決算委員会

昭和三十年六月十日（金曜日）
　　　午後二時十五分開会
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　　　委員の異動
六月八日委員大倉精一君及び久保等君
辞任につき、その補欠として加瀬完君
及び矢嶋三義君を議長において指名し
た。
本日委員矢嶋三義君及び加瀬完君辞任
につき、その補欠として久保等君及び
大倉精一君を議長において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　山田　節男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君
　　　　　　　　　　　野本　品吉君
　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　　　　　　　　　石川　清一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　　　　　　　　　鹿島守之助君
　　　　　　　　　　　西川彌平治君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　飯島連次郎君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　　　　　　　　　木島　虎藏君
　　　　　　　　　　　白川　一雄君
　　政府委員
　　　大蔵省管財局長　窪谷　直光君
　　　農林省農林経済
　　　局長　　　　　　大坪　藤市君
　　　農林省畜産局長　原田　　伝君
　　　林野庁長官　　　柴田　　栄君
　　　水産庁長官　　　前谷　重夫君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　池田　修蔵君
　　説明員
　　　会計検査院事務
　　　総長　　　　　　池田　　直君
　　　会計検査院事務
　　　総局検査第三局
　　　長　　　　　　　小峰　保栄君
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　　本日の会議に付した案件
○本委員会の運営に関する件
○昭和二十八年度国有財産増減及び現
　在額総計算書（内閣提出）
○昭和二十八年度国有財産無償貸付状
　況総計算書（内閣提出）
○昭和二十八年度一般会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十八年度特別会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十八年度政府関係機関決算報
　告書（内閣提出）
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○委員長（山田節男君）　ただいまから第十四回決算委員会を開会いたします。
　議題に入る前に理事会の協議の結果を御報告申し上げてお諮りいたします。第一に防衛庁の視察の件でございますが、過日防衛庁の本庁並びに練馬の陸上自衛隊を視察いたしましたが、横須賀の海上自衛隊の視察が残っておるわけでございますが、防衛庁から送って参りましたスケジュールによりますと、朝九時半から出て、夕方の五時東京着という実は日程を作って参っておりますが、各位に諮りましたところ、のちほどこれはお諮りいたしますが、農林省、建設省の架空二重査定工事の補助金関係の参考人を呼ぼうということもございますので、むしろその方を先にして、海上自衛隊の方は一応一般会計の各官署の決算の報告に対する審議が済みましたのちにいたしたらどうだろうか、かような実は結果になったわけであります。御異議ございませんでしょうか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田節男君）　それではさよう取り計らいます。
　第二には今申し上げました農林省、この間問題になりました農林省の補助金関係の架空二重査定の問題でございますが、理事の方々からも建設省関係にもやはり補助金関係でこういう問題がたくさん出ておるのであるから、できれば建設省の方の審議が済んだのちに、農林省と建設省の補助金関係の架空あるいは二重査定の批難事項を三件ずつぐらいこれをより出しまして、そうして午前午後というふうに分けて、これを一日かかって御審議願ったらどうであろうか、そうしてこれは地元の人はもちろんでありまするが、これに関係する地方事務所あるいは県庁、こういうようなものもやはり責任者と言いいますか、決定者と言いますか、これに関与している者も呼んだ方がいいのじゃないか、こういうような御意見がございまして、大体一日に午前午後と分けて、農林、建設、三件ぐらいの参考人を呼んで聴取したらどうだろう。かような議にまとまったわけであります。御異議ございませんでしょうか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田節男君）　それではさよう取り計らいいたします。これも先ほど申し上げましたように、一般会計の決算の報告に対する質疑が済みましたのちに日程を組みたいと思いますので、さよう御了承願いたいと思います。
　それからこれも前回の決算委員会におきまして、病変米の問題に関しまして、病変菌の学説と申しますか、意見が厚生省において統一されていない。その統一されていない病変菌に対する学者の見解を、ここで聴取したらどうであろうか。こういうような御意見も出たわけでございますが、理事会に諮りましたところ、この問題は本委員会におきまして異った説を聞きましても、本委員会として結論を出すわけにいきませんし、判断をするのに苦しむ。もちろんそのことによりまして、この病変菌に対する異った説が国会において述べられたということによる、病変米に対する国民の一般の心理的な影響を考えてみると、むしろこれは暫時見送ってその推移をみて、適当な時期に取り上げた方がいいのじゃないか、こういうような御意見がございまして、さように理事会としては意見が一致したわけでございますが、さように取り計らうことに御異議ございませんでしょうか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○白井勇君　その今のお説に別に異議はありませんけれども、この間問題になっておりました黄変米の問題につきまして、そのほかの何か御相談はないわけですか、理事会としまして。

○委員長（山田節男君）　黄変米に関してですか、このことに関してですか。それは今申し上げたような結論になっております。

○白井勇君　それはこの前のどなたかからのお話に対しましての理事会の御相談ですね。そうじゃなしに、あの問題について、また全部農林省の話も終ってないわけですが、それをどういうふうに扱いますか、それともまた、この前の厚生大臣のお話と、それから農林大臣の話と、そこに食い違いがあるように思うのですが、その辺のことにつきまして、理事会に、それではどう取扱っていいかというような……。

○委員長（山田節男君）　この取扱いにつきましては、先ほど私は、推移をしばらくみることにしました。病変米につきましては、本委員会としては継続調査になっている。しかもこれは十九国会から継続審査になっている。この問題について結論を出すためには、病変菌に対する科学的な一致した結論が出れば、非常にこれはやりやすいわけです。しかしそれがない限りにおいて、病変米の今日まで継続調査してきた気持からいうと、それが先決である。しかるにこれが半年たち、一年ぐらいたたなければ結論が出ないということであります。一体継続調査として今日まで残されている病変米の取扱いをどうするかということになるわけです。先ほど申し上げましたように、向うでは、六カ月ぐらいたてば一応の結論が出るのではないかというので、過日私は、食糧庁の長官と、厚生省の楠本環境衛生部長と二人に会いましたし、食糧庁の方では、厚生省の病変菌に対する見解がまとまりますれば、それによって処理をいたします。片方ではなかなか意見がまとまらん、これによって九十何億のものがそのままになっている、これに対する倉敷料でも大へんだ、なるべく早く食糧庁の便宜をはかって結論を出すようにしてもらいたいということを申しております。でありまするから、継続調査となっている病変菌の問題は、このまま一つ継続調査としておく。なお、農林省関係、これは食糧庁の関係も含めてでありますが、一応終了ということになっておりますけれども、もちろんこの問題は質疑が完了しているわけではないので、一般会計、あるいは特別会計の決算の審議が終った後に、また取り上げてやる、こういう実は前提で……。

○白井勇君　この間、厚生省の事務当局の話によりますと、前回厚生大臣がここで話したときは、確かに厚生省としましては、その反対の学者の意見も徴して、その意見を含めた決議として、とにかくつき直せばこれは被害はないのだという結論になった、ただそういうものを配給する責任の地位にある農林大臣として、配給に回すということが、それはどうかと思う、こういう決議をつけて回した、こういうような話です。農林省はそれによって、農林大臣がどこかで、いやそういう厚生省の話もあるから配給には回せませんということを農林大臣は言明をしたから、これはもう黄変米の問題は解決ついたのだというふうに厚生大臣はここで言明をされておる。ところがこのあいだ事務を担当しておりまする環境衛生部長ですか、楠本氏の話によりますと、むしろ今は実験中なんで、六カ月先にその結果を出すのだ、こういうような話なんですね。食糧庁としてはその結果を待っているような話にもなる。どうもその辺いろいろ入り組んでいるように私は思います。

○委員長（山田節男君）　ですから今私がお諮りいたしたことは、この問題をここで打ち切ってしまうのじゃなしに、このあいだ川崎厚生大臣が来て絶対配給せんということを言っているけれども、これは食糧庁は、厚生省の結論が出なければ私たち一存では何ともいきませんということを申しておりまして、ですから食い違いがあるようにも、これはもちろん考えられまするから、先ほど申し上げたように、この審議が終えたのじゃないのだ、継続調査としてこの件が残っておるわけです。日程としては先ほど申し上げた政府関係、特別会計の決算報告の審議が済んだのちに、また他にも、農林省ばかりではございません、建設省もございましょう、あるいは運輸省もございましょう、ありますから、そのつど日程にのせて、その推移を見ておって、再び取り上げる、かようにいたしたい。

○白井勇君　私の心配しますのは、非常に参議院の決算委員会としてはあの問題は真剣に取り組んだわけですね。そうしますと、今のような状態でこれが推移して、かりに六カ月先なら六カ月先の情勢を考えてみますと、御承知の通りに十五万一千トンも現在ある。今後全然ふえないと仮定をいたしましても、去年の手持ち以来の保管料、金利に対して、さらにもしこれが配給に回せる結果になればいいわけですけれども、かりにいわゆる配給に回せない、加工用にしかならないのだということになりますと、十五万何千トンという外米を処分しようと思いましても、非常に現業的に困難であるということは誰が見たってわかっておる。そういう問題もよく飲み込んで、厚生省なり農林省でそれを処置すればいいのですけれども、その辺のことも、まあ委員会としましても相当関心を持ってしかるべきじゃなかろうかということを考えますので、とくに申し上げておくわけです。

○委員長（山田節男君）　ごもっともです。この間の前回の食糧庁関係の御審議のときも御意見が出ました。なお、私の申し上げたのは、もちろん今白井委員のおっしゃったことを母体としての考え方を理事会にお諮りして、理事会もやはりそういう含みでもって御了承をいただきました、よろしうございますね、この病変米の取り扱いについては。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田節男君）　それではさよう取り計らいいたします。

○白井勇君　昨日やりました内閣それからこちらとの連合委員会ですか、あの法改正につきまして、あの問題は、これからどういうふうに扱われるわけですか。

○委員長（山田節男君）　これは昨日連合審査会が済んだあと新谷委員長と話しまして、これがまた仮審査であって、本審査になったらもう一回——もう一回とは言いません、次回は本審査になってから連合審査をする、こういうように打ち合せで了解してもらっております。

○白井勇君　とくに私委員長にお願いしておきたいと思いますことは、ただ連合審査で型通りの審査をいたす、そこでこちらの十分な発言も許されないような格好で、すぐその連合審査によって採決へ持っていかれるような格好の連合委員会でなしに、十分に時間のゆとりをもって、一つ連合委員会を開催されるようにお計らい願いたいと思います。

○委員長（山田節男君）　承知いたしました。
　それでは理事会の報告はこれで終ります。
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○委員長（山田節男君）　次に昭和二十八年度国有財産増減及び現在額総計算書、
　国有財産無償貸付状況総計算書、
　以上二件を議題といたします。御質疑をお願いいたします。
　なお、今日出席されている政府委員は窪谷管財局長、天野国有財産第一課長がみえております。

○白井勇君　私、まことにうかつなことをお尋ねするようですが、これだけを切り離して先に採決に持っていかなければならんということは、これはむしろ専門員の方から伺いたいのですが、どういう関係なわけですか。

○委員長（山田節男君）　ちょっと速記をやめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（山田節男君）　速記を始めて下さい。
　それでは委員長からちょっと質問いたしますが、これほど膨大な国有財産の増減それから現在の総額というものを、トータルをお作りになったのは大変な御努力だと思うのです。こういうような各省にまたがった国有財産を管財局がおまとめになるのですが、これは形式的にいえば、どういうことになるのですか、毎月の月報のようにしてやるのか、あるいは半年ごとにやるのか、あるいは一年ぽっきりで何月までに出せというような方法ですね、これを一つ承わりたいと思います。

○政府委員（窪谷直光君）　これは御承知のように、各省庁が使います行政財産は各省大臣が管理をいたしておるわけであります。行政財産と申しておりますが、それから大蔵省自体で管理いたしておりますものは、大蔵省個有の行政に使いますもののほかに、その処分をすべき財産と普通財産というのがございます。そのいずれも毎年一回所管大臣からその年間におきます増減の報告を受けまして、その報告を集計し、さらに審査をして誤謬があるかないかを確めまして、誤謬の点を訂正をいたしまして、一年一回まとめるということに相なっておるのでございます。

○委員長（山田節男君）　それから次にお出しになっておる昭和二十八年度末の現在における国有の有価証券の問題でありますが、相当多額の有価証券を保持しておられるわけですが、この中で、国際電信電話会社の株が二百八十万株余あって、価格にいたしますと十四億円余のものがあるわけですが、衆議院の方で、これを議員立法でこの株を日本電信電話公社の方へ移管させようと、移管といいますか、これを日本電々公社に買わせようという法律案が議員提案として出ているということを聞くのでございますが、この点に関して、大蔵省管財局長として何かこの点について御相談を受けられたか、またそういう処置に対する御意見を承わっておきたいと思います。

○政府委員（窪谷直光君）　国際電信電話株式会社は御承知のように、資本金は三十三億ということに相なっておりまして、この中で大部分のものは政府の特別会計が持っておりましたものを出資をいたしたわけでございます。その株は一般会計に一応引き渡す、一般会計ではその株を一般証券市場の状況をにらみ合せをいたしまして、できるだけすみやかに処分をして、その代金を交付金として電信電話公社に払い込むという建前に現在相なっておるのであります。国際電信電話会社が設立されました直後処分をいたしましたのが約三百七十三万株でございました。その処分代金が十八億六千五百万円ということに相なっておりました。これはすでに電信電話公社の方に交付済みでございます。
　それからその後、昨年の三月でございましたか、第二次の処分をいたしたのでございますが、当時証券界が非常に不況でございまして、なかなか当初から処分は円滑にいくまいという予想をいたしたのでありますけれども、その予想をさらに下回りまして、百万株ばかり実は売り出しをいたしたのでございますが、処分ができましたものは、わずかに二万一千株というふうな状況でございまして、その代金といたしましては千百万程度のものに過ぎなかったのでございます。これは同様にすでに電信電話公社の方にその売り渡し代金の方は交付済みでございます。現在残っておりますものは、委員長から先ほど仰せられました二百八十万株というものが残っておりまして、額面におきまして約十四億ということに相なっております。これもやはり現在の建前におきますと、証券市場の状況をみて、すみやかに処分をするという建前に相なっているのでございますが、その後に、先ほど申しました後におきましても、ずっと証券市場の状況その他をにらみ合せて機会を待っておったのでありますけれども、なかなか今日までその適当な機会をつかまえることができないのでございます。なお、また今後少くとも三十年度中はどうもなかなか処分はむずかしいのではなかろうかというふうなことを考えておったのでございますが、たまたま先般衆議院の方におきまして、この株を、どうも売れないのであれば、もとの電信電話公社に返したらどうだろうというお話が出て参りまして、郵政省を通じまして大蔵省にも御相談がございました。私どもでもいろいろ検討いたしましたところ、いろいろ考え方はあると思うのでありまして、当初国際電信電話会社ができました際には、一応国内電信電話と国際電信電話との事業分野を分けまして、国際電信電話の方は純粋の民営の形で、それに対して政府が適当な監督を加えていくという態勢で経営をやっていって、その両社の間に適当な協調関係を保っていくという態勢であったのであります。従って公社が国際電信電話の株式を持って、一種のその支配関係に立つということは、適当でなかろうというふうな御配慮から、株は一般会計に持ってくるというふうなことに法律が制定された模様でございますが、その後状況を見て参りますと、国際電信電話会社の方もだんだん基礎が堅実になり、新事業も軌道に乗って参りました。両社の関係もきわめて円滑にいっているということであります。それからさらに一般会計で持っておりましてもなかなか処分の見通しも立ちかねるというようなことから、むしろこの際一般会計で持っております株式を電信電話公社の方に返還をいたしまして、国際電信電話会社の方から見ますれば、一つのまとまった安定株主としてやることが適当ではないかというふうなことが議員立法の御趣旨のようでございました。郵政省の方からも大体そういうお話を承わったのであります。いろいろ設立の経緯を見ますと、わずか二年だけでございますので、この際切りかえるのはいかがかという考え方もございましたが、いろいろ諸般の状況を考えてみますと、やはりそういうふうなことも一案ではなかろうかということから、大蔵省としてもその案に対して別に反対は申し述べないようなことの態度を決定をいたしまして、郵政省の方へ御返事を申し上げておるような次第でございます。

○委員長（山田節男君）　そういたしますと、この国際電信電話会社を株式会社にするという当時の吉田内閣がこの法案を法制化しまして、純然たる株式会社にしたわけなんです。しかるに今日において二百八十万株、十四億といえばほとんど四割に近い額ですね、これがさらに今度大蔵省から公社に転換されるということは、少くとも政治的に考えますというと、これは非常に大きな問題をかもしておるのじゃないかと思う。それからもう一つは国際電々株式会社が非常に赤字の出ておるような会社ならよろしゅうございますけれども、いろいろもうかっておる、配当を八分もしておる。しかしあの利益からいえば一割二分ないし一割五分ぐらいは配当できる利潤を上げておるわけです。しかも今日株は上場株になっていないわけです。政府が、今窪谷局長の御説明のようにこれを一ぺんに放出すると額面をはるかに下回るようになって収入が減る、取る金が減るということはいえますが、会社がこれを公開しましても、これはあれだけの利潤があるものならば、額面を割るというようなことはないと思う。これは窪谷局長も御存じだろうと思いますが、これを株式会社にするときにも、金融関係にこの株を売り出せばあるいは額面を多少越えるのじゃないか、こういう点を勘案されて、いろいろ苦慮されておることはわかるのですけれども、この会社の状態が非常にいいのであって、上場株にしても額面以上にゆくのではないか、それをことさらそういう処置をするという、こういう株の操作において大蔵省としてもう少しこれは慎重におやりになるのがいいのじゃないかという、この二つの懸念がいたしますので、今も御質問申し上げたのでありますが、今のお話によりますと、大蔵省は郵政省に対して今窪谷局長のおっしゃったことを、決定的にそういうふうにしましょうというように御回答になったのじゃないというふうに解してよろしゅうございますか。

○政府委員（窪谷直光君）　私の語尾が少し明確でなかったかもしれませんが、そういう議員立法なんかについては、大蔵省としては反対はしないということを明確に返事をいたしておるということでございます。

○委員長（山田節男君）　そういたしますと、たとえば他に日本航空株式会社とかあるいは日本銀行もそうでありますが、その他相当株を保有しておりますが、これらの他の株においても同じような処置が今後行われるということを考え得るわけでございますね。

○政府委員（窪谷直光君）　この国際電信電話会社の株は一般会計の現在は所属になっておりますけれども、実質上は電信電話公社の所有分だということに考えておりますので、そのほかのたとえば日本航空等はこれは特別会計ではございませんで、一般会計から出資をいたしておりますので、一般会計で出資をしたものは全部大蔵省で管理をするということの方針は変更するつもりはございません。それから現在におきましても特別会計で、資料でごらんになりますように、ごくわずかのものでございますが持っておるのがございます。これは特別会計を管理する大蔵大臣のところで管理いたしております。従いまして電信電話会社の株式も形式的には一般会計の所属になっておりますけれども、実態は電信電話公社のものだと、従って売り払い代金はこの電信電話公社に交付金として払い込むというようなことになっておりますので、この株の処分を今申し上げましたようにいたしましたといたしましても、ほかの方の株式の管理に対する考え方というものは変更を来たす筋合いのものでないと思います。またそういうふうな考えは持ってはおらないのでございます。

○委員長（山田節男君）　この場合、国際電信電話株式会社と日本電信電話公社とは、業務の内容においてもお互いに相互関係があって、非常な密接な不即不離の関係にあるものは、これはよくわかる。この場合におきましては今の窪谷局長のおっしゃることも了承し得るのでありますが、たとえば原則論として公社がいわゆる民間の株式会社の株券をと、こういったような事例が他にあるのでしょうか。またそういうようなことが、これは大蔵省の御見解を伺うことは少し無理かもしれませんけれども、公社が、たとえば国鉄がその外廓団体の株を持つとかいうようなことは大蔵省としてはどういうようにお考えになるのか。

○政府委員（窪谷直光君）　これは原則的には望ましい姿ではないと思います。この国際電信の方も本来一つの事業体でありましたものを、現物出資をいたしました株式でございますので、そういうつながりがあるのでございますが、そのほかの例といたしましては、国鉄で、東京の地下鉄でございますが、これに対して出資をいたしております。それでこれはやはりその出資は国鉄の方で管理をいたしておるのでございます。そのほかには現在出資金はないはずだというふうに考えております。