そういった子供たちが語れるかどうかといったらば、これはかなり難しいことだと思います。
　現場で気付くということは、言語化されたメッセージを聞くことではなくて、非言語のメッセージを聞く、あるいはこの子の表情を聞く、今までと違う様子を聞く、そういったもの、あるいは性感染症が、家族の事例なんかですと、小さい子なのにもかかわらず、異常所見はないんだけれども性感染症にかかっている、そういったことの細々としたことも含めて、ふだんの子供の様子も含めてちゃんと観察した上で発見するということが大事だと思います。
　また、その判断はやはり、疑いの段階で、実際は行っていないにもかかわらずこの人が加害者だということになって排除されたならば、それも本当に重大だということは、内田先生が言ってくださったとおりだと思います。聞き取り等によって判断するということですけれども、聞き取りで子供が言ったからということで子供に責任を負わせるかのような対応ではなくて、様々な知見を集めて判断をすると。そしてまた、専門家のアドバイスも聞ける、スーパービジョンを受けられる、そのような形で対処するというような仕組みが必要ではないかというふうに思います。
　あと、では最後ですけれども、そのページの下のところを御覧いただきたいと思います。子供たちの支援、教育、保育、社会福祉の体制について申し上げたいと思います。
　どうしてもこういう課題を抱えている方から退場してほしいということが話題の中心になりますけれども、私はここで逆の立場から、現場に適性のある優れた人材が集まるようにしてほしいというふうに訴えたいと思います。
　教育、保育、社会福祉の実践現場に就職したい、そこで働きたいという方が本当に少なくなっています。教員の募集倍率に対する応募が少ないと、これは社会福祉でも保育でも同様です。ですから、その方に丁寧にお話を伺って、そして、ああ、この方は倫理観とか人間観とか、様々な関係の取り方も含めてとてもいい方であると、子供との関わる仕事としてふさわしい方だ、そういった方を選抜してやはり採用し、そして先ほど申し上げたように、座学だけではなくて様々な形で学んでトレーニングをして、そしていい仕事をすると、そして定着してその場で働けるようにする。そういったことをなしに、子供たちを性加害からこういう、このような現場でおいて守ることはできないというふうに考えます。
　先生に是非その辺りを具体的に応援をしていただければと思います。よろしくお願いいたします。

○委員長（阿達雅志君）　ありがとうございました。
　次に、福井参考人にお願いいたします。福井参考人。

○参考人（福井裕輝君）　福井と申します。精神科医の福井と申します。
　精神科医でもいろいろあるんですけれども、司法精神医学といって、法律と医学との境界のような分野で長年医者としてやっております。
　本日、そうですね、主として、医者側からの観点、それから治療を含めたですね、あとは社会復帰支援というようなことについてお話をさせていただきたいと思います。
　ここに簡単に、何か分からないということもあるので経歴が載っていますけれども、これ長々と読んでも余り意味がないと思うので、御参考に目を通していただければと思います。
　職歴ですけれども、法務省ないし厚生労働省の機関で、司法精神医学研究部というようなところで純粋な研究職というのをやっていました。その後、独立して現在に至っているという状況です。
　ここに簡単に活動の流れというふうに書いてありますけれども、これ全部をどうこうしようというわけではなくて、司法精神医学の中にもいろいろあって、私が携わっているのは、性犯罪加害者、それからストーカーの加害者、あとクレプトマニアといって、窃盗症というふうにもいいますけれども、窃盗がやめられないというような人々ですね、そういった人々の研究あるいは治療というようなことを行って現在に至っています。
　ここにホームページというのを掲載させていただきましたけれども、しばしば、加害者治療というようなことを言うと、その前にもっと被害者のカウンセリングとか、そういう被害者支援が大事じゃないかというような指摘を受けて、それはもっともな話でして、私も元々は被害者の治療を一生懸命やっていたという時期があるんですけれども、そういう誤解を生まないためにあえて挙げておきますけれども、理念は、被害者を生まないために加害者に対して治療等を行う、それによって犯罪を防ごうというような意図で現在まで行ってきています。
　この後、医学的な概念とか、そういうことをごく簡単にお伝えしたいと思います。
　子供に対する関心がある者は、小児性愛障害というきちっとした医学診断名が存在しています。
　次お願いします。
　小児性愛は何なのかということですけれども、狭い意味ですね、狭義の、ペドフィリアといいますけれども、については、十二歳未満を対象としたものというのが医学の定義上です。ただ、それだけでは臨床上も、様々な子供に対する防止とか、そういうことができないということで、エフェボフィリアという概念がありますけれども、思春期、十八歳未満の子供に対してのそういう性的嗜好がある者についても同様に、医学的には同様に扱い、同様に治療したらいいということが世界的なコンセンサスとなっています。
　下に参りたいと思いますけれども、小児性愛障害でも大きく二つの種類があります。
　純粋型というのは、先天的に子供に興味はあって、成人してもずっと子供にしか、変わらない、まあ端的に言うと死ぬまでずうっとその嗜好が変わらない者ですね。ＬＧＢＴＱという概念がありますけれども、それとおおむねというか、基本的に同じと考えていただいていいと思います。何か、それを治療とか更生によってそういった子供に対する関心を変えようと思っても、変わるということは望むことはできないというふうに思ってもらった方がいいと思います。
　あとは、非純粋型といって、非純粋ということが意味しているのは、成人にも興味があるんだけれども、様々な二次的要因、ストレスであるとかパートナーとの問題であるとかというようなところから子供にも関心を持つようになるというようなケースですね。教職員その他のこういった職業の方について言うのであれば、元来子供に対しての関心はなくても、接触を繰り返しているうちにだんだんと子供に魅力を感じたりという、性的関心を持つようになるというようなこともこういった非純粋型の方に含まれるということになります。
　次に参りたいと思います。
　統計なんですけれども、様々な基準があって、統計の取り方によって値が上下するんですけれども、場合によっては二〇％とかという値も出ますけれども、おおむね五％、人口の五％小児性愛が存在するというのが、これも世界的なコンセンサスです。男性の加害者が非常に多いですね、八〇％、女性が二〇％ということです。被害者については同数程度。つまり、男性が男性に加害を加えるというような状況も多数あるために、被害としては同数程度になるということです。
　下に書いてありますけれども、小児性愛の八割は子供に接近するというふうに言われています。
　次に参ります。
　それは様々、教職員、塾講師、あとは児童養護施設内での性的虐待、あとは、震災等が起きるとボランティア活動というふうに称してその震災の場に行って、例えばごろ寝のような状況で子供にわいせつ行為をするというようなこともよく起きているというのが私の臨床上の経験です。このような形で多くが子供に接近するということですね。
　教職員の一割は小児性愛だというふうに書いてありますけれども、これまでの臨床の印象ですけれども、要は、人口の五％が子供に関心があるんだけれども、それがゆえにこういった仕事を選ぶわけですね。なので、我々のところに来ている患者でも、そのほとんどがいろんな子供に接する仕事を転々として、で、いよいよ事件化してとか、あと三度目とか、そのような形で来ます。なので、この一割というのは大げさでも何でもなくて、場合によっては二割とかいてもおかしくはないんではないかというのが私の印象です。
　次に参ります。
　これは、賛成、反対、いろいろ議論が出るところだと思いますけれども、海外でのアベルスクリーニングというものです。アメリカの州によっては用いている、全てではないですけれども、用いているもので、要は、教員を採用する前に小児性愛の嗜好があるのかないのかということを調べるテストですね。これは本人がうそついたら分からないんじゃないかということをよく指摘されるんですけれども、言ってみると、うそ発見器とかですね、あとは、こう、うそ発見器のようなものを付けつつ、体の生体情報といいますけれども、そういうものを測ったり、あるいは、整合性が合わない回答をした場合にはどんどんどんどん問題が増えていくというような形でその者が性的嗜好があるのかないのかということを調べて、そこで陽性というか、その小児性愛の傾向があるとなったら採用しないというようなことを行っているところもあるということで、一応御紹介しておきたいなと。
　ただ、これについては、賛成、反対があるというふうに申し上げましたけれども、一番中心となるところは、性的嗜好と加害行動に至るところには一線引く必要があるんではないかということですね。つまり、子供に対する関心があっても、一生そういった具体的な加害行動はせずに老いていく小児性愛者という者が多数いて、そういう者を採用時点から排除するというか、そういうことは何か様々な問題があるんではないかというようなことは言われています。
　ただ、私の臨床的な印象でいえば、日本においてもこういったことはやってもいいんではないかと。当然、テストを作る上では慎重に作る必要がありますけれども、子供を守るという意味においてはこういうものがあってもいいんではないかというのは思っています。ただ、これは、法律どうこうということは十分に検討した上ではない、あくまで私の印象のようなものですね。
　次に参りたいと思います。
　少し、地方自治体の教育委員会等から依頼を受けて、教職員に対してスクリーニングをしたいということでやったことがあるので、簡単に紹介しておきました。まあ中身は読んでいただければいいと思います。
　シナリオ問題とか、認知のゆがみというものがあると言われていて、そういうものをチェックする、あるいは性加害ですね、そこに至るトリガーのようなものをチェックするというようなことですね、それらを全部やっていただいた上で、カットオフ値から、まあ二十五点以上であれば御相談くださいといって、我々の機関に治療につながってもらうというような試みを行っています。
　これについては、先ほどのアベルスクリーニングとは違って、あくまで本人が自主的にこちらに治療に相談に来ると。で、その情報については、教育委員会ないし県とかそのほかのところには情報は流さない、あくまで守秘義務の範囲内をきっちり守った上で治療等を行うというようなことでやっています。それらによって、我々の機関で治療を受けているという者もそれなりの数おります。
　次に参りたいと思います。
　再犯防止のためにどういうふうにやっていったらいいのかということについて若干意見を申し上げたいですけれども、これ、昨年のイギリスの政府が出した統計ですね。
　イギリス版ＤＢＳ、ちなみに、先ほど内田先生もおっしゃっていましたが、これ、ＤＢＳというのは性犯罪に限らないので、いろんな様々な罪種が混じっているデータですけれども、成人の再犯率、二四・二から二四％、未成年で三四・一から三一・一％、全体で二四・七から二四・三というふうになっています。この統計の結論としては、効果が見られているというような記載がなされているんですけれども、そこまで少なくとも劇的に減っているとか、そういうことは期待できないんではないかというふうにこの数値などを見ると思っています。
　次に参りたいと思います。
　というようなことで、よく日本版ＤＢＳについてどう考えるかというようなことを質問等されることがあるんですけれども、ほとんどか、要はこれ、単独ではほとんどか全く効果がないんではないかというのが私の印象です。
　イギリスにおいても、このＤＢＳだけをやっているわけではなくて、様々な治療とか社会復帰支援をしているということですね。ここにつらつらつらと書いてありますけれども、イギリスの治療というと、刑務所内でもちろんやりますけれども、社会内での治療、あとは、インターネット関連の例えば児童ポルノの所持とかそういったものに関わる者を対象とした治療のプログラムとか、そういうことの実践。
　それから、次に参りたいと思いますけれども、社会復帰支援策として、ＣｏＳＡというふうに書いてありますけれども、地域のボランティアが主導となって支援をすると。あとはＭＡＰＰＡというのがありますけれども、これ警察、保護観察、刑務所、その他、社会福祉というのは医療も含めてですね、そういったものが協力をしながらリスク評価とか管理計画を策定して進めていくという仕組みですとか、あとはＩＯＭというのがありますけれども、加害者の生活の各側面、住宅を用意するとか職業訓練して就労を支援するとか、あと本人の健康を助けるとか、そういったような包括的なサポートをしていると。
　つまり、イギリス、もちろんＤＢＳというのは十年以上前からやっていますけれども、それより前からこういった加害者治療、それから社会復帰支援というものがあって、そこにＤＢＳというものが乗っかってきたというようなふうに私は捉えています。なので、日本においてはまだまだこの辺が足りないというふうに思っています。
　少し日本の状況をお伝えしたいと思います。
　次に、治療とは何なのかということをお伝えしたいと思いますけれども、海外においては治療のアルゴリズムは基本的にでき上がっています。左から軽度、中度、重度というふうになっていますけれども、まず併存障害というと、例えば、何にしろ、統合失調症、うつ病、あるいは発達障害とかですね、知的障害とか、パーソナリティー障害と、何か別の診断が付くような病気があるんであればそれを治療しなさいということですね。
　そのほかに性犯罪加害者に対する治療としては、認知行動療法というカウンセリングの一種と、あとは、下はＳＳＲＩとかあるいはＭＰＡ、ＣＰＡと書いてありますけれども、薬物療法ですね。その中でも、特にホルモン療法と呼ばれる治療ですね。簡単に言うと、男性ホルモンを抑制して性欲を下げる、ないし全くないところまで持っていくというようなことによって犯罪を防ごうということです。
　次に参りたいと思います。余り時間がないので、早めにまとめたいと思いますけれども。
　ところが、余りこれは世間に知られていないというところがあるんですけれども、日本においては性犯罪者の治療というのは医療として認められていません。厚生労働省が保険医療の対象としていないということですね。なので、仮に小児性愛者が、自分は子供に性的関心があって刑務所に何度も出たり入ったりしていると、治してほしいといってどこかクリニック、病院を受診しても、治療の対象ではないといって門前払いを食らうというのが日本の現状ということです。
　なので、下の表のところにバツというふうに書いてありますけれども、この認知行動療法ないし薬物療法というのは日本では医療として行えないというような状況です。我々のところでは自費という形でやらせていただいています。
　もうあと一、二分で終わらせます。済みません。
　そのようなことで、世界に四十年遅れているというようなことをずっと言っているんですけれども、この包括的な支援策ということを少し言っておきたいと思います。
　というのも、ほかの先生方もおっしゃっていますけれども、この本制度を起点にしてというようなことを言われているので、今後必要となるものはこういうものではないかというようなふうに思います。
　まず、何かあったら、その者がどれだけリスクがあるのか、それは治療で何とかなるものか、あるいはそれで駄目ならば刑務所で何らかの更生をするのか、どういった支援が必要なのかというようなことを決めていくということですね。先ほども申し上げたような社会復帰支援、職業教育ですとか就職支援とか、あと住宅、健康などの生活のサポートと。必要であれば医学的治療を行い、その後、一旦終わったとしても定期的に治療の効果の評価を行い、あとは様々なボランティアというようなもののサポートを受けながら社会で生きやすくすることが再犯を防ぐというふうに思います。
　次に参ります。
　あとは一言だけ言っておきたいと思いますけれども、日本ではなかなか省庁間の連携ができていないというイメージがあって、我々民間も協力できるところはやっていきます。そのようなことで、ＭＡＰＰＡという話をしましたけれども、いろんな省庁が情報共有して連携するような体制、これも一つの法案が必要になってくると思いますけれども、そういうようなものが要るんではないかというふうに思います。
　最後に、性犯罪者というと、何か変質者とか気持ちが悪いとかというようなことで、とにかく隔離しようということが国民全般の意識でもあると思うんですけれども、実際会うと、ごくごく普通の人たちであると。ただ、何かのきっかけで性加害行為をしてしまい、本人も悩みながらもやっぱり繰り返すというような状況がある。周りにたくさんいるんだというようなことを前提に社会の制度設計とかそういったことをしていくことが必要なんではないかというふうに思います。
　済みません、時間超過しまして。
　以上です。

○委員長（阿達雅志君）　ありがとうございました。
　次に、浅井参考人にお願いいたします。浅井参考人。

○参考人（浅井春夫君）　浅井です。立教大学の元教員ですし、それから一般社団法人“人間と性”教育研究協議会の代表幹事をしております。
　皆さんにお手元にお配りをしていただいておりますけれども、私は二つの柱で、ＤＢＳをめぐる、日本版のですね、この課題、問題点を、一つは私なりに考えることを言いたいと。それからもう一つは、包括的にこの問題に取り組んでいくときに、予防的な機能も持っている包括的性教育ということに対してずっと後ろ向きな姿勢を取ってきた国の姿勢というものは、思い切って改善しないといけないんじゃないかというふうに思います。
　三人の先生方がお話しされたように、日本版ＤＢＳを考える枠組みとしては、これは一つは、性暴力の前科がある人を子供たちに関わる仕事に就くことを制限すると、これＤＢＳでやります。
　二つ目は、子供に関わる職場で、子供の人権を尊重し、性暴力は許さないという意識変革と職場環境を整備すると。現場での性加害も少なくありません。学校もそうです、養護施設においてもそういう問題もあります。暴力の発見と対応策ということも、これ本当に研究的な要素も含めて考えなくてはいけない課題だと。
　三つ目に、被害児童へのケアと支援の体制づくりと。
　四つ目は、先ほど福井先生が話されたように、子供への性暴力、人権侵害を行った人への援助と支援体制の整備というのが四つ目です。
　そして、五つ目に、性暴力の予防と、性暴力と暴力に対する子供の対応能力の形成をどうしていくかということが問われているんではないかというふうに思います。
　このレジュメの方に目を向けていただきたいと思いますが、一番目の日本版ＤＢＳの仕組みに関する問題点についてと。これ、本当に大事なことだと思っていますけれども、しかし、それを推進する体制が、条件が整備されているかと。制度はつくって魂が入らないと、その魂、何なのかということも考えなくてはいけない。
　例えば、イギリスは、ＤＢＳに関連する組織の職員が、専門職員が千二百六十五名という直近のところでの状況であります。これを私たちはイギリスから学ぶというけれども、どのぐらいの人たちがこのＤＢＳの対象に上がってくるのかと。いわゆる犯罪歴についての申請を各現場からすると、そこで上がってくる人数どのぐらいなのかと考えたときに、このイギリスの人口の日本は倍です、それから、子供人口について言えば一・五倍、これ、十四歳まででイギリスは整理をしておりますけれども、こういうことを考えると、本当に機能させるということができるのかということが条件の問題として問われているというふうに思います。これ、是非とも検討していただきたいというふうに思います。
　二つ目に、性犯罪歴を持つ特定性犯罪事実該当者というこのデータを集約、管理し、必要に応じて開示する仕組みを構築というときに、率直に言って、今、二段構えで、義務規定を持っているところと認定制度と。それから、認可外の保育施設なども、もうそういう認定を取るというような条件になかなか行き着かない、もう大変な労働環境の中で仕事をされていると。もうそういう意味でいうと、現場、この三重構造、三つのレベルにもう切り分けられるという状況になります。
　そうすると、何が問題かというと、認定より義務を課せられているところには初めからそんな提出をしないわけですね。そうすると、そこではなくて、ほかの自分の前歴が分からない、そういうところに行こうと、これ当然そういう判断が働くというふうに思います。
　そのときに、日本のように、この義務規定を持っているところと、認定をそれも取るという形で努力をするところと、なかなかそうでないところというふうになったときに、子供の人権という観点でいうと、いろんな条件の中で、もう初めから義務規定があるところに行ける子供とそうでないところ、これ、こども基本法から見ても、これ格差が生まれるじゃないですか、皆さん。
　こういうことに対して、私たちは、この大きな、まあブラックボックスとは言いませんけれども、今、国会の方ではざるとかざる法というふうな言葉がいろいろはやっておりますけれども、その一方では、ざるは一定のものはすくえると、でも全てがすくえるわけではありません。それから、もう一方ですね、これほとんどざあざあで、ざるの機能さえ果たせないような状況が続く可能性だって持っている。この仕組みを考えないといけないんじゃないかと。
　皆さん方はもう御承知のように、もうイギリスは、どの職場、どの職業においても、子供と接するということについては、それは全部が対象になるということにしているわけですね。したがって、それは事業体の、公立とか民間という規模の問題ではなくて、性格の問題ではなくて、そうやっているわけです。それはなぜかといったら、子供の人権は平等にみんなに保障しなけりゃならないからです。そういうことを、私たちは、イギリスの一つの手本として学ぼうというのであれば、是非ともその点を改善をしなくちゃいけないんじゃないかというふうに思っております。その点については、二ページの三、片括弧三のところで書いているところを読んでいただければというふうに思います。
　それから、犯罪歴を性犯罪歴に限定することも本当に検討を要する課題、問題ではないかと。つまり、暴力とかあるいは心理的な虐待とか、そういうものとセットになって性暴力が行われるという現実も現場の状況ではあります。そうであるとすれば、その性犯罪だけに限定していいのかどうかということも私たちはもう一度考えて、次のステップをどう考えていくかということ、今すぐもう法律をここで変えてもらおうと言っているわけではなくて、そういう展望のない中でいたらいけないんではないかということをここでは言いたいと思います。
　それから、三ページ目の片括弧五のところでありますけれども、児童対象性暴力等を把握するための措置というのが五条、六条、七条のところにありますが、私、大変気にしているのは、この中での児童対象性暴力等が行われるおそれがあると認められるという、例えば六条のところ、それから五条のところも、おそれという言葉がどうかを、想起する、想起、思い起こす、把握するために、措置として内閣府令でこれから検討されるということであると思いますけれども、七条についても、そうした暴力が行われる疑いがあるということを認めるときはと、これらの用語があります。これ、果たして、現場の方がそれを正確に区分できるんでしょうか、皆さん。
　ここのところも、私は非常に気になっているのは、二〇〇三年の七生養護学校で、これ、ここにもおられますけれども、これ本当に、性暴力だけではなくて、過激な性教育という形で現場が攻撃されたわけですよ。そういう形で、この犯罪を持っているかどうかということを疑って、それをまたかなり強く押し出して、強引に疑いを認めると、おそれがあるんだというふうに認定することについては、非常に注意を要する問題ではないかというふうに思います。
　そういう点なども含めて、もう一つの問題は、予防ということ抜きにこの問題できないと思います。先ほど福井先生が話されたような様々な課題があります。
　その点について、少なくとも、学校のレベルで、あるいはそれぞれの児童福祉関係のところで、包括的性教育という、今、世界のスタンダード、標準となっているこのガイダンスを踏まえながら、どういうふうに、子供たちにも、そして、例えば学校であれば教員、教職員の皆さんに性暴力という問題は何なのかと。この性暴力の背景には、ジェンダー・ベースト・バイオレンスという、ジェンダーによる、ジェンダーの認識による暴力というものが、これは男だったらしようがないじゃないかという認識、こういうものが依然として払拭できていない、改善できていない、こういう問題についても考えなくてはいけないんではないかというふうに思います。
　文科省で今やられている生命の安全教育ということですね、これも一歩前進している面があると思います。しかし、最大の問題は、体の学習しないまま生命の安全教育ということを今進められているけれども、一時期、今もそういうことを言う人がいますが、性器の名前を英語で言うから駄目なんだと、それは過激な性教育なんだと言う人たちが国会議員、地方議員の中にもおられたわけです。ここは本当に改善していただきたい。
　その四ページのところの真ん中のところに、私たちが投げ付けられた言葉、過激な性教育とか子供をセックス漬けにする過激性教育とか、ここに出しただけでも三十三のものがあります。これだけのことを、マスコミにも、それから国会でも質問されたり議論をして、もう性教育を足止めをすると。先ほど精神医療の分野は四十年遅れたというふうに言われておりましたけれども、我々は少なくとも三十年以上遅れたというふうに思います。これ、もう政策的に遅れさせたと、政治の力で遅れさせたというふうに言わざるを得ないというふうに思っております。
　イギリスは、既にＤＢＳシステムを包括的性教育とセットで取り組んでおります。二〇二〇年九月に策定された新ガイドライン、人間関係・性教育及び保健教育という形でですね。まさにこれ包括的な性教育なんですよ。
　そういうこととセットで、現場の中で取組ということをやりながら、同時に、それは教員も、この皆さん方の委員会の中でも議論がありましたけれども、これ、教員も性暴力の当事者である、これ内閣府の調査で出ているわけですね。教員自体も自らの行為が性暴力であるんだということを認識できるような研修、それも徹底しないと駄目です。本当にどれだけの子供たちが学校というところで犠牲になっているのかということも私は強調しておきたいと思います。
　そして三つ目に、非暴力を貫いて生きる知識、態度、スキルというものをですね、これはまさに同意、それからバウンダリーという境界を越えるということをしてはいけないと、そしてリスペクトという人間関係というものを本当に子供たちが包括的に、コンプリヘンシブに学んでいくということを保障しないといけないんではないかというふうに思います。
　私たちは、こういう本も訳して、多くの人たちが読んでいただいて、これにのっとって、参考にしながらやっていきましょうということを提起をしてきました。そして、それは少しずつ広がっております。
　こういうものも、もう初めから、これまでのことはある程度水に流しても、私は、必要なことは、ちゃんと、どんな性教育が必要なのかと、ＤＢＳを機能させるためにはどういう学校教育が必要なのかということを本気になって議論してもらいたい。そして、いろんなことを、中傷するんじゃなくて、ちゃんと疑問があれば一緒に議論をしましょうと。各政党でもグループの方でも言っていただければ我々幾らでも協力します。ガイダンスの説明もいたします。
　そういうことを皆さん方に是非ともお願いをしたいと思いますし、この性暴力の問題はジェンダーに基づく暴力というものの一つであると、重要な課題だ。したがって、このガイダンスという本の中でも、ジェンダー不平等やジェンダー役割のステレオタイプはジェンダーに基づく暴力を引き起こすということを認識すると、このことについてもちゃんと学校で学びましょうと、このことを日本の取組でも位置付けていただきたいなというふうに思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。

○委員長（阿達雅志君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○加藤明良君　自由民主党の加藤明良でございます。
　今日は、四名の参考人の皆様方に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　その中で、皆様方からお伺いしたお話の中で何点か質問をさせていただきたいと思っております。
　今回の法案でございますが、学校設置者、そして民間教育そして保育の事業者の限った中での性暴力の防止による子供たちの安全を守るための法案ということでございます。その中で、参考人の先生方にもその協議にも携わっていただいて取りまとめをいただいたことにも改めて感謝を申し上げます。
　今回は、子供の未熟さに乗じた性犯罪を防ぐためということでございまして、支配性、継続性、そして閉鎖性という環境の中での性暴力の防止ということに限定した法案でございます。その参考になった大本の法律というのはイギリスのＤＢＳでございます。このイギリスのＤＢＳの中では、性暴力に限らずに、暴力ということも同じ視点から子供たちの安心、安全を確保しようということでございました。
　このイギリスの法律を参考にしながら、今回性犯罪に限定をしているその理由と、今回の学校設置の中の、様々な審議の中でもお決めいただいたこの設定の、その学校設置の審議の中でのどういったくくりでこの学校設置に限ったのかということにつきまして、改めて内田参考人と宮島参考人にお伺いさせていただきたいと思います。

○参考人（内田貴君）　御質問ありがとうございます。
　まず、性犯罪に前科を限定したということの理由は何かということかと思います。
　確かに、子供に対して危害を加え得るような性向を持った人ということでいうと、もっと前科を広く捉えた方が安全ではないかというお考えがあり得るというのは理解できます。しかし、他方で、前科を広く捉えるということは、子供に対する危害ということとは関わりのない罪を犯した方で、しかも更生をして社会復帰をしようとしているという方々の就職の、職業選択の自由を制約をし、就業を制約するという効果を持ちます。これは、マイナスの効果を持つわけです。それとのバランスということがやはり必要になり、また、前科の照会ということにそういう広い犯罪を含めますと、性犯罪と関わりのない前科についても広く知られてしまうということで、プライバシー権の問題も生じます。
　そういった点を考慮して、私は陳述の中でぎりぎりの選択であるということを申し上げましたが、前科については子供への性暴力に直接関連のあるものに限定しようという判断をしたということです。これは、そういう異なった原則の間の調整ということで出てくるもので、理論上、ここに線を引かなければいけないというものではないと思いますけれども、日本においてはそのような選択をしたということだと思いますし、有識者会議でもそのような判断をいたしました。
　それから、対象を、学校と、あと民間の教育、保育の事業者に限定をしているということ、一定の事業者に限定をしているということに関してでございますが、今回の法案は、これは陳述の中でも申し上げましたとおり、パッケージとしての、子供に対する性暴力等を防止する措置がとれる事業者を対象として、安全であることが見えるようにしようというところに主眼がありますので、やはりそのような措置がとれる事業者を選ぶということから線引きをせざるを得なかったということです、だと思います。
　ただ、それは、それ以外の事業者を問題にしなくていいということではなくて、そこはまた別途、別の手段で子供に対する性暴力を防止していくという措置がとられていくべきであるというふうに思っております。
　以上でございます。

○参考人（宮島清君）　これは、この議論が始まった世論の高まりと影響が当然あったと思います。子供への性加害が一度起こった方も、またその仕事に戻って加害を繰り返すという、このことが許されるのかということの社会的な声があったためにこの議論がスタートし、進められてきたというふうに思います。でも、子供たちが被害を受けて悲しい思いをする、苦しむ、一生涯の傷を負うということはそのほかでもあるということは当然だというふうに思います。しかし、やはりここで対象を性虐待、性被害に限定したということは、私は今のこの日本においては必要だというふうに考えます。
　元々、私、児童虐待のことを中心に仕事をしてまいりましたけれども、件数的に見れば、もう圧倒的に心理的虐待が件数多いわけですね。次に身体的な暴力と、そしてネグレクトがあり、一番少ないのが性虐待であると。でも、これは極めて深刻な結果をもたらすと。性虐待はどうしても分離も決断しなきゃならないことが多いんだと。ですから、一たび現場でそういう事案が発生すると、かなりの緊張感と、また集中力を持って対応します。これだけ深刻なものですけれども、これだけ少ないものしか表に出ていない。決して今通告されている性虐待の事案が全部だとは思いません。先ほどの意見陳述でも、子供は開示しにくいんだということも申し上げました。極めて外に出にくい、しかも深刻なものである。これに対して現状では極めて足りないんだ、ここに対応すべきだということがやはり考えられて、今必要なのではないかというふうに考えます。
　あと、次に、対象職種とか対象ですけれども、児童虐待防止法は、先生方御存じのように、保護者がその監護する子供に対して行うものです。障害者虐待防止法等では、ケアをする人が行ったものも対象になります。でも、現状で、保護者に限ってでさえ、とてもではないけど現実的な対応ができない、注意喚起して終わり、調査も不十分であると。でも、一たび表にはっきり出たものはかなり極端な逆に動きさえする、強引な動きさえする、そうしないと守れないからという認識があります。
　このように、深刻な問題が起こって対応しているけれども、既にオーバーフローで取りこぼしがあるようなものをどんどん対象にして、体制を充実はさせるけど飛躍的に上げないで、かえって問題が起きる。やはり、これは別建てでこのいろんな特徴に対応するものとして取り上げ、それにきちんと対処する。この対象が学校設置者等と民間教育保育等事業者と分けられておりますけれども、場合によってはこのほかにもまだ含まれていないものがあるかもしれないということ、それも考えなきゃいけないと思います。
　民間教育保育事業者としても、私は、これは一つのくくりだけれども、かなり左に近いものと、かなりそうでないものとがあると。例えば公的資金が入っている様々な事業は、一番左の現状でしなければならないというところも、義務化されるところではなくても、かなり指導という形でやれば浸透し、広がっていくだろうと。そのものと、そういう方法では広がらないもの、この二つをやはり想定した上で対象を考えなければならないと思います。
　とにかく漏れがあってはいけない、子供にとって漏れがあってはいけない、被害を受けることがないようにしなければならない、それは必要なことだと思いますけれども、確実にできるところから、また義務を負わせないけれども進められるところから、そういったものを射程にしないと現実的で実効的な対策にはならないのではないかと。そういう面では、この政府案の区分けが適切ではないかと考えております。

○加藤明良君　ありがとうございました。
　様々な御意見もあったでしょうし、日本でのその憲法上の様々な制約もあったでしょうし、本当に、議論の多岐にわたる問題点の整理の中からこういった法律案を導いていただいたという、本当に御努力には感謝を申し上げます。
　その中でも、やはり先ほど来の暴力であったり、またネグレクト、そしてまた学校内での教師による言葉の暴力も含めて、様々な環境というのは、当事者である子供たちが本当に、氷山の一角として今回出てくる問題よりも多くの問題が教育現場にはあるのかもしれません。その中でも、この今回の法律で突破口を見出していただいて、更にその先の進展に私も心から期待を申し上げるところでございます。
　いろいろ本当に、この法律の中でもちょっとお伺いしたいことが何点かあったんですが、もしこれ分かれば教えていただきたいと思っておるんですけれども、犯罪事実確認義務の学校でのその取扱いでございまして、第四条第二項の中にございます。
　教員の急な欠員を生じた場合、その他のやむを得ない事情として犯罪事実確認を行ういとまがない場合であって、直ちにその当該業務を行わなければ学校に著しい支障が生じるときということに限定はしてありますけれども、当該事業者に対して六月以内の政令で定める間にその任務を行うことが認められていると。その間を、犯罪事実確認を行うまでの間は特定性犯罪事実該当者とみなして必要な措置を講じなければならないという文言があるんですけれども、これは今回の法律の中にとても矛盾を感じる条文だなと思っております。
　当然、その学校の中に支障が起こってしまう事案が発生するケース、急な事故ですとか病気ですとか、学校の職員のその欠員に対して緊急に対応しなくちゃいけないような状況はあるとはいえ、ただ、そういうその当該事業に対して、その確認ができていない方にその実務を任せることがどうなんだろうとちょっと疑問に思う点がありました。
　これは審議の中でどのような議論があったか、もしお分かりになればで結構でございますので、内田参考人、宮島参考人、もしお分かりになれば。

○参考人（内田貴君）　特にこの点に重点を置いて審議をしたという記憶が余りないのですけれども、実際上、教育、保育の現場で急遽人が足りなくなると、産休を取る予定であったところが少し早く取らざるを得なくなったとかで急遽人が足りなくてどうしても回らないというときに急遽人を補充するということがあり得るのはまあ否定できないだろうと思います。そのときに補充する人について手続どおり犯罪事実の確認を行うといういとまがないということも、やはり現実としてはあり得るだろうと思います。
　したがって、そういう場合に、取りあえずは従事させるけれども、もちろんその際、面接などして本人が確かに大丈夫だということは確認されると思いますけれども、犯罪事実確認の手続までは踏まずに採用して、ただ事後的にそれを確認するということを認めた規定であると思います。これ自体にはそれなりに理由はあるのではないかというふうに考えております。そのようなお答えでよろしいでしょうか。

○参考人（宮島清君）　考えを述べさせていただきます。
　実際に、今回、この照会をして回答が得られる場合には、ほとんどはなしと、犯罪歴がなしということが結果として出てくるだろうと。これはいい面も悪い面もあると思いますが、実際、日本は、過去に問題を起こしても、そのことを犯罪として取り上げないで穏便に過ごすということをかなりしてきたわけですね。それは、隠して逃げたということだけではなくて、それが適切であったと。残念ながら、芸能プロダクションの問題も、これは疑いがあるというふうに言って、みんなが心配して、報道もされていたにもかかわらず、犯罪として扱われなかった、成人になるまでですね。
　ということは、例えばそういった方がいた場合、この照会をしても、なしというふうに回答されるということが、少なくとも当面、しばらくの期間起こるわけですね。そうすると、ほとんどはゼロという中で、照会の回答がないから仕事をやらせないというわけにはこれはいかないと、そういう意味ではないかというふうに、ちょっと理解が十分でなかったらば訂正をいただかなければならないんですけれども。
　ただ、信じることと疑うことを同時にするということが実際の子供との関わる現場においては必要だと。あるいは、児童虐待対応でもそうなんですけれども、俺を虐待していると疑うのかということは当事者の方から言われます。あなたの一生懸命子育てをしていることは信じていますと、しかし、子供を守るためには私たちは業務として確かめなければならないことについてはきちんと聞かなければなりませんということを申し上げて、ちゃんとその方の人権とか疑いにとどまっているということを申し上げた上で、仕事として、責務として疑う対応もしなければいけないのだということを申し上げて初めて話合いは、支援は、関わりは進みます。
　ですから、照会はした、回答はない、でも、このことだけじゃなくて、当事者のその方、仕事をしている方の人柄やその方のお話等を全て聞いた上で、この方に仕事をしていただくことは今は必要である、そして、かつ問題はないであろうということで仕事に就いていただくということを考えた条文であるのではないかというふうに読みました。
　以上でございます。

○加藤明良君　ありがとうございます。
　浅井参考人からも手が挙がっていますので、浅井参考人からも御意見を伺わせていただきます。

○参考人（浅井春夫君）　ありがとうございます。
　私も、今委員が御質問されたところはちょっと議論をきちんとしないと、このみなす規定ということは誰がどのような手続でみなすのかという点で、これ、誰かの命令一下、それで事態をもうこういうふうに判断するんだというのも、かなり強引な間違いにもつながることがあるんではないかと。
　そもそも、皆さん御承知だと思いますけれども、学校、年がら年中忙しいですよ。年がら年中人手不足なんですよ。そういう中で現実対応しているということを踏まえて、このみなす規定ということについて、疑うとか、こういう言葉がいろいろありますけども、やっぱりこれから内閣府令で検討されて何らかのガイドラインとか出されるかもしれませんけれども、是非とも慎重にやっていただきたいなというふうに思います。
　先ほどの御質問のところにちょっと返って、ちょっと簡単に。
　暴力、一般に、私も児童養護施設で仕事をしていたものですから、一般に、隠れた性暴力、性的虐待というのが現実には少なくないんです。初めから性的虐待というのは全体の中でも統計取れば二％から三％ぐらいで、でも、実際に養護施設でいろいろ聞いてみると、暴力を受けて、身体的暴力、ネグレクトを受けた子供たちが実際には性的な虐待を受けているという隠れた性的虐待の事実が少なくないということも念頭に置いていただきたいなというふうには思っております。

○加藤明良君　貴重な御意見ありがとうございます。
　先ほど来お話を伺っておりますけども、性犯罪の再犯率が一三・九％という数字が出ておりますけども、そのほかにも、児童わいせつ型、小児わいせつ犯罪においてのその犯罪を犯した方のほかの前科があるかどうかというのを調べると、実際には二三・六％のほかのやっぱり暴力とか何か犯罪歴があるという結果も出ているというお話も伺っております。
　そのような観点からも、やはりこの性犯罪に限ることのなく、これからのその暴力、ネグレクト、虐待、こういったことも含めた子供たちの安心、安全というのは、やはり国としてしっかり築いていかなければいけない法整備だと思っております。
　今日、本当は福井先生にも質問を用意していたんですが、命の教育とか、本当に先生がやっていらっしゃる加害者臨床のお話も聞きたかったんですけれども、ちょっと時間が来てしまいましたので、今日はこちらで質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。

○鬼木誠君　立憲民主・社民の鬼木誠と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　今日は、本当に貴重なお話、御意見、お聞かせをいただきまして、ありがとうございました。
　まずは、内田参考人にお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　今日も、有識者会議での議論状況でございますとか、議論の際にどのような点に留意をされたかということについて細かくお聞かせをいただきました。制度設計において、有識者会議の議事録を読むと、やっぱり職業選択の自由、事業者の営業の自由を制約をすることにつながる制度になる、そのことに留意をされた上で慎重な検討をしていく。その上で、今日もお話ありましたけれども、無制限に、いわゆる性犯罪の範囲や期間について無制限に広げること、拡大されること、拡大することについては許されないと、必要性や合理性が認められる範囲でないといけないんだというようなことが議論されたものというふうに理解をさせていただきました。
　その点、この法案に、犯罪歴、期間の考え方について、二十年、十年でございますとか、先ほど来議論になっておりますように、どのような犯罪を含むのかということについて盛り込まれているわけでございますけれども、この有識者会議での議論状況あるいは問題意識が正確に法案の中、対象となる犯罪と期間ということについて反映をされているというふうに率直にお考えなのかどうか、あるいは、いや、この点はもう少し検討が必要だと、足らざる点が実はまだあるというふうな問題意識をお持ちなのかどうか、そのことをひとつお聞かせをいただきたいというふうに思います。

○参考人（内田貴君）　どうもありがとうございます。
　有識者会議での議論、そしてその取りまとめである報告書の考え方が正確に法案に反映しているかという御質問でございますが、私の理解では、有識者会議では基本的な方向、いろんな問題点を検討した上で基本的な方向をお示しをして、更に具体的な、例えば数字とかというところまでは踏み込んでいない場合が多いのですが、そういった点について、有識者会議の考え方を踏まえた上でそれを更に具体化をするという形で法案が作られていると思います。のみならず、有識者会議で示した方向を更に膨らませるような形で、つまりその有識者会議での趣旨をより生かす形で法案が作られている面もあるのではないかというふうに思います。
　先ほど委員が御指摘の二十年、十年といった犯罪歴照会の期間につきましても、有識者会議の中では刑法三十四条の二の制約というのがやはりかなり重いのではないかという意見もありました。しかし、その後、法案作成の過程で、これは国民の声を反映した政治の主導の成果だと思いますけれども、長く延ばす形で二十年、十年という形に具体化されましたし、また、対象となる犯罪についても、条例違反については、これは技術的な問題があって難しいというのが有識者会議の判断でございました。
　技術的問題というのは、条例の全部を把握して、それぞれが中身が、要件の定め方がばらばらで、しかも改正の過程が政府で必ずしもきちんと把握できないといった技術的な問題があるということであったのですが、しかし、一定の犯罪に限定してではありますけれども、条例違反についてもきちんと取り込むという方向で法案が作られたというのも、これはやはり、そういう、それを求める国民の声を反映した政治の主導の結果ではないかというふうに理解しております。
　いずれも、本来はやはりそうあった方がいいというふうに有識者会議で思っていたところを膨らませる形で実現していただいたというふうに理解をしております。

○鬼木誠君　ありがとうございました。
　実は、火曜日に対政府質疑させていただきまして、いろいろ懸念がある点について質問をさせていただいたところなんですね。
　有識者会議の議論の状況を更に具体的なものとして昇華をしていただいたというふうにお答えをいただいたというふうに思いますけれども、その昇華の在り方について、やっぱりその心配や懸念があるというのが率直なところなんです。最後にお伝えいただいた条例を含むことにつきましても、やっぱりそれぞれの都道府県条例のありようについて正確に本当に把握できるだろうかというようなことの懸念というのはまだまだ持っておりまして、そこの点についてはまたこれからの審議の中でもしっかり追及をさせていただきたいし、明確にしていきたいなというふうに思います。
　それからもう一点、これも実は火曜日、お話をさせていただいた点なんですけれども、その必要性と合理性、つまり犯罪の履歴、範囲でございますとか期間について、このことがやっぱり国民の皆さんにもしっかり納得性を持って伝わっていかなければならないというふうに思っているんです。とりわけ、今回は刑法との関係、先ほど御紹介いただきましたけれども、刑法を超えてといいますか、あるいは憲法の職業選択の自由というものの一定制約をするという形で制度設計をされると。このことは、火曜日にも言ったんですけれども、前科ある人は再犯をするリスクが高いというような、これ誤ったメッセージを国民に与えかねない。それは、この子供を守るということだけではなくて、全ての犯罪者に対して前科ある者は犯罪、再犯リスクが高いんだというふうなメッセージに国民に伝わっていくんではないかという懸念を僕はどうしても払拭できないんです。
　そういう誤ったメッセージとして伝わらないかという懸念であるとか、あるいはそのことを、いや、そうじゃないんだというふうに国民の皆さんに、まさに必要性と合理性を理解をしていただける今後の取組ということについて、何か御示唆があれば、内田参考人からもう一度お聞きをしたいと思いますけれども。

○参考人（内田貴君）　もう私の意見は委員がおっしゃってくださったことと全く同じでございまして、犯罪を犯した人が再犯のリスクが高いというのは、これ事実、全ての犯罪については必ずしも言えないことであると思います。
　ただ、私もちょっと確認したのですけれども、犯罪を犯した人がどのくらいの確率で再犯に及ぶのかということについて正確に調査した数字がどうもないようでして、これは調査、かなり難しい調査になる、長期にわたる調査になるんですが、正確な数、数字がない。そこで、この程度なんですよということを具体的にお示しすることはなかなか難しいのですが、しかし実際には、犯罪を犯しても立派に更生をして社会復帰をしている人たちの方が圧倒的に多いはずですし、また、それを支援するというのが法制度の建前になっておりますので、それを阻害するような形の制度はつくることができないということで、それとの調整のぎりぎりのところで今回の法案というのができているのだと理解をしております。
　ただ、そのことが正しく国民に伝わることが必要であるというのは委員おっしゃるとおりですので、これは是非、こども家庭庁、そして国会の先生方におかれましても、そのような国民への正しいメッセージの伝達と発信ということに是非お力を発揮していただきたいというふうに期待をしているところでございます。

○鬼木誠君　どうもありがとうございました。これからまた審議の中でしっかり確認させていただきたいというふうに思います。
　続いて、宮島参考人にお話をお伺いをしたいというふうに思います。
　今日の参考人質疑の手前の段階で、事務局の方から、宮島参考人お書きになった文章等についても拝見をさせていただきました。
　実は私、福岡県庁で働いておったんですけれども、私自身は児童相談所での勤務経験ないんですけれども、同僚であるとか先輩であるとか、多くの仲間が児童相談所で勤務をしていた、本当に苦労していました。今日おっしゃったとおり、当時はまだまだ相談所の定員も少ない状況でしたので、やる気もあるし、働きがいも持っているし、問題意識も持って児相に行くんですけれども、摩耗していくんですよね。その働きがいややる気や目的意識というのがどんどんどんどんすり減らされていって疲弊をしていく。そういう友人の姿を見てきて、今日のお話を聞いて、まだまだ変わっていないなというふうに、ある意味残念な思いで、そしてある意味厳しい思いで受け止めさせていただいたところでございます。業務量、それからケース対応の難しさというのは年々ひょっとしたらまた複雑になっているのかもしれないなというふうに受け止め直しをさせていただきました。
　そういう意味では、児童相談所だけではないんですけれども、現場実態、課題について改めてしっかり昇華をして、議員として、その改善に向けて必要なこと何だろうかということを問い直していく、そして具体の政策につなげていく、そこに向かってまた努力をしてまいりたいというふうに思ったところでございます。
　一点、今日もお話の中であったんですけれども、その文章の中でも、おそれがあるというところのやっぱり判断の難しさということについて触れていただいておりました。判定が極めて難しい、そして、高い裁量権を持って広範囲に強大な権限を実行することについて、とっても困難なんだ、とっても悩ましいんだというようなことでの発信だったというふうに思いますし、今日もまた同様の難しさについて御発信をいただいたというふうに思っています。
　特に、そのことを担保するための研修等については、やっぱり座学だけではいけないと、実務や実践に基づいた研修についてやっぱりしっかり構築をしていく必要があるというようなことでのお話でもあったかというふうに思いますが、実は、このおそれがある場合の判断をどう行っていくのかとか、どう対応していくのかと、今からなんですね、具体的にはガイドラインに書き込まれることになるので。
　ですから、改めまして、このおそれありの判断について、現場の難しさや悩ましさという経験を踏まえられた上で、どうそのことを制度として、あるいは仕組みとしてつくっていくことが必要なのかということについて、御示唆ございましたら是非教えていただきたいと思います。

○参考人（宮島清君）　ありがとうございます。
　鬼木先生のおとといの審議は映像で見てまいりました。また、公務員の出身であるということで、親近感を覚えさせていただきました。
　相反する両方の価値をどう折り合いを付けるかということがテーマであると。子供にとってみれば、全て黒かのように疑うということをしなければならない。でも、冤罪のような状況をつくり、その人が実際行っていないのにかかわらずレッテルが貼られて、あるいはそのことが伝わり、その人が御自分の人生を棒に振る、あるいは、その人には御家族があるかもしれませんので、その奥様や例えばお子さんも排除されてしまうと、こういう例は絶対に避けなければならないというふうに思います。先ほど申し上げましたように、そういう社会は子供にとって生きやすい社会ではないので、目の前の本当に危機だけを見て考えてはいけないというふうに思います。
　ただ、疑いという場合は、でもですね、疑いを持っただけでは動かないということではあってはいけないですよね。疑いがあったら動くんだと。ただ、その動き方は違うということになるだろうと思います。
　やはり、先ほども申し上げましたけど、業務として疑わなければならないと、だからお尋ねしますということが当然入ってこなければいけません。ですから、まず、この法案が成り立ったときに、照会の義務がある、それだけやっぱり子供の性被害とかそういったことは重大なことなので、そのことをあなたに採用に当たってもお聞きしますということもやっぱりしなければならないことだと思うんですね。
　照会回答で幾つかの内容が開示されると、そこであるなしだけでいいんじゃないかというような論調も一年前ぐらいにはあったかに思います。しかし、あるなしだけでは、例えば管理者とその仕事をしようという希望する方との話合いはできないですよね。きちんとそういったことも聞いたり確かめたりするということが必要だと思います。
　実際に委員会の、有識者会議の中でのヒアリングで、児童養護施設の団体の方等が、面接に当たってそういうことは聞きづらいということをおっしゃっていました。やはり、このことが通ったときにはそういったことを、あなた個人の問題ではなくて、ちゃんと子供を守り、その仕組みとして尋ねなければならないということが、実際的に行動でスタートするということの意義は非常に大きいというふうに思います。
　そのほか、様々な面で疑いだけでもできることは実はたくさんあるということ、そのことを意識して進めなければならないのではないかというふうに考えます。
　以上でございます。

○鬼木誠君　どうもありがとうございました。
　ちょっと時間がなくなってきたので、福井参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず一つは、今日御紹介いただいた小児性愛障害、純粋型と非純粋型がございますということでございますけど、これ割合的にはどれぐらいの割合で純粋型、非純粋型の方がいらっしゃるのかというのが一つと、それからもう一点は、今日も、やっぱり日本版ＤＢＳだけでは再犯を防ぐことにはつながりにくいのではないかという問題意識について御教示をいただきました。
　衆議院では、早稲田の嶋田教授お見えになって、嶋田教授も認知行動療法に基づく治療的支援というのが性犯罪加害者の再犯防止に最も有効だというような御意見を述べてあって、本日のお話も含めて大変参考になったところでございます。
　治療にどうつなげるのかということについては私も本当に重要だなというふうに改めて思っているところで、実は、この今回の法案の制度の中で、既に従事をしている従業員の方が仮に犯歴があった場合には、今の場所から配置転換しなければなりませんよと。いわゆる今の場所で働き続けるということについては駄目ですよというような規定になっている。で、配置転換をするということが可能なところと可能でない職場があると思うんですね。その可能なところ、可能じゃないところがあると思うんですけれども、その一つの、そこに、そこで働くことはかないませんよとなったときに、治療にそこからつなげていくというような制度設計ができないかなというふうに思っていました。
　もちろん本人同意というものが前提になるというふうに思いますけれども、職場を休職をして治療を行うため、治療を行うというところにいざなっていくアプローチをしていく。それで、その治療期間の賃金支援等も含めて、事業者として当然の支援を行っていく。そのようなことがこの制度にビルドインされていけば、治療というアプローチに参画しやすくなるんではないかというようなことも考えておりまして、今回の制度の中にどういうふうに組み込むことができるかどうかということ、それから、その治療に対してどう窓口を、間口を広げていくかということ等でお考えがあれば是非お聞かせをいただきたいと思います。

○参考人（福井裕輝君）　ありがとうございます。
　まず、純粋型、非純粋型の割合ということなんですけれども、まず先に申し上げておくと、日本においてはそもそも保険医療さえなっていないので、診断を付けるということがなされていないので、日本でどうかというのはまず全然分からないですね。
　海外のデータについて言うと、純粋型については、本人の嗜好を確認すれば比較的その医学診断が付くかどうかというのは分かりやすいので、その率もかなり決めやすいんですけれども、例えば若干関心を持ったときがあるとか、あるいは酔って何かをしたとか、別の環境的要因なんかが加わったようなものも広く含めるとどんどん幾らでも数を増やすことができたり、あるいは厳密にやろうとすると狭まったりということで、大体何割ということもなかなか言いづらいというのが今の現状ですね、非純粋型については。
　で、おっしゃっていただいた治療との連携ということですよね。まず、治療だけにまず限って言わせていただくと、保険医療でもないということもあり、まず、日本全体の中で性犯罪加害者を治療できる者、それに関わっている医者も指で数える数ぐらいというような現状なので、仮に治療につなげましょうというような法案ができても、受入先が今の現状ないというのが実際的なことだと思います。
　せっかく御質問いただいたので付け加えておくと、単純にこれ治療、はいといって回ってきて、それだけで何か全部ができるわけではないんですね。きちっとやはり経済的な基盤があり、そのほかの生活がちゃんと安定しているという上での治療なので、その点においても、ほかの社会復帰支援とも一体化したような、そういう制度設計でないと役に立たないというふうに思います。

○鬼木誠君　ありがとうございました。
　この治療という観点について、いわゆる加害者を治療プログラムにつなげる必要性であるとか、小児性犯罪を依存症と位置付ける視点も加えた長期的な対応とかいうことが衆議院の中ではやり取りされているんですね。今、厚労省が性嗜好障害に対する治療などの情報収集を行うための調査研究を行っていますというようなことで、回答、補足答弁がなされている。
　今日のお話の中、今もそうですけれども、そこだけ取り上げるんではなくて、省庁連携、広い省庁連携の中で、しっかりした包括的な支援が必要なんだというふうなことが今後政府の中で議論されればいいんですけれども、なかなか今の段階では姿形が見えないということでございますけれども、改めてこの包括的な支援についてまたしっかり教えていただくことができればというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　済みません、時間がなくなりましたが、最後、浅井参考人に一つだけお話をさせていただきます。
　包括的性教育の必要性について今日もしっかりお話をお伺いすることができてよかったなというふうに思っています。
　これ、ある文章をお読みしたときに、先生が、再び包括的性教育バッシングの兆しがあるという現状認識をお示しになっている。その、今一番、先生が、この包括的性教育バッシングに対して、バッシングというものが行われている、あるいは行われつつあるという兆しとして感じられていること、その危機意識や危機感ということについて是非教えていただければと思います。

○参考人（浅井春夫君）　兆しというよりも、もう既に行われている事実がもうそこらじゅうにあるというのが現状です。特に今の特徴は、トランスジェンダーの問題に関連して、トランスジェンダーの人たちが、勝手に、自分を男性だという主張をする人たちが男風呂に入ると、女性の性器を持った人が、そのまた反対であると、そういうことが勝手に行われるのではないかと。女性の人権あるいは男性の人権もそういう形で侵される可能性があるんだということを、それを物すごく今宣伝をして、そしてそれを、そういうトランスジェンダーの人たちの人権ということをこれ大切にしなくちゃいけないんだということをいう包括的性教育、そこが問題なんだという関わりの中で、私たちに対する、あるいは包括的性教育に対する攻撃を行っているというのが一つの現実です。
　以上です。