内閣委員会

昭和三十一年五月十日（木曜日）
　　　午前十時三十一分開会
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　　　委員の異動
五月十日委員木下源吾君、永岡光治君
及び高瀬荘太郎君辞任につき、その補
欠として松浦清一君、菊川孝夫君及び
島村軍次君を議長において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　青木　一男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　野本　品吉君
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　井上　清一君
　　　　　　　　　　　木島　虎藏君
　　　　　　　　　　　木村篤太郎君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　佐藤清一郎君
　　　　　　　　　　　江田　三郎君
　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君
　　　　　　　　　　　田畑　金光君
　　　　　　　　　　　松浦　清一君
　　　　　　　　　　　吉田　法晴君
　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君
　　　　　　　　　　　廣瀬　久忠君
　　衆議院議員
　　　　　　　　　　　山崎　　巖君
　　　　　　　　　　　古井　喜實君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　吉野　信次君
　　政府委員
　　　法制局長官　　　林　　修三君
　　　法制局次長　　　高辻　正巳君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選
○憲法調査会法案（衆議院提出）
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○委員長（青木一男君）　ただいまより委員会を開きます。
　委員変更について御通知いたします。本日、高瀬荘太郎君、木下源吾君、永岡光治君が辞任されまして、その補欠に島村軍次君、松浦清一君、菊川孝夫君が選任されました。
　理事の補欠互選に関してお諮りいたします。島村軍次君の委員辞任に伴って理事が一名欠員となっておりましたので、理事の補欠互選を行います。
　この互選の方法は、成規の手続を省略して、便宜その指名を委員長に御一任瀬いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青木一男君）　御異議ないと認めます。
　それでは私から島村軍次君を理事に指名いたします。
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○委員長（青木一男君）　憲法調査会法案を議題として質疑を行います。

○吉田法晴君　ちょっと議事進行について委員長にお伺いをしたい。これは委員長が更迭されて直後、希望として申し述べておきましたが、基地問題に関連をいたしまして、政府の答弁があることになって、自来もう一カ月が過ぎました。それから政府の方の、五つの飛行場の拡張のために、土地の強制収用も辞さないと、こういう新聞記事が出ましてすでにきょうは二週間の猶予期間が切れようとしておるのであります。その間、穏やかにでありますが、委員長にもお願いし、あるいは理事を通じてお願いをして、それでは適当な機会にその機会を作ろうと、こういう話であったようでありますけれども、なお今日に至るも答弁あるいはこれについて質疑をする、委員会において質疑をする機会が与えられていない。どういう工合になっておりますのか、委員長に伺いたい。

○委員長（青木一男君）　お答えいたします。この問題は吉田君からお話があり、また千葉理事からも御要望がありました。委員長みずから、出席を要求されておる大臣にもその旨は直ちに伝えて、日取り等打合せ中でございます。従ってなるべく近い機会に御要望に沿う考えでございます。

○吉田法晴君　なるべく近い機会と申しましても、これはやっぱり多少時期があります。たとえば、それは二週間なら二週間の期間というものを切られたということもあります。それで答弁の責任を負ったのは不動産部長ですけれども、それは不動産部長じゃなくて、調達庁長官から答弁があるべきかと思いますけれども、大臣の出席の点もございましょうけれども、適当な機会にということでじんぜん日を送られますことは大へん迷惑であります。これは委員会なら委員会としても、委員会において答弁をすると言うても、一カ月も過ぎ、委員長が着任になって、更迭されてからその直後にも、直後と言いますか、まあ直後にもお願いをして、了承を得ていることですから、すみやかに一つ、時間等については私も十分考慮いたしますから、実現するようにお取り運びを願いたいと思います。

○婆員長（青木一男君）　承知いたしました。

○松浦清一君　今日は政府委員の方はどなたとどなたですか。

○委員長（青木一男君）　政府委員は、法制局次長が見えておりますから……。

○松浦清一君　憲法調査会法案が国会に提案をされまして、衆議院、参議院の今までの質疑応答の経過、私は速記録その他についてずっと経過を調べて参りましたのですが、その審査のあとをたどって見ますると、憲法調査会を設置するということは、現行憲法の中に、改正する点があるかどうかということを調べるために調査会を設置するんだという、そういうふうな見解と、また憲法改正をするんだという目的を先にきめて、そうして調査会で改正すべき点についての案をもってきて、そしてそれを調べて行くんだというような、二つの見解が交錯して、質問した人、あるいは答弁した人の中から述べられてきているのですが、私、今日質問をするに当りまして、これは調査会を設置するという目的についての態度ですね、提案をされた側の態度というものを明確にお示しを願って、それから御質問をいたしたいと思いまするが、これはどういうことなんでしょうか。今の憲法を改正する必要があると、そういうことを考えて調査会を設置しようとするのか。それとも改正をする点があるかどうかと、こういうことを調べるために調査会を設置するのか。これはどういうことなんでしょうか。それがこの法案の審議に当っての基本的な問題になろうかと思うので、その点をまず承りたい。

○衆議院議員（山崎巖君）　ただいまの松浦さんの御質問に対しましてお答えを申し上げます。今度提案をいたしておりまする、内閣に憲法調査会を設置するというこの調査会の目的、使命でございまするが、これは当委員会でも、他の委員の方の御質問にお答えを申し上げましたように、現行憲法の改正の要否、すなわち改正する必要があるかどうかということから、もしも改正の必要ありとするならば、どういう点を検討を要するかというような使命を持っているものと考えているわけであります。ただ、わが自由民主党におきましては、松浦さんも御承知のように、自民党の新政策におきまして、憲法改正という問題を取り上げまして、政策として天下に公表いたしております。従いましてわが党といたしましては、改正をやりたいという政策を持っていることも、これまた、いなめない事実であります。しかしながら憲法の問題は申すまでもなく非常な重大な問題でありまして、慎重の上にも慎重を期すべき事柄であろうと思います。そういう点から考えまして、憲法の問題は、一党一派で決して結論を出して、これを押しつけると申しまするか、そういう問題とはこれは本質的に違いがあると思うのであります。そういう意味で今回内閣に調査会を設けていただきまして、その調査会において独自の、新たな観点から、新たな立場に立って、憲法改正の要否、並びに改正を必要とするならば、どういう点を改正するかという御検討をいただくと、こういうことでこの調査会法案を提出をいたしているような次第でございます。

○松浦清一君　吉野国務大臣にお伺いしますが、ただいまの山崎さんの説明によりますと、自由民主党としては、憲法改正をすべきだという態度を決定をしておるが、憲法改正が一党の方針のもとに行われるべきでないので、内閣に調査会を設けて、そこで改正する必要があるかどうかということを調べるのだという、自由民主党の態度としてはこれでわかりました。自由民主党のその態度と、現在の内閣の考え方とは一致をしておるでしょうか、それとも全然別個の考えでおられるのでしょうか、その点をちょっと伺いたい。

○国務大臣（吉野信次君）　どういうことになりますか、政府としては、具体的にどの条項をどう改正するかという考えは一つも持っていないのです。それですから、ただこの憲法というものの全体の条章にわたって再検討をいたしたいと、こういうことでございまして、その点については、一部党の方と考えが一致するわけであります。ただ改正点はどうかということが党の政策に掲げておるということでございますから、その具体的の条項をどうするかということは、政府としてはまだ白紙の状態であって、何らの意見もございません。

○松浦清一君　ここに私の手元にあります、二月二十三日に提案説明が行われたその説明の内容を見てみますと、「現行憲法が昭和二十一年占領の初期において、連合国最高司令官の要請に基ききわめて短期間に立案制定せられたものであり、真に国民の自由意思によるものにあらざることは否定しがたき事実であります。」これは自由民主党の提案をされた側の態度ですね。それから「さらにまた過去約九カ年におけるこれが実施の経験にかんがみまして、わが国情に照し種々検討を要すべき点の存することも、これを認めなければならないことと存ずるのであります。」と、こういう説明がなされているわけなんです。こういう自由民主党の提案をされた側の説明の態度というものは、山崎さんから今説明がありましたように、改正をしなければならぬ、する必要があるという方針をまず決定してかかっておるわけです。そうしてこの委員会で審査するに当っては、政府側それから提案者側、両方御出席になって答弁をしておられるわけですね。そこで吉野国務大臣に伺いたいのは、こういう説明の要旨でこういう法案を出してきた、憲法を改正する必要があるという目的をきめた自由民主党の態度を、政府側としては肯定をされ、それはもっともだと、そういう観点に立っておられると思うのですが、それは間違いございませんか。

○国務大臣（吉野信次君）　その点になりますと、もう少し何といいますか、精密に考えを述べた方がよろしいかと思いますが、今のお話の通り、提案者の方はこの二つの理由を掲げてあります。何か自由でないということですね、もう一つは、過去の九カ年の実施の経過に及んで改正をすべき点があると、こういうふうに書いてある、その二つの理由ですが、私どもの考えは、精密にいえば、その二つの方に、どちらに重きを置くかということについて、私は多少軽重があると思う。私どもの考えますのは、主として重きを置くのは第一点でございます。これを総理は、押しつけというような、あるいは占領下において、占領司令部の強力な指示ですか示唆ですか、そういったような言葉を使っておるようですが、これも何というか、まあ法律的ということでもございませんけれども、別な表現をすれば、完全な主権を回復していないということなんですね、完全な主権を回復していないときに、国家の基本たる憲法というものが日本では制定されたのでありますから、それがもう、これはできてしまったのでいたし方がないのですが、しかしそれが、内容がどうあろうとも、完全な主権を一体回復しないときに、国の基本法たる憲法というものを改正することがいいか悪いかということは、一つの議論になり得ると思います。国によっては、それでありますから、内容は近代の憲法に共通な原則を掲げておりましても、完全な主権を回復しないゆえをもって憲法等は制定しないという国柄は、御承知の通りあるわけであります。これは一つの私は見識だろうと思います。その見識についてのとかくの当否のことをここで論ずるわけではございませんけれども、とにかく完全な主権を回復していない、こういう成立の経過がございまして、それに加うるに、施行の九カ年の間において、いろいろ改正というものの問題点があるわけでございますから、その方は、私としては、政府としては、具体的にどうだこうだという改正の要点については、全く唐紙であって、検討はしていないのであります。しかしながら、それですから、前の方の、完全な主権を回復していない、こういうときに制定をせられたる憲法でありますから、今日そのことを振り返ってみて、全般にわたってもう一度再検討をする方がよろしかろう、こういう意見には政府は賛成をしておるわけであります。

○松浦清一君　私の尋ねておる焦点というのは、自由民主党の憲法改正を目的とした憲法調査会を設置しようという考えと、それから政府の態度とは、同じものであるか、別のものであるか、こういうことなんです、要約していうと。今あなたの御答弁によりますと、国の主権がわが国に属しておらない間にできた憲法であるから検討を加えなければならぬという点については、自由民主党の態度と一致した見解を持っておる、こういうお話です。それは今までしばしば鳩山総理大臣が、憲法改正の必要があるというようなことを、ある人は失言といい、ある人は失言でないというけれども、とにかくそういう意思を表明されたことがあるわけであります。それから清瀬文部大臣が、今の憲法はマッカーサーからもらった憲法だから改正する必要があるというようなことを表明されたこともあるわけですね。鳩山総理の、憲法改正の要があるという発言、それから清瀬文部大臣の、マッカーサーからもらった憲法だから改正する要があるという見解、その見解と、現在憲法担任になられたあなたの見解とは、全然変らない、だから日本に主権がなかったときの占領時代に制定をされた憲法だから改正をしなければならぬという、その考え方には変りがないわけですね、一貫して。

○国務大臣（吉野信次君）　言葉は、私は主権がないということは申し上げてない。完全な主権を回復していないということを申し上げた。主権があるかどうか、またそこに国際法上か何かしらぬが、議論が起りますから、そこは私は主権がないというようなことは申していないということだけは御了承願いたいと思います。それで、ただこれは私の表現ですが、通俗に、あるいはマッカーサーから押しつけられたとか何とかいうことを申しますが、これはどういう意味かということをせんじ詰めれば、私は結局完全な主権を回復していないということに帰するのだろうと思います。同じことだろうと思います。ただ通俗の、人によっての表現の仕方が違うだけでございますから、その意味において、そういうことでありますが、それだから、さかのぼってそれがいいとか悪いとかいう当否のことは、私は過ぎたことでございますから論じないのです。ただそういう成立の経過でございますから、完全に主権を回復した今日、これに対して再検討を加えるということはよろしいであろう。その意味においては提案者の方の意見と全然一致しておると申してよろしいと思います。ただこまかいことですけれども、加うるに過去九年間の実施の状況がどうかという具体的の問題になりますと、政府としてはそこは全く白紙でございまして、改正しなければならぬというか、あるいは改正する必要がないのか、そこは一に検討の結果によってきまるのでございますから、そこの点については若干精細に掘り下げますと、その重きを置く気持が違うといえば違うだろう。しかし大勢の大体の常識論としては、別にその間に大した食い違いはないものと御了承下すって差しつかえないのではないかと思います。

○松浦清一君　先ほど提案理由の説明にも読み上げましたその内容に二通りあって、その前段については吉野国務大臣は肯定をなさる。それからその次の九カ年の経験にかんがみて改正する必要があるということを自由民主党としては断定をしておるわけですね。その点については必ずしも一致しない、こうおっしゃる、そう了解してよろしいですか。

○国務大臣（吉野信次君）　大体政府としてはそう御了解願ってもいいと思います。ただ私も途中からでございまして何でございますが、衆議院におきましても、総理としては、総理の御見解として、こういう点、ああいう点という、一つの具体的に改正を要するとはっきり言ったかどうかわかりませんが、そういう御見解も述べておられるようでありますが、私の承知しておるところでは、内閣としては別に憲法改正の問題について、（「分けているのはどうか」と呼ぶ者あり）具体的にどれを改正するとか、どれを改正してはならぬというようなことは承知しておりませんから、そういうように御了承願いたいと思います。（江田三郎君「総理とはそういう権威のないものになるのかな」と述ぶ、「これはおかしいな」と呼ぶ者あり）

○松浦清一君　鳩山総理は憲法改正の要ありということを話をされたことは、何日のどの委員会で述べられたかということは調べればわかりますが、手間がかかるから調べませんが、そういうことを言ったことははっきりしております。間違いない。清瀬文部大臣も、マッカーサーからもらった憲法だからということは断定をしておりますから、マッカーサーからもらった憲法は改正しなければならぬという、後段の説明は十分されていなかったかもしれませんけれども、とにかく日本の、今あなたのおっしゃる、いわゆる主権を回復せざる間にできた憲法は改正しなければならぬという、そういう意味が含まれておった発言だということは間違いないわけです。今あなたのおっしゃることは、改正する要があるかないかということは、主権の回復しない前にできた憲法であるということは肯定せられるけれども、後段の方については別に決定をしておるわけではない、こうおっしゃるわけですね。そうすると、鳩山総理とそれから清瀬文部大臣との見解は、言葉の表現の仕方は違うけれども、その目的は一致しておると思う。あなたの今おっしゃられた見解は、ちょっとそれと違うのですが、その点はどういうことなんでしょうか。

○国務大臣（吉野信次君）　総理なり清瀬さんは有力なる自民党の党員でもあらせられますから、その党員として、党員としてといいますか、個人的の御意見として、（吉田法晴君「そんなことはないよ」と述ぶ」そういう発言はされたかと思います。ただ私の申し上げたのは、閣議として、私も閣僚の一人でございますけれども、閣議として正式に憲法を改正する要があるのだ、またどういう点がどうであるというようなことは別に承知してない、こういうことを申し上げたのであります。

○松浦清一君　それはちょっと違うのですよ。鳩山総理がどこかの汽車に乗って車中談を記者団とやったとか、清瀬文部大臣がどこか演説会でそういうことを言ったのとは違って、鳩山総理も清瀬大臣も、国会の中で正規に開かれておる委員会等でそういう意思が表明されているのですよ。もしもその鳩山総理と清瀬文部大臣の意見が一致しておって、あなたの意見が違う、こういうことになると、どういうことなんですか。内閣としては。

○国務大臣（吉野信次君）　私の申し上げたのは、たびたび申し上げました通り、内閣として、内閣として別に閣議でそういうことをきめたということは承知していない、こういうことを申し上げたのであります。（吉田法晴君「総理を呼べ」と述ぶ）

○松浦清一君　閣議において政府の方針が一本に決定をしておらぬ。おそらく、憲法を改正する要があるかどうかということを閣議で審議されたかどうか、これはわかりません。しかし、重要な閣僚である総理や文部大臣や、それから憲法担任のあなたの三人の見解が違う、そういうことでは、清瀬文部大臣それから鳩山総理にもう一ぺんこの委員会に出席してもらって、そうして政府側の意見の統一をはかってもらって、それからでないと、ちょっと因るのですがね。（江田三郎君「そうだ、そんなむちゃなことはない」と述ぶ）そうして吉野さんとこんな質疑応答をやっておって、また鳩山総理に意見を聞いたら意見が違う、こういうようなことになったら、何のために会期が迫って日にちをかけて審議しているのかわからぬということになる。

○国務大臣（吉野信次君）　私は率直に申し上げたのですが、再検討する要があるということについては私も承知しておりますけれども、閣議で憲法というものを改正する必要があるのだというふうにきめたことは承知していないのでございますから、その点について若干今お話の通り、私の了解と食い違いがあるというお話でございましたが、それはよく調べましてまた……。（江田三郎君「松浦君そこをはっきりやってくれ。そんなばかなことはないよ。何のために大臣として出ているのか」と述ぶ）つまりお話の点は、どういう点を具体的にどういう方向に改正をする要があるか、こういうことは、私は先ほど申し上げました通り、承知していないということを申し上げた。再検討をする必要があるということは承知しております。

○松浦清一君　私の尋ねている目的というものがはっきり御了解願えないのかもしれぬが、私は政府として、山崎さんも聞いておって下さい、政府として憲法改正の要があるということを大体閣議で決定しないまでも、各閣僚の意見が一致しているのかいないのかということが今問題になっているわけですよ。くどいようですけれども、鳩山総理は改正の要ありと言った。清瀬文部大臣はマッカーサーからもらった憲法だから改正の要ありと言った。あなたは、検討をする必要があるとは思うけれども、改正の要があるかないかということは閣議において決定はしておらぬので、閣議において決定をしておらぬことは、私も外部に公表された限りにおいては、閣議で決定されたということは聞いていない。秘密閣僚会議できまったかどうか、それはわからぬですよ。しかし重要な憲法に関係のある閣僚の意見が一人々々別であってはならぬと思う。自由民主党は改正をする必要がありとして先ほどから山崎さんも言っておられる。そうして二十七日に改正案要綱というものを発表された。自由民主党としては、改正の要ありとして改正要綱まで発表しているのですよ。政府の態度としては、鳩山総理、清瀬文部大臣は改正の要ありと説く。あなたは改正する要があるかないかということを調べたい、こう言う。その食い違いが明確に一本にならないとちょっと困るのですよ、これは。

○国務大臣（吉野信次君）　私の申し上げたのは、具体的にどういう方向にその改正をするかどうか、ということは、きまっていない。これは憲法調査会にかけた上で、改正の要否です、改正の要否ということもまたこの憲法調査会になにするわけです。こういうことを申し上げたのです。

○千葉信君　関連して。どうも、ただいまの吉野さんの答弁は私としては了承しがたいのです。（「だれも了承していない。」と呼ぶ者あり）どうしてかというと、鳩山首相は、内閣を代表して、この委員会の席上で、特に具体的に、憲法第九条等についてはわれわれは現在の憲法でも自衛軍を持てるという……、ちゃんと聞いて下さい。吉野さん。（「聞いているじゃないか」と呼ぶ者あり）何を言ってるんだ。自衛軍を持てるという考えは持っているが、国内にはそれに対して異論があるので、従ってそういう異論の余地ながらしめるように憲法第九条は改正するつもりでありますと、ここで答弁した。あなたはそれと食い違った答弁を今されておる。改正するしないについては政府はまだ考えておらぬ、明らかに食い違っておる。しかもあなたは、いや閣議では決定していないのだ、ということを言っておられる。それではその釈明の理由にはならないと思うのです。どうしてかというと、内閣総理大臣は政府を代表しておる、内閣を代表して、憲法改正に対するこの調査会法案に関連して、はっきりと改正の意思ありということを表明されておる。あなたは運輸大臣ではあるけれども、一方では閣議の決定によって、憲法調査会法案を担当する国務大臣としてここに出席している。閣議できまった、きまらないは別としても、内閣を代表する総理大臣の答弁と、この憲法調査会法案を担当しているあなたと食い違った答弁をして、それで済むと思うのですか。閣議へかかってもかからないでも、あなたのおっしゃる通りかからなかったでしょう、かからなかったとしても、国会に対して、内閣総理大臣の政府を代表しての答弁と、これを担当しておるあなたの答弁と食い違っておる。それでは国会で審議できないじゃないですか。

○国務大臣（吉野信次君）　それは私の承知しておるところを申し上げたのですが、具体的に、具体的にどういう方向で改正するということはきまったことはないと、（「全然違う」と呼ぶ者あり）しかし、その検討をしなければならぬということは私も承知しております。鳩山総理大臣が九条についてこれは改正する必要あり、こう言うたかどうかということの今お話でございますが、（「はっきりしているじゃないか」と呼ぶ者あり）それも総理大臣としてあるいはおっしゃったかもしれません。（「そんな連絡のないことじゃだめだよ」と呼ぶ者あり）