内閣委員会農林水産委員会連合審査会

昭和三十五年四月一日（金曜日）
　　　　午前十一時四十二分開議
　出席委員
　内閣委員会
　　　委員長　福田　　一君
　　　理事　淺香　忠雄君　理事　岡崎　英城君
　　　理事　高橋　禎一君　理事　高橋　　等君
　　　理事　前田　正男君　理事　石橋　政嗣君
　　　理事　石山　權作君　理事　田万　廣文君
　　　　　　池田　清志君　　　　内海　安吉君
　　　　　　鍛冶　良作君　　　　鴨田　宗一君
　　　　　　久野　忠治君　　　　小金　義照君
　　　　　　始関　伊平君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　富田　健治君　　　　橋本　正之君
　　　　　　八田　貞義君　　　　保科善四郎君
　　　　　　山口　好一君　　　　飛鳥田一雄君
　　　　　　久保田　豊君　　　　杉山元治郎君
　　　　　　中原　健次君　　　　中村　時雄君
　農林水産委員会
　　　委員長　吉川　久衛君
　　　理事　秋山　利恭君　理事　田口長治郎君
　　　理事　丹羽　兵助君　理事　本名　　武君
　　　理事　角屋堅次郎君　理事　芳賀　　貢君
　　　理事　小平　　忠君
　　　　　　安倍晋太郎君　　　　天野　光晴君
　　　　　　今井　　耕君　　　　倉成　　正君
　　　　　　中馬　辰猪君　　　　綱島　正興君
　　　　　　野原　正勝君　　　　八木　徹雄君
　　　　　　保岡　武久君　　　茜ケ久保重光君
　　　　　　神田　大作君　　　　小松信太郎君
　　　　　　中村　時雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農　林　大　臣　福田　赳夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府総務長官　福田　篤泰君
　　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　　官　　　　　　　佐藤　朝生君
　　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　　（内閣総理大臣
　　　　　　　　官房審議室長）　大島　寛一君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　齋藤　　誠君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農地局長）　　伊東　正義君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　安倍　三郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　岩隈　　博君
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本日の会議に付した案件
　農地被買収者問題調査会設置法案（内閣提出第
　一号）
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　　　　〔福田内閣委員長、委員長席に着く〕

○福田委員長　これより内閣委員会、農林水産委員会連合審査会を開会します。
　私が法案を所管する委員会の委員長でありますので、先例により委員長の職務を行ないます。
　農地被買収者問題調査会設置法案を議題とし、質疑を許します。芳賀貢君。

○芳賀委員　本来ならば総理大臣に質問を行ないたいのでありますが、出席がありませんので、農林大臣並びに福田総務長官にお尋ねいたします。
　第一にお尋ねしたい点は、政府が本案を提案することに決定された経緯は、昭和三十四年一月九日の閣議においてこれを決定になったわけでありますが、その当時の閣議の内容をわれわれが承知しておる限りにおいては、特に、農地関係の主管大臣である三浦農林大臣、あるいはまた佐藤大蔵大臣等は、相当強い反対を示した。特に三浦農林大臣のごときは、このような調査会の設置を行なうような場合においては、表面は農地改革の成果を認め、これを維持するという方針をとりながら、一方において旧地主の補償を行なうごとき性格を持ったこの調査会というものが、将来発展した場合における諸般の事情等について、反対の意向を明らかにしたことは、われわれも承知しまして、その趣旨は了としておったのでありまするが、結果的には岸総理が裁断を下して、一千万円の予算を計上して調査会を設置する、所要の法律を出すということにきまったわけであります。そういう経緯から考えてみても、歴代の農林大臣は、この問題については非常に慎重な態度で、しかも農地改革の成果を維持するという基本的な方針を守るために、これらの問題については一貫して反対を示してきた。ところが今回の場合においては福田農林大臣はこれに賛成の態度を示して、本法案の成立に努力をしているという点に対しては、われわれとしては了承できないのでありまするが、まずその点に対する所信をお尋ねしたいと思います。

○福田国務大臣　農地被買収者の処置につきまして、政府部内、また自由民主党の中でいろいろ論議が戦わされたということについては、これは率直に申しましてさようなことがあったのは当然のことでございます。でありまするけれども、いろいろ検討の結果、調査会を設置するということにつきましては、これは政府与党におきまして何らの異議もなく、一致いたしまして決定されたところの結論でございます。私ももとより終戦後の農地解放と申しますか、農地制度の改革措置は、当時の社会安定のためにも非常な貢献があり、また農業生産の新しい体制を整えるという意味におきまして、大きな影響を及ぼしておるというふうに存じておる次第でございます。しかしながら一面におきまして、当時父祖伝来の農地を解放しなければならないという立場に立ちました人の心情というものも、お察ししなければならないというふうに存ずる次第でございます。農地被買収者から、おれたちのその後の状態はこうなっているのだという訴えもあります。それに対しまして私どもは、農林省で局部的に調査したというようなことはありまするが、政府全体としてまだ確固たる状態を把握していない。とにかくそういう措置の及ぼしました被買収者を中心とする社会的影響につきまして、調査しておく必要があろうということで、今回調査会を設けることにいたしたわけでございますが、その先の措置につきましては何らまだ具体的なことを考えておりません。ただとにかく調査をしておこう。はっきり申し上げ得られることは、当時の農地解放ということは、これはその事実を尊重し、またその価格等につきましても最高裁の判決がある次第でございまして、これをあらためて補償するというようなことは考えておりません。また同時に、農地改革以後の農政の基本になっておりますところの自作農主義を盛り込んだ農地法の精神をいささかも変えるという考え方はないわけです。こういうことだけははっきりと申し上げることができる、かように存ずる次第でございます。

○芳賀委員　ただいまのような政府の態度であるとすれば、この調査会法案というものは、単に調査だけを目的とした調査会に終わるということになるのです。調査会を設けるということは、やはり一つの事態というものを想定して、この調査を通じて問題の処理に当たるとか、実現に当たるという意図がなければ、ただ単にその調査会の設置だけを目的にした法案を作るということは、全く無意味だと思う。しかも戦後における農地改革というものは全く適法に行なわれておる。ですから、農地に対する補償を行なうという今後の政府の態度というものは、これは毛頭ないのだということが明らかになっておるわけなんですからして、そうなると、政府が示された被買収者に対する社会的問題の調査ということになるわけでありまするが、そういうことになればこれは単に被買収者だけを対象にした調査ということはできないと思うのです。たとえば農地改革後の農村における社会構造の変革というものは、単に農村におけるかつての旧地主だけを摘出して調査しても、何らの意味はないわけです。こういう点は農林大臣もおわかりになると思うのです。改革以前の農村の社会構造というものは、地主あるいは小作人のこのような階層がずっと長く対立の形で続いたのですが、今日においてはそういう自作、小作のような階級対立というものは全然ないわけです。しかし現在の農村の内部の事情というものは、変わった形で階層分化というものが生じておることは、農林大臣も御認識の通りなんです。ですから、今日のたとえば農村内部の社会環境の中において、かつての旧地主がどのような状態に置かれておるかということをもし調査するという場合においては、農村全体の社会的な問題とか構造を対象にして調査しなければ、調査というものは適正に行なわれないと思うのです。ただ単に限られた問題だけの調査ということになれば、これは農林省あるいは厚生省、労働省等の所管、あるいは総理府等が持っておる調査機関を動員すれば、それぞれの分野における局限された問題の調査というものは当然できるわけです。そういうことを考えた場合に、このような法律を作るということは全く意味がないとわれわれは考えておる。しかも農地の賠償は今後行なわないということが鉄則としてきめられておる場合、被買収者に対する補償を行なわないということであって、それでは何のためにこの調査を行なうのです。

○福田国務大臣　私どもといたしましては、農地の買収を受けました方々から、おれたちの状態がどうなっておるのか、一体政府は知っておるのかというふうに聞かれた場合に、これに対して、あなた方の状況を私どもはこういうふうに理解しております、こういうふうに判断しておりますということを、的確にお答えすることができないのです。さようなことから、とにかく調査をしてみよう、こういうことでございまして、その調査の段階、過程においていろいろ問題が提起されることは、当然そういうことがあるわけでありましょうが、私どもといたしましては、調査が主体でありまして他意はない、かように御了承願いたいのでございます。

○芳賀委員　今の答弁でありますが、それでは農林省が昭和三十年に臨時農業基本調査を行なったわけです。そのときに旧地主の実態調査というものが、九万数千戸を対象にして行なわれて、その結果というものは公表されておるわけです。これもやはりこの問題に関連した、被買収者の農村における今日の実態というものがどういうことになっておるかということを、正式に政府の機関で調査されて、それを発表されておるわけです。ですから、全然何もやっておらぬということは当を得ないと思うのです。もしそういう調査が今日まで少しも、長期にわたる保守党の政権下において行なわれていないということになれば、これは行政上の責任だと思うのです。ですから、この点については農林大臣として、農林省が責任のある正式な機関で調査された農村における旧地主の実態というものがどうなっておるかということを、あなたは御答弁できると思うのですが、どうですか。

○福田国務大臣　農林省で御承知の通り調査したことはありますが、これは農政上の見地から調べたものでございまして、しかも私どもはこれは完全なものだというふうには存じておらないわけでございます。中間的な調査である。しかしただいま申し上げましたように、社会的な問題といたしまして、どういう状態になっているのか、諸君は承知しておるかというふうに聞かれた場合に、私どもは答弁の資料を持たない。そこで社会的問題という角度から起こり得る被買収者を中心にした生活問題、また生業の問題、さらに経済上の諸問題というものを、あらためて調査してみたい。こういうような次第でございまして、おのずからその間に調査のねらいの違いというものがある次第でございます。

○芳賀委員　今の問題は後刻また質問しますが、それでは総務長官にお尋ねします。
　この法律の中には、第二条によりますと調査の対象を明らかにしておるわけですね。これは旧自作農創設特別措置法の第三条一項または第五項一号から六号まで、農地法施行法の第二条第一項第一号に該当する被買収者の社会的問題調査ということになっていますが、これはおのずからこの調査内容に区分が設けられておる。それはたとえばこの旧自作農創設特別措置法の第三条第一項の場合においても、これは一、二、三の区分が設定されておるわけです。
　その第一は、これはいわゆる不在地主ですね。自己の所在する町村以外に農地を所有しておった地主、これはもう全部買収対象になって所有地というものは残っていないわけです。第二の点は在村地主といいまして、自己の居住する町村内において土地を所有しておるが、みずから耕作はしておらない。これらの地主に対しましては、保有の制限がありまして、たとえば北海道におきましては四町歩以内、内地の府県においては平均して一町歩程度でありますが、主管大臣が府県別に保有限度を定めるというのが第二の該当ですね。第三の該当は、自己の居住する町村の中において農地を所有しておる。しかもそのうち一部はみずから耕作に供しておる、他の一部は貸し付けを行なっておるという、いわゆる耕作地主でありますが、これに対しましても自作地並びに小作地に対する保有の限度というものが示されて、北海道においては十二町歩以内、内地府県においては府県別にこれを定めるという、この三つの区分が行なわれておることは御承知の通りだと思います。
　以下、そのようにこの法律の中でも、調査の対象になる被買収者の区分というものは明らかになっておるわけでありますが、ここでお尋ねしたいのは、これらの法律に示されたそれぞれの区分のもとにおける被買収者の当時の現況というものは、たとえば世帯の数等においてもどうなっておったかという、その点は明らかになっておると思いますが、その点をまず御説明願います。これは総務長官にお願いします。

○福田（篤）政府委員　御指摘の通り、地主にもいろいろの形態がある、その通りでございます。三十年の農林省の調査も、御存じの通り解放農地に関係のある約百七十万戸のうちの約七十万戸を対象としておやりになったわけでありますが、残りの百万戸いわゆる地主が土地を解放したあとで農業に従事しておらぬという点については、何らの調査ができておらないというような実情でありますので、これらのものを含めて調査対象にいたしたいと考えておるわけでございます。なお具体的な問題につきましては、農林省から説明をしていただきたいと思います。

○伊東政府委員　御質問の点でございますが、実は昭和三十年に農林省がやりました調査がございます。これは先生、一号から三号をお読みになりましたが、こういう区別ではなくて、当時農地を解放した農家の中で、解放もしたけれども解放を受けたものもございますので、差し引いて解放を受けた面積の方が多いものを対象にしまして実は調査をいたしましたのが、先生おっしゃいましたような数字でございまして、大体五分の一の抽出をやりまして、その集落では全農家を調査するという農家の調査をやりました中で出てきましたものが、今言いましたような解放農家の調査でございます。今後この調査会がどういう方法で調査するかということにつきましては、今先生がおっしゃいましたような一号から三号に区分して調査するのか、先ほど申しました農林省のようなやり方でやりますか、こういう点につきましては調査会で御相談願った上できめられることだろうと考えております。

○芳賀委員　私の尋ねておるのは、解放当時の現況というものは、この法律に示された区分によってどういうことになっているかということで、これは数字をあげて示してもらわぬと、せっかく法律を作っても根拠がなければ仕事はできないのですよ。ですからたとえば旧自創特別措置法の三条一項に該当ということであれば、一、二、三に分けて、不在地主、在村地主、耕作地主等の区分というものが、解放当時どういう現況に置かれておったということは、これは政府としても数字を持っておるわけです。その数字をあげてもらえばいい。

○伊東政府委員　不在地主として大体その当時の数字は、われわれの調査しましたのは三十六万というような数字が出ております。四十万足らずというふうに考えております。

○芳賀委員　次に在村地主は幾らですか。

○伊東政府委員　在村地主で全然耕作をしていなかった人、それから在村地主で耕作をしていた人の数字につきましては、今ちょっと資料を持ち合わせておりませんので、後刻調べまして御答弁申し上げます。

○芳賀委員　これは農林大臣としても農地局長としても、農地改革の成果が偉大であったということをたたえておるのですから、階層別にこれを区分した場合は、どのくらいの戸数があったかということくらいは頭に入れておいていただかぬと、行政は進まぬと思うのです。総体において百七十万戸ということはわかるわけですね。その中において法人地主が十四万戸くらいあるわけです。それを除いた以外が個人のいわゆる旧地主ということになる。ですから完全なる不在地主は三十六万戸であるとすれば、そのほかに耕作しておらなかった在村地主の被買収者の数、それから在村で耕作を行ない、また小作地も持っておったという旧地主の数、この程度のものはわかると思うのです。この点を明らかにしていただきたい。

○伊東政府委員　今御答弁いたしましたように、後刻調べまして申し上げたいと思います。

○芳賀委員　それでは、そういう大事な点が明らかになるまで、この法案の審議は当委員会においてもなかなか進まないと思いますが、委員長としてはどうお考えになりますか。

○福田委員長　すぐ調査できて御答弁ができるそうですから、質問を続行願います。

○芳賀委員　それでは若干の時間をおかしすることにします。
　そういうことになりますと、被買収者の対象というものをどこに置くかということも問題だと思うのです。この内閣委員会の議事録等を拝見いたしましても、たとえば担当の総務長官の答弁を読んでみても、私が今指摘しました旧地主の三つの区分の、どの階層の被買収者を対象にした調査を進めるのかということが、少しも明確になっていないわけなのです。この点は総務長官から御答弁願います。

○福田（篤）政府委員　具体的には調査会が発足しまして、各専門の有識経験者が集まった上で最終的な対処の方法を持つことになるわけですが、目下のところは先ほど申す通り、全然手をつけていない百万、さらに一般に抽出調査でありますから、農地経営という面から農林省が一度調査したものを含めて、全体について対象にするのが正しいのではないかと思います。

○芳賀委員　その百万というのは何を根拠にしているのですか。

○福田（篤）政府委員　先ほどお話ししましたように、約七十万戸は昭和三十年度の農林省の調査でありますが、これは解放を受けた後も耕作に従事している、農業に従事している方々を対象としておるわけであります。百万戸は解放を受けた後に農業に関係のない方々をさしておるわけであります。

○芳賀委員　被買収者の世帯別を調べてみると、総数は法人を含めて百七十六万一千戸ということになっておりますね、農林省の調査ですが。そのうち在村の個人というのが百二十五万一千戸、それから不在村の個人が三十六万七千戸、在村及び不在村の法人地主が十四万二千戸ということになっておるわけです。これは先ほど私がお尋ねしました自創特別措置法の三条一項による区分とは調査の角度が違いますが、こういう内容の中で百万戸だけを対象にするということになっても、一体どれとどれで百万戸か見当がつかないわけです。総務長官だけ頭の中に入れておいても、一般の国民にも理解できないような調査の仕方というのは、全く見当がつかないと思うのです。もう少し合理的な答弁をお願いしたい。

○福田（篤）政府委員　先ほどお答えしました通り、最終的には調査会で決定されると思いますが、ただ先ほど申し上げたのは、七十万戸は農林省がすでにおやりになった。百万戸については全然調査をしていない対象であります。従って百万戸を抽出しまして、結局抽出調査でやる場合には、現在のところ百七十万戸全般を対象としての抽出調査が適当ではないかと考えております。

○芳賀委員　七十万戸は農林省がやったから、それは除外する。ところが先ほど農林大臣は、今まで政府は旧地主関係の根拠ある責任の持てるような自信のある調査をやっておらぬ。——われわれやっておると見ておるのですが、農林大臣は、旧地主諸君に答弁のできるような調査が行なわれていないと言っておられるわけです。ところが総務長官は、農林省でやった、たとえば七十万戸はもう済んでおるから、それはやる必要はない、農林省でやっておらない百万戸だけをやるのだということになれば、この百七十万戸のうちの七十万戸分については、農林省がすでに行なった調査を信頼して、それを調査の結果とするという、そういう御意思で残り百万戸というふうに言っているのですか。

○福田（篤）政府委員　百万戸を対象として、すでに農林省がやりました七十万戸を省くという意味ではございません。御承知の通り農林省の調査は、農業経営という観点から調査をせられたのであります。このたびの調査会の調査としましては、やはりこれも含めて全般的にやるのが正しいのではないか、そう考えております。

○芳賀委員　それでは被買収者全部を対象にして調査を進めるということになるわけですか。

○福田（篤）政府委員　最終的には調査会が決定しますが、現在のところ政府ではそれが正しいのではないかと考えております。

○芳賀委員　いや、正しいとか正しくないということじゃない。調査の対象をどこに置くかということが一番問題になるわけです。特にそれは社会問題の調査ということになるわけですからね。従ってこれを区分すると、現在においても農村に現存して耕作に従事しておる被買収者と、あるいは農村には現存しておるけれども、農業以外の部面で農村の中で社会生活を営んでおる、そういう人たちもおるし、それからかつて土地を所有しておったが、その地域には最初から最後までおらないという不在地主の階層というもの、これもあるわけです。ですから農村に現存しておる被買収者を対象にして調査するということになれば、単に旧地主だけを抽出して調査するということは、なかなか困難なことになるのではないかと思うわけです。ですからそうなると、農村の内部における社会的、経済的な構造全体の中からこの調査を進めなければ、この旧地主のたとえば社会的な経済的な生活の水準であるとか、社会的な地位というものは、判断のめどがつかないのではないかと思うわけです。単に生活が楽であるか楽でないかだけの貧富の度合いとか、生活の困窮の度合いだけを調べてみても、これは意味をなさぬのではないかと思うわけです。ですから百七十万戸全体を対象にして調査するということになれば、この調査の目標とか構想というものは、最初から明らかになっていなければ、それはいけないのじゃないかと思うわけです。そういう点に対してもう少し責任のある御答弁を願いたい。