内閣委員会

昭和三十一年五月二十八日（月曜日）
　　　午前十時零分
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　　委員の異動
五月二十八日委員青柳秀夫君、三橋八
次郎君及び菊川孝夫君辞任につき、そ
の補欠として石井桂君、松浦清一君及
び亀田得治君を議長において指名し
た。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　青木　一男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　野本　品吉君
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　井上　清一君
　　　　　　　　　　　木島　虎藏君
　　　　　　　　　　　木村篤太郎君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　佐藤清一郎君
　　　　　　　　　　　江田　三郎君
　　　　　　　　　　　亀田　得治君
　　　　　　　　　　　田畑　金光君
　　　　　　　　　　　松浦　清一君
　　　　　　　　　　　吉田　法晴君
　　　　　　　　　　　高瀬荘太郎君
　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君
　　　　　　　　　　　廣瀬　久忠君
　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君
　　国務大臣
　　　通商産業大臣　　石橋　湛山君
　　政府委員
　　　農林政務次官　　大石　武一君
　　　農林大臣官房長　谷垣　專一君
　　　通商産業大臣官
　　　房長　　　　　　岩武　照彦君
　　　特許庁長官　　　井上　尚一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
　　説明員
　　　特許庁総務部
　　　務課長　　　　　竹村　礼三君
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　　本日の会議に付した案件
○通商産業省設置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農林省設置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（青木一男君）　……（議場騒然）
　暫時休憩して、一時より再開いたします。
　　　午後零時十六分休憩
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　　　午後一時二十三分開会

○委員長（青木一男君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　まず、委員の変更についてお知らせをいたします。三橋八次郎君及び菊川孝夫君が辞任されまして、その補欠として松浦清一君及び亀田得治君が選任されました。青柳秀夫君が辞任されましてその補欠に石井桂君が選任されました。
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○委員長（青木一男君）　通商産業省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑を行います。

○江田三郎君　第九条の十一の二というのに、「工業用水道に関すること」、こういう新しい号が入っているのですが、これはどうしてこういうものが新しく入ってきたのですか。

○国務大臣（石橋湛山君）　これは今回工業用水道に関する法律ができまして、その取扱いをする必要上、この設置法の変更を行うわけであります。

○江田三郎君　今までも工業用水道のことはお取り扱いになっていたのじゃないのですか。新しい法律に基くかどうかは、それは別にして、実質的には工業用水道ということは通産省の方で扱っておられたのじゃないですか。

○国務大臣（石橋湛山君）　事実においてはいろいろやっておったわけでありますが、法律上はっきりしておりませんから、所管がはっきりしておらなかったのであります。今度初めてそれがはっきりきまりました。

○江田三郎君　そこで、新しくこういうものをお扱いになるということになると、工業用水道に関しての通産省の基本的な考え方を一ぺん教えていただきたいと思うのですが、たとえば工業用水道というものが独立してある場合もありましょう。たとえば井戸を掘るというようなこともありましょうが、多くの場合には、農業用水あるいは飲用水なんかと一つのルートから出てくるということが多いわけです。そういうときの経費のアロケーションの問題とか、いろいろの問題が出てくるわけですが、大体通産省の工業用水に関する基本的なお考えを承わりたいと思います。

○国務大臣（石橋湛山君）　今までは、まあ工業用水は大体地下水を各企業者が井戸を掘って使っておるというのが多くの場合であります。ところが最近においては、たとえば川崎等にいたしましても、その地下水がだんだん減ったために地盤が沈下するとか、あるいは水そのものに塩水がまざるとか、汚水がまざるとかといういろいろの問題を起しておるわけです。そこで本年度においては、とりあえず川崎等数個所につきまして、特に差し迫って何とか処置をしなければならん所につきまして、地下水のくみ上げについてのある程度の制限をする、それからまた水道に対しては多少の補助金等を加えまして、工業用水としての施設をさせるということを法律できめたわけであります。漸次それが全国に広がっていくものと思いますが、今のところではまだ、ごく場所は限られておりますが、それにしても通産省として今まで地質調査所等で研究しておりましたところを基礎にして、この工業用水の問題をこれからもっと本式に取り扱っていきたいと、かように考えております。

○江田三郎君　だから井戸の問題はまあそういうことでわかりますが、全体として見れば、工業用水の水源というものは、井戸に依存する部分よりも、むしろ他の農業用水、飲用水あたりと一緒の水源を使うという場合が多いのじゃないかと思うのです。それはそうじゃないのでしょうか。

○国務大臣（石橋湛山君）　将来においては一そうそういうふうになると思います。今まででもある程度そうでありましたが、これからは場所によっては、特に水道敷設者がやるということになりますと、ほかの農業用水等とも関連をして参るわけであります。ただ性質が、工業用水は、工業経営の上、あるいは工業地域の関係から考えなければならんものですから、このほかの農業用水その他との関連は十分とらなければなりませんが、しかし工業用水は工業用水として別個に研究をし敷設をしていかなければならんと、かように考えております。

○江田三郎君　そういう、たとえばまあ新しいダムを作って、そこで用水源を確保するという場合に、当然農業用水、飲用水との関係が出てくるわけで、一体基本的にそういう際に、水の料金のきめ方なり、あるいは施設の建設費の経費のアロケーションというようなことについての基本的な通産省の考え方はどうなのです。

○政府委員（岩武照彦君）　お尋ねでございますが、工業用水は御承知のように比較的、河川にいたしましても、下流でとるのが例でございます。従って普通の場合は、灌漑用水との競合する割合は少いかと存じております。ただ、御承知のように、愛知用水のような場合とか、あるいは川崎に引いております、何といいまするか、相模湖から引いておる、ああいう場合には、そういうお話のような場合が出るかと存じております。これは、結局御指摘ありましたように、費用のアロケーション等を通じまして、工業用水の価格を幾らに持っていくかということに一番関係してくることだと思います。現在のいろいろな状況を考えてみますると、大体工業用水の方は、端的に申しますれば、トン当り四円前後という辺でありませんと、むしろ井戸の方が安いという場合が多いようでございます。そこで、われわれとしましては、一つは、そういうふうに比較的井戸と同じような価格でいきまするように補助金を、先ほど大臣が申し上げましたように、ある程度の補助金を出しまして、他方、地方起債等を通じまして、ある程度そういう価格になるように指導して参りたい、これが一つでございます。
　それから、まだ具体的に、愛知用水以外は、農業用水と具体的に競合して、アロケーション等の問題を起したような場合はないようでございます。もしそういうふうに、将来そういう多目的なダムから水を引くというような場合が起りますれば、やはり工業関係といたしましても、そう高い水では、結局それを使わないで、また井戸を掘って水を使っちゃまずいものですから、その辺は十分調整して参りたい、かように思っております。

○江田三郎君　具体的に愛知用水以外にそういう問題は起きていないということであれば、あなた方の、あなた方の方といってはいかんけれども、工業用水の方は不当利得を得ておるのじゃないかと思うのですよ。それは、ダムができますね、それによって、大体下流の水がほぼコンスタントに流れてくるということになると、夏の旱魃とか、そんな被害もこうむらなくて済むわけですよ。だから上流のダムにもいろいろ性格がありますけれども、しかし多くの場合、それによって年間コンスタントに水が流れてきて、下流からとっている工業用水というようなものも非常に条件がよくなってくるわけなんです。そういうわけで、当然そんな問題については、工業用水関係から、ダムの建設費なりというものは幾分アロケーションを受けなければならぬ、それがなかったとすれば、どうも私の見解では、工業用水関係が不当利得を得ておるということを言えるんじゃないかと思いますが、どうでしょう。

○政府委員（岩武照彦君）　不当利得ということになるかどうか、これはいろいろな場合があると思います。思いますが、私もまだいろいろな例は存じませんので、あるいは専門家がお答えした方がいいと思いますが、まあ、こういうふうに考えておりますが、灌漑用水の方は、水をとられたら、そのまま田畑等におきましては、これは、なくなってしまうものだと思っております。つまり灌漑用水は、もう一ぺん元の川に放流されることはまずないので、そのまま使ってしまう、要するに灌漑用水のあとの水の動きが、お話のように下流に相当いいように流れてくるか、あるいはそうでないかというようなことになるだろうと思います。これはいろいろな場合もありましょうし、お話の、必ずしも下流の流れが灌漑用水をやった結果よくなるとも考えられないのじゃないかと、こう思っております。いろいろな場合がありましょうから、もう少し検討さしてもらいたいと思いますが、今のところは、同じ河川の流域にあるいろいろな構築物の施設の経費をお互い分担し合うという制度は、実はないように考えております。

○江田三郎君　それは官房長、あなた少し虫がよすぎているのですよ。たとえば、具体的に申し上げますと、私の郷里の岡山県に旭川という川がある、ところが下流の岡山市に工業用水をとる場合になると、しばしば旱魃を起したものです。ところがそこに旭川ダムというのができた、その上流にさらに湯原ダムができた、その二つのダムによって、大体下のダムからあとに流れてくる水というものは、洪水時は別にして、年間コンスタントに水が流れてくるわけであります。それによって工業用水の方も、夏どきの旱魃ということがないのです。ところがその隣りに吉井川という川がある、これにはそういうようなダムができていない、従ってしょっちゅう水の問題がやかましくなって、去年あたりも、鐘紡であるとか、いろいろ印刷庁の工場であるとかというのは、水に相当困られたわけです。そこで二つのことを比べてみると、ダム建設はちゃんとできて、農業用水なり飲用水がよくなると同時に、工業用水がよくなるわけです。従ってこれは当然そういうような施設を作るときには、工業用水関係としてもアロケーションを持つべきだということは、私は当然言えると思うのです。これはちょっとあなたの方が図上作戦だけで実体に触れていないと思う、そうじゃないですか。

○国務大臣（石橋湛山君）　今までのところは、具体的にあまりそういう問題を私ども聞いておりませんが、今のお話は別にして、特にアロケーションの問題というものを問題として持ち込まれていることは、今までのところではありませんが、しかし今後においてはむろん起るだろうと思います。ですから、電源にしましても下流増問題がやかましく論ぜられているときでもありまするから、工業用水についても同じような問題が必ずあるだろうと思います。それは今後必ずあってしかるべきだと思います。

○江田三郎君　愛知用水のことについても、あなたの方はトン四円以上になるというと井戸の方が安いのだという考え方を持っておられますけれども、私は愛知用水の水の料金が最終的にどうきまったか知りませんけれども、昨年あの愛知用水の法案を審議している過程でみたところでは、私どもは少し工業用水の方が安過ぎるという印象を受けたわけです。工業の方はトン四円以上になるものはやれぬのだということですけれども、農業の方はばく然としているのです。何ぼでもやれるようにもみえるし、やれぬようにもみえる。たとえば水によって米を作る場合、果樹を作る場合、高級蔬菜を作る場合、それぞれの効果というものは違ってくるわけです。そこで愛知用水の措置をするときには、ここでは高級の蔬菜を作るとかということで、水の効果というものを、普通の米麦を作るよりも高く評価しているのです。しかしそういう高い評価の仕方というものはほんとうは間違いなんです。ところが、なぜそういうことになるかというと、あなたの方が、工業用水の方は高い、四円以上というようになると無理なんだという一つの基本前提を持って来られるから、そこで料金の決定なんかについても、私はどうも工業関係に少し無理が通っていると思う。というのは、大体今まで……あなた方というのじゃないのですが、工業用水関係の人は、川の水なんて、ただぐらいに思っているのだから、そこに大きな間違いがある、あの川の水を、上から下までの農民が、どんなに血まなこになって相争っているかということをお考えになれば、もっと違った答えが出るのじゃないかと思います。トン四円以上になると、井戸を掘ればいいのだということになって、その井戸をむやみに掘ったために、尼ケ崎にしたってその他のところにしても、ああいうふうな地盤沈下の問題が出たのですよ、そうむやみに掘れるものじゃないのです。その点は、工業のようなものが、もう少し大きなアロケーションなりあるいは料金負担をするというのでなければ、農業にばかり負担をかぶせるということになり、今後新らしい水源の開発というのは不可能じゃないかと思うのですが、その点は通産省どうです。

○国務大臣（石橋湛山君）　その点は実際に当りませんとわかりませんが、お説はもっともだと思います。

○江田三郎君　そういうことになると、結局は工業用水関係の通産省、それから農業用水関係の農林省、あるいは飲用水関係の厚生省ですか、そういうところとのいろいろな関係が出てくるのですが、今後そんなときにお互いに関係のある役所として協議をして行くというような仕組みはできておるのですか。

○国務大臣（石橋湛山君）　実は水の問題は非常に重要でありますので、国土総合開発審議会でありましたか、そこでも水の部会ができて、いろいろ検討したのでありますが、まだ最後の結論が出ておらない。地下水その他なかなかむずかしい複雑な関係がありまして、最後の結論は出ておりませんで、とにかく今回の工業用水については、とりあえずやらなければならぬことをやって行くということで、行政的に必要な各省の間の調整を行う相談はしておりますが、まだ水全体としてどういうふうな総合対策をやるかということはきまっておりません。将来においては、水全体の総合対策を作り、従ってその総合的な何らかの行政機構というものも必要であろう、こう考えておりますが、今のところではお話しした通りで、まだ暫定的なものであります。

○江田三郎君　私は特に農村の関係に関心を持っているから、多少一方的な議論になるかもしれませんけれども、大体私はただ水の問題だけでなしに、通産省なんていうものは少し横着だと思っているのですよ。それは、たとえば、この間、森林開発公団ですか、というのができて、熊野、剣山の開発をやる、そうして大きな林道をつけるわけですね。その林道というものは、あれでいくと、森林開発公団の方が負担をして森林の方にかけて行くわけですね、償還なり何なりというものを。ところが、あの水というものは一体それだけの効力しかないのかということです。当然あそこで電源開発問題が起きるわけです。そうすると、それがすぐに使われるのです。あれによって観光施設を作るときにはすぐに役に立つと思うのです。ところがそういう方面へはアロケーションはかぶせられないで、ただ森林関係だけがそれを受け持っている。森林のような利潤の少いものが、そんなものをすぐ受け持つというようなことは、これはむちゃな話だと思うのです。どうもそういう点が農林省あるいは通産省その他の関係省の間が、私は今までどうもなおざりにされている。もう少しそういうことについて真剣な協議が行われなければ、今後の水資源の開発なんていうことは非常に行き詰まりがくるのではないか。農民の方はよくわからぬのですよ。農民の方は、できてしまってから、用水組合の年賦金を払うことになってから、やれこれ言うのであって、最初はこういう計画で任しておけばいい工合いに行くのだと言われると、多くの農民はそういうふうになっちゃうのだ。それがあとになってくると年賦償還が高過ぎるということで問題が起きる。そういうことがしばしばある。しかしそのときには泣き寝入りということになる。もう少し石橋さん、総合的な産業政策として、こんな問題について関係省の間の調整ということを今後急速に整えていただきたいと思いますが、どうでしょう。

○国務大臣（石橋湛山君）　ごもっともだと思います。道路などにつきましても、電源開発の方でも相当負担をしておりますが、ただその場所々々でいろいろな協定でやっておりますから、あるいは不当に電源開発が負担しておる場合もあるだろうし、あるいは農林関係が不当に負担しているということがあるだろうと思います。今までのは十分総合的とは申されないと思います。

○木島虎藏君　特許庁の機構改革の問題が出ておりますが、これを見ますと、審査長という方が十一人で、新しいのも十一人、課がふえておりますが、特許の申請をいたしますと、何でも忘れた頃に解決が来るという話をよく聞きますが、少しは早くなるんですか、これで。それから人が何人ぐらいふえるんですか、この二点。

○国務大臣（石橋湛山君）　具体的に人の問題などは局長からお答えしますが、お話のように今までの特許庁というものが非常に時間がかかるという非難はしばしば受けておりますから、極力それの改善を行いたい、こう考えております。で、そのために、通産省全体としては人数もふえないにかかわらず、特許庁だけは特に人数をふやしておるというような努力もいたしております。今度の部を二つ設けようというのも、幾らかでも事務のさばきを早くして、そうして出願者の期待に沿いたい、こう考えております。

○政府委員（井上尚一君）　特許庁としましては今年度全体としまして六十七名の増員でございますが、増員しました理由につきましては今大臣から申されました通りでありまして、近年出願の件数は、特許、実用新案、意匠、商標を通じまして毎年相当な激増の状況でございますが、この出願件数の増加に応じ、従来人間の増加の方がこれと並行して十分の増員がなかったというのが、近年審査に非常な時日を要しました原因でございますが、今般相当の今申しましたような増員という問題と並行しまして、この審査第二部と申しますのは、特許と実用新案の方であります、審査第一部の方は意匠、商標などをやっておりますが、審査第二部の方は、電気、機械、化学、その他非常に広い範囲の分野の技術につきまして、第二部長一名の統率監督だけでは十分ではない、かように考えまして、これを今般分割と申しますか、第三部、第四部を増設することによりまして、電気的なもの、機械的なもの、化学的なものというふうに分担することによって、全体の能率を大いに向上して参りたい、こういう考えでございます。

○木島虎藏君　そうすると、今まで一年くらいかかったものがどれくらい縮まるんですか。

○政府委員（井上尚一君）　これは従来特許、実用新案と申しましても、機械、電気、化学、農林水産、いろいろな分野がありまして、一がいには申せませんが、分野によりましては一年半から二年くらいかかっておったところもございますが、今後はこれをなるべく短かく、一年半、一年あるいはもう少し短かくというふうに、なるべく審査の期間を短かくして参りたい、かように考えております。

○木島虎藏君　そうすると、まあ一体どれくらいということは、はっきりは言えないと思いますけれども、大体の見当は半分くらいの期間でできることになるんでございますか。