地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会

令和六年十二月十九日（木曜日）
　　　午後四時二十七分開会
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　　　委員の異動
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮口　治子君　　　　　古賀　之士君
　十二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　啓介君　　　　　永井　　学君
　　　　　山本佐知子君　　　　　白坂　亜紀君
　十二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白坂　亜紀君　　　　　山本佐知子君
　　　　　永井　　学君　　　　　山本　啓介君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　白坂　亜紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　真理君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　道仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（デジタル大臣）　平　　将明君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地方創
　　　　　　　生））　　　　　　伊東　良孝君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　仁木　博文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　岩波　祐子君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒井　透雅君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房新しい
　　　　　　　地方経済・生活
　　　　　　　環境創生本部事
　　　　　　　務局審議官　　　　岩間　　浩君
　　　　　　　内閣府地方分権
　　　　　　　改革推進室長　　　坂越　健一君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進室次長　　　　松家　新治君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　阿部　竜矢君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　冨安泰一郎君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　榊原　　毅君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての
　総合的な対策樹立に関する調査
　（地方創生に係る政府の取組と課題に関する件
　）
　（マイナ保険証の利用促進に関する件）
　（マイナンバーカードの普及及び利活用の推進
　に関する件）
　（新しい地方経済・生活環境創生交付金の対象
　に関する件）
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○委員長（山田太郎君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、宮口治子さん、山本啓介君及び山本佐知子さんが委員を辞任され、その補欠として古賀之士君、永井学君及び白坂亜紀さんが選任されました。
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○委員長（山田太郎君）　政府参考人の出席要求に関する件につきましてお諮りいたします。
　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房新しい地方経済・生活環境創生本部事務局審議官岩間浩君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（山田太郎君）　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○岸真紀子君　立憲民主・社民・無所属会派の岸真紀子です。
　今日は、伊東大臣、平大臣、よろしくお願いいたします。
　最初に、地方創生関連から質問を始めたいと思います。
　地方創生が始まってから十年が経過をいたしました。会派の総務部門会議でも、今年の六月に政府から地方創生十年の取組と今後の推進方向の説明を受けたところです。そのときには、政府としては、全体としてうまくいった地域の成果を前面に出していて、まあこれ政府なので当然だろうと思いながらも、果たして、一方で、全体としてと冷静に見ると、成功と本当に言えるのかどうかというところに私は疑問を感じています。
　千七百十八市町村のうちに過疎地域と言われる地域というのは八百八十五市町村と、もう既に全体の五一・五％という実態にあるのが今の日本の現状です。東京一極集中も、コロナのときには一時期転入よりも転出の方が、首都圏にですね、転出の方が多かったんですが、またこの首都圏に転入人口の方が多いというような実態にあります。これはこの間も、この委員会においても再三にわたって指摘をされてきたところです。
　そこで、最初に伊東大臣にお伺いしたいのは、政府は今回、地方創生二・〇と名称を変えていますが、これまでの政策と一体何が違うのかというのを一番最初にお伺いいたします。

○国務大臣（伊東良孝君）　これまで、東京圏への過度な一極集中の流れを食い止め、地方に対してしっかり人口を戻していくために、地方に仕事をつくる、人の流れをつくる、結婚、出産、子育ての希望をかなえる、魅力的な地域づくりといった四つの柱に沿って取り組んできたところでもあります。
　例えば、政府関係機関の移転につきましては、平成二十八年に決定をいたしました政府関係機関移転基本方針に基づき、文化庁を始めとした中央省庁七機関、研究・研修機関二十三機関五十件を対象として進めてきたところであります。また、企業の地方移転等を促す政策として、平成二十七年から地方拠点強化税制などの取組を行ってきたところであり、地域再生法に基づく計画の認定数は約七百三十件、計画における雇用創出数は約三万一千人となっているところであります。
　全体から見るとまだまだ小さいわけでありますけれども、こうした地方創生の取組により成果が生まれた一方で、人口減少や東京圏への一極集中の流れを変えるまでには至らなかったところであります。
　この要因といたしまして、人口減少、特に少子化につきましては、若い世代の所得、雇用の問題、出会いの少なさ、子育てに係る経済的負担や精神的負担、仕事と子育ての両立の難しさなどを背景とした婚姻数の減少、また夫婦の子供数の減少、東京圏への一極集中につきましては、進学や就職を契機として、十代後半及び二十代の若者、特に女性の転入超過が続いたことなどが挙げられているところであります。
　その上で、地方創生二・〇は、こうした成果と反省を踏まえることとともに、単なる地方の活性化策ではなく、日本全体の活力を取り戻す経済政策であり、国民の多様な幸せを実現するための社会政策であると考えております。
　私の下で開催をしております有識者会議におきましては、例えば、人口減少の中でも持続可能な地域づくり、若者、女性にも選ばれる地域づくりのため、アンコンシャスバイアス、無意識の思い込みといいますけれども、この解消や、あるいは、男女間、地域間の賃金格差の是正、性別役割分担意識による就労継続や管理職登用の妨げの是正などの御意見をいただいているところであります。
　このような議論も踏まえて、年末に向けまして、地方創生二・〇についての基本的な考え方をこの年末までに取りまとめ、その後、今後十年間集中的に取り組む基本構想を策定することとしており、新しい地方経済・生活環境創生本部や有識者会議の下でしっかりと検討を進めてまいりたいと考えております。

○岸真紀子君　今朝の日本経済新聞にも、この地方創生に関する基本的な考え方の骨子案が分かったという報道がされたところです。今大臣もおっしゃっていただいたとおり、恐らく、新聞記事によると今月末にもと言っているけど、二十四日にも新しい地方経済・生活環境創生本部で基本構想を決定されるのではないかというふうに思います。
　これが実際に出てきてから更なる、まあ通常国会になってきますが、中身の議論の方は進めさせていただきたいと思うんですが、これ、いろんなことが、今大臣もおっしゃっていただきました課題認識としては恐らく同じであろうとは思うんですが、改めて、伊東大臣は釧路市長も経験されているという、地方の首長経験というところがあります。そこはすごく私は大事だというふうに思っていまして、十分、これまでの地方創生というのが、地方の実情をきちんと考えていかなきゃいけないというところだと思うんです。
　私自身は、この地方創生という言葉自体が立ち止まって考えることも必要ではないかというふうに思っていまして、何を言っているかというと、字のごとく、創り生むということも確かに大事ではあります。新しいものをつくって、地域で新しいことをしていく、それが魅力に感じてもらって、いろんな地域から人が入ってもらうということも大事だと思うんですが、今や、人口減少に歯止めが掛けられていない中では、地方に住み続けられる環境が失われつつあるといった危機感すら私自身は強く覚えています。伊東大臣の御地元の釧路もそうですし、私の地元の岩見沢市も、残念ながらこの人口減少に歯止めが掛かっていないという問題意識です。
　それで、例えば、大臣が、北海道の情報誌、ちょっと地元ネタで申し訳ないんですが、クォリティという情報誌があるんですが、それを見たところ、インタビューの中でも、釧網線や花咲線といったＪＲ路線の黄色線区に触れておりました。こういったＪＲ路線の黄色線区にも表れているように、地方の公共交通が物すごい今危ぶまれているというところです。
　この公共交通施策は残念ながら大臣の管轄からちょっと外れてしまうかもしれないんですが、でも、そういった公共とか病院とか、今病院も非常に、北海道みたいな地域とか地方の方ではやはり民間の病院が参入するのが難しくて、公立とか公的病院が中心となって地域の医療を支えています。でも、この公立病院も非常に今経営が苦しい状態にあって、これまで黒字を出していた公立病院ですら、今この物価上昇であったり円安ということから、残念ながら診療報酬が追い付いていないので、単年度で一つの病院で十億円ぐらいの赤字を出しているというような実態にもあります。
　いろんな悩みが地方にはあって、私は、この地域に住民の皆さんが安心して住み続けるというためには、最低限、交通とか医療とか学校というものがなければ、やっぱりこれは転出に歯止めを掛けることは難しいというふうに考えています。
　しかも、食料安全保障という重要な観点で考えたら、やっぱり地方をどうやって守っていくか、国土を守っていくかということを考えたときには、人が住み続けてもらう方がよっぽど効率的ですし、食料も守っていけるというところです。
　ちょっと前口上が長くなりましたが、大臣には、そういった意味からいえば、地方創生という言葉よりも、地域主権で持続可能な地域づくりに軸足を置いていただきたいということでお願いをしたいんですが、その点についてのお考えをお聞かせください。

○国務大臣（伊東良孝君）　貴重な御意見、ありがとうございます。
　地域で働きがい、生きがいを実感しながら暮らし続ける地方をつくることが大事だと考えております。
　私も、町村長の皆さんや議員の皆さんにお話しするのは、やっぱりその小さな自治体の中から病院が一つなくなる、あるいは商店が一つなくなる、保育所その他がなくなってしまう、そのことがその地域の崩壊につながることになる、だから、最低限というか基礎的なインフラと、あるいはまた必要施設というのは、これは何としてもやっぱり確保していかなければその地域なくなってしまいますよということで、警鐘を鳴らし、また協力をするわけでありますけれども、交通、ＪＲ北海道も赤字で存続が危ぶまれる路線がたくさんあるわけでありまして、これを本当にどうやって残していくか、足を確保するかということが大事であろうと思います。
　私も、十月一日に大臣に就任させていただき、その後、全国の優良事例あるいは先駆的取組について勉強もしましたし、また、実際に見て、そして話を聞いてもきたところであります。まだまだその地域を存続させる、そしてまた地域を元気にさせる方策は残っているかなという、そんな思いもたくさんしておりますので、そういった事例をたくさん紹介しながら、横展開ができるような、そういった事業を増やしてまいりたいと思う次第であります。
　日常生活に必要不可欠な機能をどう残していくかという観点が重要であり、このため、その先駆的な取組の町村の中では、移動販売車による買物支援、あるいはオンライン診療、またオンデマンド交通といった取組がなされているところでありまして、極めて重要なテーマであろうと、このように考えているところであります。

○岸真紀子君　ありがとうございます。大分御自身のお言葉でお答えいただいたと思うんです。
　いろんなものを、やっぱり持続可能に住み続けられる環境を守っていくというのが、国としても、やはり地域を支えていく観点でいうと地方創生に期待するところは大きいというところです。
　今回は生活環境という名前がそもそも入ったので、これは、私は勝手に暮らしを支えるということなのかなというふうに理解をしておりますので、そういう観点からこれからも進めていただきたいというところと、やっぱり若い人がその地域から出なくてもいい、そもそも、例えば中学生とか小学生の方がコンビニに行くのも、公共交通機関、バスもなくなってきているのでそもそも行けないというような実態であったら、どうしてもやっぱり外に出てしまいます、大人になったときに。そういうふうに、地域の交通をどうやって守っていくかというところも含めてやっぱり地方創生なんだろうというふうに考えるので、是非その論点で進めていただければというふうに思います。
　十年前にこの地方創生がスタートしたときには私も期待はしていたんですが、しかし、残念ながら、ちょっと厳しいことを言わせてもらいますが、ここからは。地方創生は、国がしたいことを地方にさせているというふうにも受け止めるところがあるんです。どちらかといえば上から目線になっていませんかという問題意識です。
　地方が本当に自ら実行したいと思う内容になっているのかというところで、残念ながら、これも一部の報道とかで取り上げられていますが、東京のコンサルタント会社が企画をして、全国で、残念ながら地方創生の補助金を使って金太郎あめみたいになっているというのは多く見受けられます。
　また、全部が全部とは言わないけれども、自治体の担当者からは、首長や議会からは、国からのこの地方創生とかデジタル田園交付金とか、何でもいいからメニューを使ってお金を引っ張ってこいと言われると。それで、何とか当てはまるメニューを探して、自分たちの地域でこれは本当はそんなに必要ないんだけれど、お金を持ってこいと言われるので一生懸命やって、申請をして、許可を得てその事業をやっているというような声も聞きます。
　もっと充実したものにしていくためには、地方が独自で自分たちで意思決定して進めていけるようにするには、やはり私、この上から目線じゃなくて、皆さんは嫌がるかもしれないけど、一括交付金のように自由度を高めていくということが大事じゃないかというふうに私は考えるんですが、大臣、いかがお考えでしょうか。

○国務大臣（伊東良孝君）　確かに、金太郎あめでありませんけれども、隣近所がやっているから似たようなことやるかという、そういう自治体もあろうかと思いますけれども、それは本来のやっぱり趣旨ではないわけでありまして、やっぱりこの次の新しい交付金においてはそういうことをきちっと許さない体制をしいていかなければならないと思っております。
　ついこの間、私、茨城県の境町というところに行ってまいりました。そこは、この地方創生の交付金をかなりたくさん使って、そしてまた新しい事業に取り組んでいる町でありました。
　やっぱり行ってびっくりしたのは地域交通のお話でありまして、八台の運転手なしの無人の電動バスが町内を走り回っておりました。そして、これ、バス賃は無料で、その町内の主要なところを八台がぐるぐるぐるぐる回っている。極めて利便性の高い、本当に、本来の都市間バスのバスセンターとか主要な、役場とか主要なところにそのバスが、無料バスが回っているということでありまして、そのコントロールセンターを含めて行ったわけでありますけれども、運転手さんは要らない、コントロールするのはコントロール係一人がテレビ画面見ながらその八台のバスを全部管理している、それをあと五か所ぐらいまではその一人で管理できるんだという話がありまして、やっぱり意欲的に取り組んでいる町というのはたくさんあるなということを何件もお聞きしておりまして、そういう展開を新しいこの地方創生交付金でカバーできれば、後押しができればと、そんな思いをしているところであります。

○岸真紀子君　いろんな事例が多分全国にあって、それ、何というんでしょう、優良事例というのはまねができるところはいいんですが、一方で、中山間地域で本当に困っているようなところだと、なかなか電波が届かないとかといって、そういう無人のバスとかは難しいとかというのもあるのでというところもあるし、私は、やっぱりその前に、下水道とか水道とかの施設すらもお金がなくて替えれないとかと考えたときには、やっぱりさっきも言ったけど、しつこいようですが、自由度が利く交付金の方がよっぽど地域でそれぞれの持続可能な社会というのはつくっていけるのではないかというふうに考えているので、是非そういう観点からも、もっと自由度を高めるというふうにできるだけしてほしいというところです。
　先日まで、ちょっとまた次の質問に入りますが、先日まで予算委員会で審議をされていた補正予算に関し、いろんな問題に対して予算が必要ではないかという各委員からの質問に、石破総理は、事あるごとに、物価高騰対策のための重点支援地方交付金が使えますというふうに答弁をされていました。
　これ、さっきの自由度が高いとはちょっと真逆の質問に感じるかもしれませんが、このメニューが広過ぎて、使い勝手がいいようで、でも、金額が実はそんなにすごいたくさん、そのメニューを全部できるぐらいの金額ではないというところです。
　確かに、地域ごとに例えば物価高対策でいうと課題は違うかもしれないですが、本来でいえば、重点支援交付金ではなくて、国が直接行えばよかったものもあるんじゃないかと。
　具体的に言うと、補正予算の低所得者に対する給付金も、結局は、自治体が国からやりなさいと言われて結局丸投げされてやるんですが、あれも実は重点支援交付金という中身のメニューになってくるんです。これよりも、本当は、その自治体に丸投げではなくて、本来は国が物価高対策として、例えばですけど、生活保護費とか年金支給額を引き上げてしまえばこれ直接的にできることなので、そういうふうにすればよかったんじゃないかなというふうに感じるところもあるんです。
　この重点支援地方交付金については、自治体に丸投げしているようにも感じてしまうので、こういった指摘に対して、しかも、メニューがいっぱいある割には金額はそこまでないというところと、隣のところと競争させられるという、そういうような意見も聞くと思うんですが、大臣はこの指摘に対してどうお考えでしょうか。

○国務大臣（伊東良孝君）　ただいまの重点支援地方交付金につきましては、地方公共団体が、地域の実情に応じて幅広い生活者や事業者への物価高騰対策として、このきめ細やかな支援に活用いただけるものであります。
　政府は、生活者や事業者への支援を行う上で特に効果的なものとして、エネルギー、食料品価格等の物価高騰に伴う低所得世帯支援や、あるいは中小企業等に対するエネルギー価格高騰対策支援などについて、推薦事業メニューとしてお示しをしているところであります。
　さらに、推薦事業メニューの実施に当たりましては、優良な活用事例を始め必要な情報を積極的に提供するなど、関係府省が連携しフォローアップを実施することとしているわけであります。この旨、先般決定をいたしました経済対策におきましても位置付けをされているところであります。
　推奨事業メニューを活用して行っている各種施策につきましては、事業によっては国の施策として一律に実施するべきものもあるのではないかという御指摘でありますけれども、まずはそれぞれの分野を所管する省庁におきまして検討されるべきものと考えておりまして、今般の補正予算で措置されたこの交付金につきましては、迅速かつ有効に活用されるよう丁寧に地方公共団体をサポートしてまいりたいと考えております。

○岸真紀子君　確かに、その各所管省庁で考えなきゃいけないことではあるんですが、やはりこれが、さっきも言ったように、低所得者の給付金なんかは、いつまでも自治体の職員が法定受託事務でもないのに何か自治事務のように毎年毎年させられて、職員のマンパワーも限られている中でやるというのが相当大変だというところを考えると、やっぱり一回、この毎年やっている重点支援交付金の使い方というのは一度見直したり総括をした方がいいのかなというふうに考えます。
　次に、毎年、この地方分権一括法というものが提出されて審議をしています。
　これも以前から質問しているところなんですが、地方からの提案募集方式という方式は、私はいい方式だと思うんです。これ、結構大事なんです。でも、どうしても長くやっていると形骸化をしていて、残念ながら毎年の改正が小物になってきてしまっているというところの問題があります。工夫が必要なのではないかと。
　そこで、ちょっと御提案なのは、国と地方の協議の場のミニ版というか、できれば、本当に実際に実務を担う職員の方を集めてというか同じ仕事の方々を集めて、今やっている仕事で見直せるところはないかと、そこの中で国の法律を変えた方がいいと思うところとかはないかというのをディスカッションした方が、よっぽどいいものが出てくるのではないかというふうに考えます。国と地方の協議の場はちょっと、もうちょっと上の方の六団体の方になってくるので、なかなか実態までの状況は分からないというところです。
　これは、一方で、自治体職員も忙しいので頻繁にできるということはできないかもしれませんが、これまでどおりだとどうしても小幅な改正しか出てこないですし、計画の見直しも始めているけれども、何だか普通、中途半端になっていたりするので、各省庁に徹底されていない実情にもあるのではないかというふうに考えます。
　大臣には、地方分権改革を改善する予定があるのかというのをお伺いしたいのと、また、参考人には、計画の見直しの現在の状況についてお伺いをします。

○国務大臣（伊東良孝君）　平成二十六年に導入してからちょうど十年たつ、十年以上が経過したわけでありますけれども、地方からの提案募集方式に基づきまして、これまでも、事務、権限の移譲や規制緩和、関連する財源措置などを進めることによりまして、地方の自主性、自立性を高め、地域の実情に応じた自治体行政を推進してきたところであります。地方からの提案は、自治体職員が現場で実際に困っている切実かつ喫緊の課題について提案されていると、このように承知をしているところであります。
　今後、提案募集方式の一層の充実を図るため、三つの取組を行ってまいりたいと思います。一つは、小規模な市町村からの提案を促進するため、国や都道府県、地方六団体などによるサポートを充実させること。第二に、制度改正の効果を高めるため、類似する制度も含めて横断的に見直すこと。第三に、より改正効果の大きい提案を促進するために、好事例や着眼点等を広く情報提供すること。
　今後とも、提案募集方式の更なる充実を図り、地方の声に寄り添って地方分権改革を推進してまいりたいと考えております。
　また、自治体職員みんなで集まって話ししたらどうだというお話でありますけれども、地方からの提案につきましては、自治体職員が現場で実際に困っている切実かつ喫緊の課題について提案がなされていると承知をしているところでありまして、この提案の充実を図るために、自治体に対する研修会やブロック会議の開催、各都道府県における市町村への共同提案の働きかけなどを通じて、自治体の実務担当者による情報交換を促してきたところでもあります。
　今後とも、これらの取組を強化し、自治体間の連携を進め、提案募集方式の充実を図ってまいりたいと考えております。

○政府参考人（坂越健一君）　計画行政につきましては、自治体からの強い要請を受けまして、令和五年三月に、効率的、効果的な計画行政を進めるためのナビゲーションガイドを閣議決定いたしました。これに基づきまして、各省庁におきまして新たな制度を検討する際において、内閣府や自治体と協議することが義務付けられております。その中で、最小限度の計画策定となるよう調整を行っているところであります。
　また、既存計画につきましても、このナビゲーションガイドに基づきまして、他の計画との一体的策定や計画策定時の負担軽減などの見直しが進められているところであります。この結果、現在、既存計画の全体の九割につきまして一定の見直しが実現したと考えております。残る一割につきましても、ナビゲーションガイドの趣旨に沿った見直しを強く促しまして、自治体の負担軽減を図ってまいりたいと考えております。

○岸真紀子君　地方分権は引き続き推進をしていただくようにお願いいたします。
　それと計画についてなんですが、今の出てきているものは見直しているんですけど、実はまた新たな計画という、例えば能登半島地震を踏まえて水道、下水道の耐震化計画を来年の二月までに作りなさいと言ってきていたり、次から次へと省庁でまた新しい計画というのを求められているというのも実態にあるので、やっぱり横断的に計画の見直しというのをこれからも進めていただきたいというところです。
　お待たせしました。デジタル関連についてお伺いします。
　平大臣はデジタルにお詳しいというふうに、よく見ております。ただ、私は、行政のデジタル推進に当たっては、詳しさよりも分かりやすさの方がすごく重要だと思っていまして、そもそも現行のアナログの行政手続を見直すことこそが重要と考えています。
　マイナ保険証は、そういったことを考えずに進めてしまったがゆえに取り返しの付かない継ぎはぎだらけの方策になってしまったのではないかなというふうに考えますが、これはもうここの委員会ではないので、また別な機会にしたいと思います。
　無理にこれからも行政のオンライン申請を進めるよりも、もっと大事なことがあると私は考えていまして、平大臣には、行政手続の見直しを先に行うという観点を徹底していただきたいんです。そうしないと、せっかくつくったシステムも、今のアナログのままやっちゃったら、ただお金掛けただけで、使い勝手が悪いということになってしまうんです。
　それと併せて、使う人方の声、現場の声ですね、実際には省庁とか自治体現場の職員の声をしっかりと聞いてからシステムというのはつくっていくということが重要だと思うので、そこを念頭に置いていただけるかというのが一番最初の質問です。

○国務大臣（平将明君）　私もデジタルの政策長いですけれども、元々ＩＴ屋さんじゃないので、大田市場の野菜の仲卸をやっていましたので、何というのか、何でもかんでもＩＴとは思っていないです。なので、現場の仕組み、アナログの仕組みとデジタルの仕組みを合わせて効果を最大化していくというのが重要だというふうに私自身は思っています。それで、ＢＰＲみたいな、やっぱりアナログのところが整っていないのにデジタル化してもこれ回らないので、それは両方見ていきたいというふうに見て、思っております。
　私の基本的な問題意識は、できるだけデジタルに行ってほしいと思います。そうすると何が起きるかというと、例えば災害時に罹災証明を取らなければいけないと。で、被災してもう疲れ切っているのに役所へ並ばなければいけない。でも、今罹災証明はウェブ上でデジタルで申請ができますので、行列がぎゅっと短くなったんですね。そうするとデジタルに行っていないアナログの人にも裨益するわけなので、ですから全体的にはデジタルに行ってほしい。行く人が多くなればなるほどアナログに残った人にも裨益をするという全体図を見ながらデジタル化を丁寧に進めていきたいと思いますし、また、自治体の方々も、実はデジタル庁というのは、自治体のデジタルの担当者と、多分あれはＳＮＳを使ってグループをつくっていろんな意見交換しています。何か通達一本出したら仕事が終わったというような役所ではありませんので、しっかりと自治体の声も聞きながらデジタル化を進めていきたいと思っております。

○岸真紀子君　ありがとうございます。
　そもそもの最初のスタートがそこから考えないと、やっぱりいろんなところでせっかくシステム使っても本当もったいないものになってしまうというところなので、一定程度、今大臣の説明を聞いて少し安心したというところです。引き続きその観点でお願いいたします。
　関連するので、ちょっと先に十番の方を聞きますが、最近では、マイナンバーカードを使った方がコストが割高となって、運用を止めた事例もあるのではないかと思うんですが、その点について参考人にお伺いします。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　マイナンバーカードを利用するサービスの導入では、確かに当該サービスの提供者となる自治体に一定のコストを要する面はございます。そのため、自治体が要するコストを抑制できるように共通基盤を提供したり、カードの利活用でその分のコストを下げるようにしたりといったようなことを重ねてやってございます。
　例えば、委員御指摘の図書館カードの例などでおきましては、こうしたデジタル庁の共通基盤を利用した形で、四年度で六十九団体、五年度で九十九団体、六年度百十三団体ということで、単なるデジタル化だけではなく効率的なもの、それから今回補正予算で計上させていただいた新しい地方経済・生活環境創生交付金では、共同調達、共同利用をしていただけると補助率を上げるというような形で、より効率的に、かつ安価に導入できるようにといったような工夫のカテゴリーも設けるようにしてございます。
　いずれにせよ、御指摘のような面も含めながら、利活用を支援し、安全性で利便性の高い自治体サービスをデジタル庁としても支えてまいりたいと思ってございます。

○岸真紀子君　マイナンバーカードを何でもかんでもこの間は進めた方がいいというふうなとらわれた考え方があったように私はこの委員会で感じてきたんですが、残念ながら、マイナンバーカードというものを使うと、機密性が高いのでどうしてもコストが掛かってしまう。だから、そうではなくて、何でもかんでもそこにひも付けしようとするよりも、実は安いアプリを使った方がいいんじゃないかとか、フラットな考えでやっぱりコストのことも考えていかなきゃいけないし、デジタル化しなくても小規模自治体であればよっぽどお金が掛からなくて早いというところの事例もあるので、やっぱりそこは地域の自主性に任せるというところは徹底していただきたいのも、大臣にもこれは聞いておいていただきたいというところです。
　次に、今年の通常国会で成立した改正デジタル社会形成基本法ですが、五月二十四日の当委員会においての審議の際に、私はデジタル庁に対してマイナ機能搭載のスマートフォンのデメリット聞いたところ、デメリットはないというふうに答えられたんですが、本当にこれデメリットがないのかというところで、再度質問させてください。

○政府参考人（村上敬亮君）　当時も私がお答えをさせていただきましたが、まず、手続によっては、安全のためですが、何度もかざす、それから三回間違えるとパスワードにロックが掛かる、こういったところは解消をいたしますし、スマホであれば、持ち歩いていただければ、カード自体は持ち歩かなくても、次にまたスマホを替えたときその他のときの再発行のときにカード本体を使うというような形で利便性は向上いたしますが、改めまして、スマホ搭載することによって新たに生じるメリット、あっ、デメリットということは特段はないというふうに考えてございます。

○岸真紀子君　私の聞き方が多分悪かったなというふうに反省していて、デメリットというふうに言うとなかなか難しいかもしれませんけど、少なくとも懸念はあるのかなというふうに思っていまして、なので、当時の附帯決議、参議院の附帯決議でも八番に、電磁記録が搭載されたスマートフォンの譲渡とか機種変更とか紛失に際しての電子証明書等が悪用されることにないようにというような措置をとらなきゃいけないとか、デメリットと言うと何か言い方が悪いかもしれませんが、懸念とか問題はやっぱりあると思うので、しかもデメリットがないと決め付けてしまうことによってマイナ保険証のように取り返しの付かないことになりかねないので、やはりそこは冷静に考えていった方がいいのではないかというふうに私は考えているところです。
　マイナンバーカードは、国民の皆さんにも、個人情報が本当に守られているのかという不信を感じている方も残念ながら現状では多い実態にあります。そのため、デジタル庁は情報を国民に開示していくということが大事です。スマホ搭載はアンドロイドとアップルということに、大きく分けるとこの二つということになると思うんですが、グーグルとアップルというＯＳ事業者を規律する条文はあるのでしょうか。

○政府参考人（村上敬亮君）　御質問ありがとうございます。
　今回、特にｉＰｈｏｎｅについては、スマホ搭載の際にスマートフォン側に、いわゆる四情報とマイナンバーと顔写真というマイナンバーカードでもチップで持っている情報を今回は載せることになります。そのため、前回の改正マイナンバー法では、このスマホに搭載されることになる基本四情報等を特に外に持ち出す際に、その外に送り出す送信用プログラムについては、技術的基準を定め、大臣認定されたものしか使えないというような形で、そもそも制度、法律の方をお認めをいただきました。
　この規定は、ＯＳ事業者が自身で作る場合ももちろんでございますが、ＯＳ事業者さん以外がこの部分をやりたいという場合も含めて全て均等に適用されます。と同時に、この技術的基準の内容の中で、その四情報が送り出されるときに、例えば、ＯＳベンダーが途中でのぞいちゃうんじゃないかとか、余計なセキュリティーでのタッピングを受けやすくなるんじゃないかといったようなことがない技術的基準をしっかりと定めてまいりたいというふうに考えてございます。

○岸真紀子君　引き続き、そういった懸念点とかＯＳ事業者、特にグーグルとアップルというところがあるので、しっかりとそこは対策を取っていただきたいというところです。
　プラスですね、本日の衆議院の地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会の附帯決議の二項目めにも共通する内容ですが、これガバメントクラウドにも共通する課題なんですが、スマホの、マイナカード機能のスマホについても、米国と日本国との行政協定を少なくとも結ぶべきではないかという問題意識があります。利用者のデータについて、外国政府が、監督権限というか、我が国のこの情報を見ることができるのではないかという懸念、これ再三にわたっていろんな委員会で指摘されていると思うんです。
　我が国の主権及び国民の権利、利益の侵害を防止できるように、データの取扱いに関する透明性を確保し、もちろんクラウドサービス提供事業者とかＯＳの事業者にもきちんと協議をしなきゃいけないんですが、あわせて、外国政府とのそういった行政協定の締結なども必要なのではないかと考えるんですが、この点について大臣にお伺いいたします。

○政府参考人（村上敬亮君）　先に制度的なことを私の方から御説明させていただきます。
　仕組みは先ほどと同じでございまして、スマホに載せられた情報を持ち出すときの送信用プログラムに技術的基準を掛けますので、これは送る先が国内であっても国外であっても等しく規制が掛かります。
　したがいまして、このスマホ搭載と安全性ということに関しましては、スマホから外に持ち出すプログラムに対しても、日本の主権で日本がしっかりと誰が作るものであろうと技術的基準を掛けることによって、送る先がどこであれ、我々自身の力でその安全性を担保することができますので、本件に関しては国際間の別途協定ということは必要ないというふうに考えてございますけれども、いずれにせよ、状況をよく見ながら、また時々に必要な検討をしてまいりたいというふうに思っております。

○国務大臣（平将明君）　先ほどガバメントクラウドでも答えたんですが、技術的に秘密が守られると、これ専門家も入れて十分検証しております。
　例えば、ガバメントクラウドでも、そこにあるのは暗号ですので、それ出したところで文字列が並んでいるだけで、中身が見れるわけではありません。それに限らず、データセンター日本に置くとか、様々な、まさにアナログとテクノロジーの組合せで安全性保たれております。今回のスマホのＯＳも同じことが言えるんだろうと思っています。

○岸真紀子君　ここ、なかなかデジタル庁と話がいつもかみ合わないところではあるんですが、附帯決議にもあるので、しっかりとそこは引き続き検討をお願いしたいです。
　最後はもう時間がないので要望だけしますが、マイナ搭載のスマホによってグーグルとかアップルが寡占とならないように、これ対策を取っていただきたいということをお願いし、質問を終わります。

○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　私も、実は最初に地方創生やろうかと思っていたんですが、岸議員が丁寧にやっていただいたので、ちょっと順番を変えて、まずマイナ保険証の方から行きたいと思います。
　平大臣とは、先ほど三時間ほど前に内閣委員会でお手合わせさせていただいて、二回目になりますが、よろしくお願いいたします。
　マイナ保険証は、今月の二日から、健康保険証はマイナンバーカードを基本とするマイナ保険証に移行して、現在発行されている健康保険証は当面利用できる、それからあと、マイナ保険証を持っていない方には資格確認書を交付するということで、保険診療が取りあえず受けられないようではないように配付しながら、マイナ保険証に移行することになりました。
　それで、マイナ保険証のその最新の利用率、これ発表されたのを見たら、今月の二日始まってから八日までで、一週間で二八・二九％になったと。これは、その直前が一八・五二％なので一〇％近く上がったということなんですけど、じゃ、今後のそのマイナ保険証の利用率、これの展望をどのように見ているのか、教えていただけますか。

○国務大臣（平将明君）　今、片山委員から御紹介いただいたとおり、十一月は一八・五二％でしたが、十二月二日から八日の短期間でありますけど、二八・二九％まで上がってきているということでございます。
　これは、紙の保険証の発行停止と併せて、私が大臣になって一番最初に出した指示は、不安に思っている人に寄り添うような広告に転換しろということで、政府広報もそちらの方に重きを置いていますが、一方で、薬局などでは、それも併せていろんなキャンペーンとか告知をしているところであります。
　今後、一回やってみれば何てことない話なので、大分慣れてくると、またそういうのをはたで見ていれば、利用率は上がっていくんだろうと思います。
　お尋ねのＫＰＩみたいなものは設定はしておりません。