内閣委員会農林水産委員会連合審査会

昭和三十年六月十日（金曜日）
　　　午後二時二十五分開議
　出席委員
　　内閣委員会
　　　委員長　宮澤　胤勇君
　　　理事　高橋　禎一君　理事　辻　　政信君
　　　理事　江崎　真澄君　理事　高橋　　等君
　　　理事　森　三樹二君　理事　田原　春次君
　　　　　　長井　　源君　　　　保科善四郎君
　　　　　　眞崎　勝次君　　　　粟山　　博君
　　　　　　小金　義照君　　　　田中　正巳君
　　　　　　福井　順一君　　　茜ケ久保重光君
　　　　　　渡辺　惣藏君　　　　鈴木　義男君
　　農林水産委員会
　　　理事　井出一太郎君　理事　白浜　仁吉君
　　　理事　大野　市郎君　理事　鈴木　善幸君
　　　理事　稲富　稜人君
　　　　　　赤澤　正道君　　　　安藤　　覺君
　　　　　　五十嵐吉藏君　　　　伊東　岩男君
　　　　　　石坂　　繁君　　　　楠美　省吾君
　　　　　　小枝　一雄君　　　　笹山茂太郎君
　　　　　　原　　捨思君　　　　本名　　武君
　　　　　　助川　良平君　　　　田口長治郎君
　　　　　　有馬　輝武君　　　　淡谷　悠藏君
　　　　　　伊瀬幸太郎君　　　　日野　吉夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　川島正次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（行政管理庁管
　　　　　　　　理部長）　　　　岡部　史郎君
　　　　　　　　農林政務次官　　吉川　久衛君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　安田善一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局統
　　　　　　　　計調査部長）　　野田哲五郎君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（食糧庁総務部
　　　　　　　　長）　　　　　　新沢　　寧君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（林野庁林政部
　　　　　　　　林政課長）　　　奥田　　孝君
　　　　　　　　内閣委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　亀卦川　浩君
　　　　　　　　内閣委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　小関　紹夫君
　　　　　　　　内閣委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　安倍　三郎君
　　　　　　　　内閣委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　遠山信一郎君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　藤井　　信君
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本日の会議に付した案件
　行政機関職員定員法の一部を改正する法律案（
　内閣提出第五二号）
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　　　　〔宮澤内閣委員長委員長席に着く〕

○宮澤委員長　これより内閣委員会、農林水産委員会連合審査会を開会いたします。
　私が法案の付託を受けました内閣委員会の委員長でありますので、先例により、本連合審査会の委員長の職務を行います。
　行政機関職員定員法の一部を改正する法律案を議題とし、政府より提案理由の説明を求めます。川島国務大臣。
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○川島国務大臣　ただいま議題となりました行政機関職員定員法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明いたします。
　今回提案いたしました行政機関職員定員法の一部を改正する法律案は、昭和三十年度における各行政機関の事業予定計画に即応して、必要やむを得ない事務の増加に伴う所要の増員を行いますとともに、業務の廃止及び減少に伴う余剰定員の縮減を行いまして、行政機関全般の定員の適正化をはかろうとするものであります。
　次に法律案の内容について申し上げますれば、第一に、今回の改正によりまして、第二条第一項の表における各行政機関職員の定員の合計六十三万二千三百十三人に対しまして、六千三百三十六人の増加を行うとともに二千三百十七人の縮減を行い、差引四千十九人を増加いたしまして結局合計六十三万六千三百三十二人といたしました。増員及び減員の内容の詳細につきましては、それぞれ各省庁から御説明いたしますが、そのおもなものについて申し上げますれば、増員のおもなものといたしましては、文部省国立学校の学年進行、学部、学科の増設によるもの七百五十八人、厚生省国立結核療養所及びらい療養所の増床によるもの五百九十六人、郵政省の郵便取扱い業務量及び電話業務量の増加によるもの三千二百七十一人等でありまして、いずれも現業的業務の増加に伴う必要やむを得ないものであります。減員のおもなものといたしましては、大蔵省国税庁の奢侈繊維品消費税関係に予定いたしておりました未使用の定員六百八十人、郵政省の電話業務を日本電信電話公社の直轄に移管することに伴うもの四百人、建設省の営繕関係業務量の減少によるもの二百二十人等であります。
　なお、奄美群島の復帰に伴い各行政機関の現地における機関が引継いだ職員の定員は、従来奄美群島の復帰に伴う琉球政府の職員の引継の暫定措置等に関する政令で規定しておりましたが、右の職員の定員に関する限り暫定措置も終了いたしましたので、今回の改正を機としてこの定員七百三十七人をこの法律の定員に合併して規定することといたしました。
　第二に、総理府本府、警察庁、大蔵省、文部省、通商産業省及び建設省につきましては、事務の縮小等に若干の期間を必要とするものがありますので、それらの事情を考慮の上必要な員数の定員を昭和三十年七月一日から一カ月ないし九カ月の間経過的に附則で新定員に附加することといたしました。第三に、調達庁、文部省及び厚生省の職員であって、昭和二十九年度において決定されました人員整理の年次計画によりまして、昭和三十年度以降同三十二年度にわたる定員の増減によって整理されるものにつきましては、その実施を一層円滑にするために、整理される職員の申し出に基いてこれを指名いたしまして、定員のほかに置くことができることといたしました。この場合、定員のほかに置くことができる期間ほ、十カ月以内で政令で定めることにいたしております。指名された職員は、ての期間中職務に従事しませんが、これらの者には本俸、扶養手当及び勤務地手当を支給することとし、かつ、恩給法及び国家公務員等退職手当暫定措置法の適用につきましては、職務に従事するものとみなして取り扱うようにいたしております。
　この改正法律は七月一日から施行することといたしておりますが、職員を指名して定員のほかに置く関係規定は公布の日から施行することといたしております。
　以上がこの改正法律案の主要な内容であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いいたします。

○宮澤委員長　これより質疑を行います。通告がありますので、順次これを許します。有馬輝武君。

○有馬（輝）委員　最初に川島さんにお伺いいたします。ただいま提案になりました行政機関職員定員法の一部を改正する法律案の提案理由の説明で、いささか明瞭を欠くきらいがありますので、その点をまず第一にお伺いいたしたいと存じます。
　それはこの提案理由の説明の中に、「昭和三十年度における名行政機関の事業予定計画に即応して、必要やむを得ない事務の増加に伴う所要の増員を行いますとともに、業務の廃止及び減少に伴う余剰定員の縮減を行いまして、行政機関全般の定員の適正化をはかろうとするものであります。」こうなっております。ところが同様な意味合いにおきまして、五月の二十四日ですか、内閣委員会におきましてもそのような提案理由の説明がありまして、そのあと岡部政府委員の方から補足説明がなされております。ところが今川島さんの御提案になりました、この私が読み上げました条章は非常に簡潔をきわめておりまして、私たちどういう工合に受け取ったらいいかわからないのであります。ところが岡部政府委員の補足説明は、各省庁の具体的な人員増減の理由とその員数を説明してあるにすぎませんで、その間において、具体的には各省庁に対してどういう基本的な構想というものが管理庁自体にあって、それに基いて具体的にはどのように行われたか、そこらの辺がいささか明瞭さを欠くのではないかと思うのであります。ですから、管理庁としてこの定員法改正に当りましてどのような基本的な構想でもって臨まれたかを、いま少し具体的に御説明願いたいのであります。

○川島国務大臣　行政各機関の定員を今後どういう方針で増減するか、扱うかということにつきまして、政府といたしましては前年来約六万人に達する行政整理の減員をいたしまして、大体これが完了して若干残っておる程度でございますが、これ以上に現内閣といたしまして行政整理の意味の縮減をする考えはございません。ただ平素各行政部門の合理簡素化を考えております。同時に職員の増加を極度に押えておるのでありまして、今回御審議を願います案も、現業的の、やむを得ざる増員だけに限りまして、事務的の職員の増加は一切認めないという方針をとって、各省とも相談の上これを圧縮いたしておるのでございます。結論的に申し上げれば、今後とも行政整理の意味の減員はいたしませんけれども、各官庁の簡素化、合理化をはかりまして増員は極力押える、こういう方針のもとに今回の案を作ったわけでございます。私どもが持っております根本の方針を申し上げて御了解を得たいと思います。

○有馬（輝）委員　それでは次にお伺いいたしますが、先ほど私が読み上げましたものの中に、事務の増加に伴う所要の増員を行いますということと、それから定員の適正化をはかる、この点につきまして公務員制度調査会なり、あるいは各省庁との話し合いはどのような形で進められたのか。少くとも今回提案されたものにつきましては、現在の、あるいは予想されるところの三十年度の事業計画に支障のない形であるという自信をもって提案されたのかどうか、その点をもう一度お伺いいたします。

○川島国務大臣　公務員制度調査会は昨年来熱心に調査研究を続けておりますが、主として機構の改革の点を取り上げて、ただいまやっておるのでありまして、直接今回の定員法改正については公務員制度調査会とは相談をいたしておりません。各省庁とはむろんよく相談をいたしまして、この程度ならば各省庁とも事務にさしつかえない、こういうことに一致をしたものを今回提案いたしておるわけでございます。

○有馬（輝）委員　今各省庁と話し合いをされて納得したものを提案された、これは委員会としては当然の答弁でありましょうけれども、その点もし各省で無理があるということであるならば、将来これを改正する含みを持たせての話し合いであったかどうか、各省庁の意向を十分尊重したと言われるけれども、ある一定の限度を設けて、いわば必要やむを得ないというこの言葉の中に、ある程度の事業量は増加しても、とにかく押えるのだというようなことで押え過ぎたきらいがないかどうか、この点をいま一度お伺いいたします。

○川島国務大臣　今回提案いたしましたのは、現在の各省の事務量を勘案して出したのでありまして、今後事務の内容が増大するというような場合には、当然定員法の改正に触れてくるのでありまして、現在の各省の事務の分量ではこの程度で支障なし、こういうふうに認めたわけであります。

○有馬（輝）委員　川島さんの御努力によりまして、とにもかくにも四千十九人という増員を見ていただいておりますことについて私は敬意を表するものであります。たとえば逓信業務が非常に多くなっておる。あるいは厚生省の結核関係の事業がある、こういった点について事業量の増加に伴って考慮していただいた点については私非常に敬意を表し、また喜びにたえない次第であります。しかしこの基本構想というものが果して今おっしゃったように、事務の増加に——現在の、そうして予想される三十年度の事業に対して適正——ここでも定員の適正化ということをうたっておられますけれども、それがそのままじかに受け取られるかどうかという点についてはいささかの疑問を持っております。この点についてあとで、本日合同の委員会の審査にかかっておりますところの、農林省の定員について具体的に御質問いたしたいと存じますが、その審議の過程で、これはやむを得ない、またほかの省庁において増員になったものと比較して、これも当然考慮すべきであるというような点について問題が明らかにされましたときの川島さんのこれに対する措置、並びに三十年度予算はすでに通過いたしておりますが、少くともこの行政機関職員定員法の一部を改正する法律案をこの委員会にかけられるからには、内閣委員会においてもそうでありますけれども、これは当然修正されることも予想しておいでだと思います。そういった点について三十年度予算との関連はどうお考えになっておるか。三十年度予算が通過したのだから、形式的には内閣委員会と農林水産委員会との合同の委員会にかけるけれども、これで納得してもらわぬと困るのだというような形式的な手続で出されておるはずはないと思いますので、その点ははっきりしておいていただきたいと存じます。

○川島国務大臣　むろん予算と関連性があるのでありますけれども、根本といたしましては、各省の事務の分量を勘案いたしまして、それに必要な人間を盛ることが当然でありまして、今日提案して御審議願っているのは、各関係官庁と十分相談をいたしました結果、この程度の人員ならば仕事はできるというところで落ちついた数字でございます。従いまして現況におきましてはこれ以上増員をする考えはございません。ただ今後事務が非常にふえてくる、事情が違ってくるというときは、それはまた別問題として考慮しなければならぬと思うのでありますけれども、現在の事務量におきましては、これは各省においてもこの程度でできるということを言っておるのでありますから、私どもこれを認めていただきたい、こう考えておるわけであります。

○有馬（輝）委員　今の問題は非常に重要な問題です。少くとも一つの法律をかけて、とにかく予算はきまったのだから何が何でも納得してもらうのだという答弁に今受け取ったわけであります。国会といったところはそういったところですか。いま一度その点をはっきりしてみていただきたいと思います。

○川島国務大臣　私はそういうことを申し上げたのではないのであって、定員法はむろん予算には関係があるけれども、それよりももっと先の問題として事務量と人間の関係とを研究して作る必要があるのであって、今回提案しておるのは、各省と相談の上、現在の事務の分量ならばこの程度の人間でいいということが納得ができましたから、立案して御審議を願っておるわけであるということを申し上げたわけでありまして、予算が通ったから一切これは修正まかりならぬというようなことは、議会の本質としてはできるものではありませんので、その点考えておりません。

○有馬（輝）委員　納得のいく答弁をいただきましたので、われわれあれですが、先ほどの答弁の私の受け取り方がわるかったのだろうと思いますが、少くともこの定員法について審議の結果増員すべきだという点が認められるならば、当然予算もそれに順じて修正されるという点は確認してよろしゅうございますね。

○川島国務大臣　現在政府といたしましては、改正定員法を作りまして、それに相応するだけの予算措置をして別に御審議を国会に願っておるわけでありまして、私どもは予算案も、またこの定員法も、御審議の上御協賛を得られるもの、こういう確信のもとに出しておるわけであります。

○有馬（輝）委員　そうなってくるとまた答弁が食い違ってくるのですよ。少くともこれは法律としてまだでき上っていないですよ。審議の過程なんです。予算が通ったから、また各省庁が納得しておるから、これに協力してほしい、そう思っておる、これじゃ困るのですよ。法律は私たちが作るのですよ。今までの手続につき、あるいは希望についてはわかります。しかし建前をはっきりしておいていただかなければ、この連合審査会は何のためにやっておるのかわからないということになりますので、この点を最初にお伺いしておるわけです。

○川島国務大臣　政府といたしましては、各官庁がよく連絡をとりまして相談の上この定員法の改正が必要だ、こう考えて提案して御審議を願っておるわけでありまして、私どもといたしましては、これだけの人数を増員すれば大体仕事を円滑に運ぶものだという確信に立っておるのでありますから、そういう意味で申し上げるのであります。国会の方でこれを修正されるのはこれはまた別のことでありまして、政府の立場というのは私が申し上げた通りであります。

○有馬（輝）委員　今の御答弁の経過を通じまして、川島さんとしては、政府としてはこれが最善のものだと思うし、これの通過を願っておる。しかし委員会において修正されるような手続が行われるならば、それに伴って予算も考慮される、これは別の問題であるし、またそういったことも考えられるというふうな御答弁として受け取ってよろしゅうございますか。

○川島国務大臣　ただいまの有馬さんの御発言は国会審議の本質に関係する問題でありまして、国会はむろん審議権があり修正権があるのでありますから、国会でこれを修正されれば政府としてはそれに従うのが当然のことであります。これはひとりこの問題だけではなしに、国会には審議権があるのでありますから、決して私はそれを否定するものではありません。

○有馬（輝）委員　次にお伺いいたしますが、先ほどもお話いたしましたように、四千十九人という増加についてな非常にけっこうなことでありますけれども、これについて事務量の増加という点、各省によってアンバランスがないかどうか。先ほどお伺いしたところでは、少くとも提案理由の説明に書いてあること以外に突っ込んだお話がなかった。また岡部政府委員の説明によっても、ただ抽象的に、郵政省ではこういう事業量が増加したから、厚生省ではこうなったからということであって、これがほかの省庁で要求されたものとどういう関連をつけてどういう基準で考慮されたかという点について納得のいく説明がなかったのでありますが、その点についてここはこうだったからということを言い切れる御自信がございますか。

○川島国務大臣　私どもは現況におきましては今の定員法で差しつかえないと思っておるのでありますが、有馬さんの方におかれて、ここが足りないのだ、あそこが足りないのだという御指摘があれば、それについて考慮もするし、また資料をもって御答弁いたしますが、一体どこが足りないのか、こういうことを御指摘願いませんと、広範にわたる行政官庁でありますから、私の方からこういうことを申し上げにくいのです。

○有馬（輝）委員　ただ基本的な構想だけお伺いしておきたいと思うわけです。そうしませんと、あとで農林省の各関係につきまして各局かちお話を伺いましても、それが結局川島さんからそういったことはできないということになると、今の点についてはその程度にお伺いしておきまして、結論的にまたお願いいたしたいと思います。
　まだ川島さんにお伺いするのですが、次に非常勤の問題があります。これは森政務次官も、六月四日の内閣委員会におきまして、現在常勤あるいは非常勤というものが全部で五十九万人にも上っている。これはたとえば昭和二十六年の行政整理、その後の行政整理、またそれ以前にもありましたけれども、これは理論じゃないはずですが、業務の実態に応じた行政整理じゃなくて、とにかく一般的に行政機構を簡素化しなければならない、それに応じて人員の整理をしなければならないということで整理してきた結果、実際には定員内の職員と同じような形で仕事をしなければならないけれども、定員法ではそうなったから、やむを得ず仕事をさせておるという形で、そういった厖大な常勤あるいは非常勤の職員を各省庁がかかえておるという実態になっておると存じます。しかもその中で農林省は、これはあとで農林省の官房長にもお伺いしたいと思っておりますけれども、五十万人くらいの非常勤をかかえる。これは岡部政府委員の説明によるのです。この問題について岡部さんも、これは定員の中に繰り込むのが至当であると考えておるというような御答弁を、六月四日の内閣委員会においてもしておられるようでありますが、川島さんはこの問題について、今後どうしようとしておられるか、基本的な点だけでけっこうでございますから、御答弁をいただきたいと思います。

○川島国務大臣　大体非常勤職員の扱っている仕事は、一時的の仕事が多いわけでありまして、恒久的の仕事となれば、当然常勤職員に当るべきものだと思うのでありますが、一時的な労務的の仕事でありまして、これを直ちに定員法を改正して、定員の中へ繰り入れてやるのが適当かどうかということについては、いろいろな観点から考えて考慮の余地があるのではないか。たとえば一時的の仕事ならば、これは出来高払いにする方法もあるでしょうし、また請負に出す方法もあるのでありまして、非常勤職員をどう扱うかということについては、行政監理庁といたしましても、かねて研究をいたしておりますし、また公務員制度調査会におきましても、この問題は大きな問題として取り上げて、解決点を見出そうと思って今考究しておるわけであります。現在の姿が決して健全な姿とは私は考えておりませんけれども、常勤的非常勤というものを、ただちに定員に繰り込むことが果して適当かどうかということについては、相当深く突っ込んだ考究をいたしたい、こういう段階に今日おります。

○有馬（輝）委員　川島さん全くのんびりしたことを言われるのでがっかりするのですが、少くとも岡部さんが六月四日の内閣委員会においても、今答弁にありましたことの中で二点重要なことがあるのですが、「ただこの非常勤職員のうちに、きわめて勤務の形態が常勤的なものがあるということも否定できません。」こういうことを答弁しておられます。さらにこれは郵政の関係についての関連でお話しておられますけれども、公務員制度調査会等におきまして、すみやかに何かの結論を出して、何かの措置を講じなければならぬ、このままの状態でふえていけば云々という答弁をしておられます。しかも今申し上げますように、五十九万の常勤、非常勤の職員をかかえておる実態というものは、今川島さんがおっしゃったようなのんびりした状態で放置していい状況じゃないと思う。これは速急に本日から、ただいまからでも結論を出して、何らかの対策を講じなければならない状況にきておると思います。しかもこの常勤なり非常勤なりの職員の実態を、ずっと各省庁の諸君の仕事ぶりを一ぺん見ていただきたいと思います。本定員と変らない仕事をしておる諸君がほとんどなんですよ。しかも身分、給与の面については、きわめて不安定な中に置かれて、ああ本定員の人は夏季手当が出るのだ、机を並べていて仕事をして、むしろ本定員の職員より仕事をしている諸君が、夏季手当もどうか、出ない。旅費や超勤もない、そういった状況の中に置かれておるのです。それを早急に云々する段階ではというような御答弁では、はなはだ不満なんでして、この点についてきわめて早急に結論を出していただくというふうにしていただきたいと存じますが、その点いかがでございますか。

○川島国務大臣　常勤的非常勤職員の問題は、先ほども御答弁申し上げた通り非常に重大な問題でありまして、私どもの主管しておる行政監理庁においてもこの解決策を考えておりますし、また公務員制度調査会におきましても、特にこの問題を取り上げて今考究しているのだということを申し上げたのでありまして、ただ常勤的非常勤職員が仕事がほとんど常動職員と同じだから、これはすぐに定員の中に入れろ、こう一概にお話がありましても、その仕事はたとえば恩給局あたりで、ほんとうに機械的に労務的にカードを勘定しているとか、あるいは封筒書きをしているとかいうような人も、これは恒久的なものになっておりますが、そういうものを直ちに定員の中に入れて職員にすべきか、あるいは請負に出すべきか、出来高払いにすべきかということにつきましては、いろいろ考慮する余地があるのでありまして、そういうものを十分考慮した上に決定したい、こう考えてこれを放置しているのではございません。取り上げて考えているということを先ほど申し上げたわけでありまして、この数十万人の非常勤者に対する問題というものは一つの大きな問題でありますから、政府においても十分関心を持って今考えている。ただすぐに定員の中に入れるがいいかということについては、ここで私は御返答申し上げる段階でないということを先ほど申し上げたわけであって、常勤的非常勤者の待遇について冷淡だという意味ではないのでありますから、そこは御了解願っておきます。

○有馬（輝）委員　今の点につきましては、冷淡でない証拠をきわめて早い機会に見せていただきたいということで、これ以上は一応川島さんにおまかせしておきます。
　次に奄美関係の仕事でございますが、六月一日の内閣委員会におきまして岡部さんから、少くとも奄美でやっていた仕事を受け継いだ形で一応支障のないものをこの定員の中に繰り入れたということで、各省関係のお話がございました。新規事業なりについてはどのような構想で大島関係については考慮されたか、この点をちょっと岡部さんからお聞きしておきたい。

○岡部政府委員　お答えいたします。奄美大島の行政権が日本にもどりました際におきましては、あすこで琉球政府でやっておりました人員とそれから業務量というようなものがはっきりつかめなかったものでありますから、現在日本政府でその当時引き継ぎました総数をそのままとりあえず日本政府の職員として引き継いで、その職員をその当時あるがままに引き受けましたので、それが一千余人ございました。それをその後逐次関係各省検討いたしまして、ほぼ内地の行政機関における職員の基準と見合う程度にまで人員関係の検討が終りましたので、この際これを恒久的定員として定員法の中に繰り入れる措置を講じようとするわけでありますが、従いまして三十年度におきましてこの際繰り入れようとします七百八十七名という職員は、三十年度における奄美大島の政府出先機関の業務量に一応見合う数字とこう考えておりますので、御了承いただきたいと思います。

○有馬（輝）委員　岡部さんも大局的にはおわかりにならないと見えて、きわめて政府的の御答弁をされる。ただその中でとにかく業務に支障のないような形にしたいというその点を重要視してお伺いしておきます。あとで農林省の各局長にお伺いしますから、そこで支障があったら考慮していただくということにしておきたいと思います。

○宮澤委員長　川島国務大臣にはもうよろしゅうございますか。