内閣委員会農林水産委員会連合審査会

平成二十七年四月二十四日（金曜日）
　　　　午前九時十五分開議
　出席委員
　　内閣委員会
　　　委員長　井上　信治君
　　　理事　秋元　　司君　理事　亀岡　偉民君
　　　理事　田村　憲久君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　中山　展宏君　理事　泉　　健太君
　　　理事　河野　正美君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　岩田　和親君
　　　　　　大隈　和英君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　加藤　寛治君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　木内　　均君　　　　新谷　正義君
　　　　　　武部　　新君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　ふくだ峰之君
　　　　　　松本　洋平君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　辻元　清美君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　高井　崇志君　　　　升田世喜男君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　濱村　　進君
　　　　　　池内さおり君　　　　塩川　鉄也君
　　農林水産委員会
　　　委員長　江藤　　拓君
　　　理事　加藤　寛治君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　吉川　貴盛君
　　　理事　渡辺　孝一君　理事　玉木雄一郎君
　　　理事　松木けんこう君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　池田　道孝君
　　　　　　勝沼　栄明君　　　　瀬戸　隆一君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　武部　　新君
　　　　　　中川　郁子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　西川　公也君　　　　古川　　康君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　前川　　恵君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山本　　拓君　　　　金子　恵美君
　　　　　　岸本　周平君　　　　小山　展弘君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　福島　伸享君
　　　　　　井出　庸生君　　　　村岡　敏英君
　　　　　　稲津　　久君　　　　佐藤　英道君
　　　　　　斉藤　和子君　　　　畠山　和也君
　　　　　　仲里　利信君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　国務大臣
　　　（経済再生担当）　　　　　甘利　　明君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　松本　洋平君
　　　農林水産大臣政務官　　　　佐藤　英道君
　　　農林水産大臣政務官　　　　中川　郁子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　澁谷　和久君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　宇山　智哉君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　今城　健晴君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　松島　浩道君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　農林水産委員会専門員　　　奥井　啓史君
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本日の会議に付した案件
　内閣の重要政策に関する件（ＴＰＰ等）
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○井上委員長　これより内閣委員会農林水産委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣の重要政策に関する件、特にＴＰＰ等について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福島伸享君。

○福島委員　おはようございます。民主党・無所属クラブの福島伸享でございます。
　甘利大臣におかれましては、火曜日の三時半までの、屈強そうなフロマン代表との交渉ということで、本当にお疲れさまでございます。本日は、短い時間でありますけれども、交渉の現状についてお聞きをしたいと思っております。
　また、本日、このような連合審査会を開いていただきました両委員会の委員長、理事各位の御努力に関して、心から感謝を申し上げます。
　さて、一昨年の二月に、安倍総理が米国を訪問いたしまして、オバマ大統領と会い、聖域なき関税撤廃が前提でないことが明確になったといって、三月十五日に交渉参加を表明して、交渉が始まりました。
　そのときの総理の会見で、総理は、ＴＰＰはアジア太平洋の未来の繁栄を約束する枠組みなんだ、新しいルールづくりをリードしていくことができると確信しているんだ、交渉力を駆使して、我が国として守るべきものは守り、攻めるものは攻めると、勇ましい、前向きな明るい決意表明をされているんですが、この間のさまざまな報道を見ていると、攻めるべきところは攻めるといっても、何か守ってばかりで、一体何を得ているんだ、この交渉は、アメリカのフロマンにいじめられるためにやっているようなものであって、何のためにやっているんだと思われるような交渉になってしまっているんですよ。
　そこで、冒頭、甘利大臣、一体、アメリカとの関係で、何かとれているものはあるんですか。何かとろうとしているものがあるんですか。具体的なものがありましたら、ぜひ、まずお答えいただければと思います。

○甘利国務大臣　フロマン代表にいじめられ続けているということで同情を買っておりますけれども、こっちがいじめているところもありまして、双方痛み分けかと思っています。
　ＴＰＰの交渉の参加の際に、ＴＰＰというのは、従来よりももっとマルチの交渉である。もちろん従来の物品の関税交渉からＥＰＡ交渉というのはかなり広がっているんですけれども、それよりもかなり拡大をしている。つまり、物だけじゃなくて、サービスや投資や、あるいは、いわゆるルールと言われている知財とか、それから金融のサービスとか電子商取引とか国有企業の規律、かなり幅広いわけです。そこの枠組みの中でバリューチェーンをつくる。そのバリューチェーンに参加しないとＴＰＰの適用を受けないわけでありますから、そのバリューチェーンに参加しなければならないということ。
　それから、これが域内の、人、物、金と言われますけれども、情報も含めまして、それが行き交う経済共同体みたいな形になるわけですね。経済だけじゃなくて、もっと大きな意味、将来にわたっては、その地域の安定、経済の側面から安全保障の一翼を担うということまで言われているわけであります。
　そういう中で、お互い、二国間で守るもの、攻めるものだけではなくて、多国間で、この国からはこれは余りとれていないけれども、こっちの国からはむしろこれが利点になるというようなことがあるわけであります。
　日本は、米を中心とする農産品について守らなきゃならない。原則、ＴＰＰに入るときには、例外なきというのがついていますけれども、その中にあっても、どういうふうに例外をとるかは交渉の結果次第ということで入っているわけでありますから、守るべきはしっかり守れるように農産品について今取り組んでいるところでありますし、各国からは、日本が攻める、攻める分野というのは工業製品やサービスだと思いますけれども、それをマルチの場でとるべく、今一生懸命取り組んでいるところであります。
　もちろんアメリカにつきましても、自動車や自動車部品というのは、向こうが守るということはこっちが攻めるところでありますから、制約がある中で、とれるものはとっていっているということであります。
　まだ全部がセットされているわけではありませんから、これがとれましたというのはこの時点ではまだ言えませんけれども、また、これを譲りましたというのもまだ確定をしているわけではありませんけれども、できるだけ、トータルとして、入ってよかったと言われるものにしていきたいというふうに思っております。

○福島委員　二十分しかないので、できるだけ簡潔に答弁いただけたらありがたいと思っております。
　今の答弁を聞いて、ああ、なるほど、ＴＰＰはいいなと思う人はいないと思うんですよ、少ないと思うんですよ。サービスとか投資とかそういうのは、もう既にＴＰＰ交渉参加国のほとんどとＥＰＡを結んでいて、そこで規定されているようなことと、今までの説明を聞く限りは大して変わらない。
　結局、言っているのは、自動車の二・五％の関税だけなわけです。自動車の二・五％の関税と、仮に米とした場合に、それは日本国の価値として同じだと思いますか。二・五％の自動車関税をとるために、仮に米で、一粒たりとも入れるとは言えないと甘利大臣はおっしゃっていますけれども、米の輸入の拡大をすることと二・五％の自動車関税をとることは、大体同じぐらいの見合った価値だと思われますか。甘利大臣、お答えください。

○甘利国務大臣　これとこれを比べてどうするということではないと思うんですね。もちろん、自動車以外にも、自動車部品も関税がかけられているままでありますから、それも含めて全体として市場アクセス、アクセスというのは、関税だけじゃなくて、その市場にどうスムーズに入っていけるかという、関税とルールの間みたいなことも、いわば物におけるルールみたいなところもありますけれども、そういうことについても壁をなくしていくということであります。
　これは、日米間のことだけであれば、日米間の二国間交渉を、日米ＥＰＡをすればいいだけの話であります。しかし、日米ＥＰＡではなくて、なぜＴＰＰをとっているのかといいますと、この枠組みの中で、全体としてバリューチェーンをどう組んでいくかということに重みがあるということと、それから、このＴＰＰ交渉が、言ってみれば、これで終わるということではなくて、これが基礎になって展開していく、その際に基本哲学となっていくわけですね。その基本哲学となっていく、これから拡大していく経済連携のチャーターメンバーとして日本がいることがいいのか、後から入った方がいいのかという判断もあるわけでありますから。我々としては、基本ルールをつくるチャーターメンバーに入っていた方がいいという判断で、今、交渉しているわけであります。

○福島委員　そういう抽象的な話ばかりだから、何か多くの人は心配をし、納得のいかない思いをしているんだと思うんですね。
　報道はいろいろな具体的なことが提言されているし、交渉では実際にさまざまな具体的なやりとりをされているんだと思います。甘利大臣自身も、フロマン代表との会談後、双方の夜を徹した努力によって二国間の距離は相当縮まってきたというわけですから、全体のパッケージではあるにしても、個々のものについては、こちらから提案をしたり、相手から提案を受けたりというようなことをやっているんだと思います。
　その中で、一つだけちょっと端的にお聞きするんですけれども、米についてさまざまな報道がなされております。聞けば何も決まっていないとおっしゃるんでしょうけれども、少なくとも、日本側から米に関して、こういうところまでは行けますよとか、こういうところまでだったらまあまあというような提案をしているという事実はありますか。結果ではありません、その交渉の途中をお伺いしたいと思います。

○甘利国務大臣　これが細目が決まったということではありません。向こう側はできるだけ大きい数字を並べてきますし、我々は、これはいわば、言ってみればゼロからスタートしているわけであります。これならばいい、あれならばいいということは、最終的には全てがセットされて帰着するものであります。我々は、できるだけ現状から踏み出さないということを訴えておりますし、向こう側は、できるだけ現状から踏み出すということを主張しているところであります。
　私は、米の重要性はセンシティビティーの中でもウルトラトップクラスに入るものである、アメリカにとっての米の利益、国益に及ぼす影響と、日本にとっての国益に及ぼす影響では、少なくとも百倍以上は違うと思うぞということも含めて主張しているところであります。そういう中で、今、綱引きがずっと続いているというふうに御理解いただきたいと思います。

○福島委員　その中で、何らかの輸入枠の設定とか、一粒たりとも入れないと言っているわけですから、一粒ぐらいは入れていいよと言うのか、何万トンかはわかりませんけれども、こちらとしては何らかのことをやる可能性はあるんだよということはお伝えになっているんでしょうか。

○甘利国務大臣　一粒たりともというのは、私は言っていないので。私は、一粒たりともと言うことは難しいということを言っているんです。大体、今の枠だって、やはり三粒や五粒ずれることはあると思いますから、それは一粒たりともとは言えないよと。その中で、私は、できるだけこちら側、現状を変えないという方向に引っ張っていきますけれども、しかし、全く変えないのであれば、全ての交渉は、ＴＰＰ交渉をやること自身が何の意味を持つのかと。それじゃ、現状を全員何も変えない交渉にしましょうと言ったら、ＴＰＰに参加する意味がないのでありますから。
　国内の事情、アメリカはアメリカの事情、日本は日本の事情を踏まえて、できるだけそちらの事情には配慮を当然するところはするから、だから、こっちの事情にも配慮してもらわなきゃ困るよと、お互いが言っているところであります。

○福島委員　ということをお聞きしたのは、実は、農林水産委員会で行っている決議の解釈をお聞きしたいからであります。
　農林水産委員会の決議では「米、麦、牛肉・豚肉、乳製品、甘味資源作物などの農林水産物の重要品目について、引き続き再生産可能となるよう除外又は再協議の対象とすること。」と書いてあって、米は除外とか再協議するように交渉するのが政府に与えられた決議での言葉なんじゃないですか。何トン入れるとか三粒入れるとかというのじゃなくて、一粒たりとも入れないんですよ、除外または再協議ですから。
　除外または再協議しないと再生産可能ではない品目について例示をして、除外または再協議を求めた交渉をしてくださいと言っているのが農林水産委員会の決議だと思いませんか。認識をお伺いします。

○甘利国務大臣　除外とか再協議という言葉はＷＴＯ交渉上でもよく使われる言葉でありますけれども、では、ＷＴＯ上、除外と再協議の定義が細目にわたって、これであって、これの一歩でも外に出るものではないというふうに規定されるかというと、そこはかなり曖昧なものであります。要は、やはりどの国も全体のパッケージを議会が承認するかしないかです。
　我々は、全体として、衆参農水委員会の趣旨を踏まえて一生懸命交渉しているつもりであります。その踏まえたものが、いや、これは踏まえていないじゃないか、いや、これはぎりぎり踏まえているなという最終判断は議会でしていただくしかないわけでありまして、その議会で承認をいただけるように一生懸命厳しい交渉をしているつもりであります。
　これは、日本に限らず、アメリカも含めて各国とも、最終的に議会で承認されなければそれは発効しないわけでありますから、了解をいただくために非常に苦労をしているというところであります。

○福島委員　しかし、決議を見れば、除外または再協議の対象とすることですよ。これまでの日豪ＥＰＡやさまざまなＦＴＡ、ＥＰＡでも、米はまさに除外であったわけですよ。関税撤廃も、削減も、あるいは輸入枠の拡大も、何もやっていないわけですよ。
　恐らく、多くの関係者の皆さんは、この委員会の決議を見たときに、ああ、米は初めから交渉の対象外なんだなと思ったと思いますよ。それを交渉の俎上にすらのせている。しかも、それは、除外や再協議にするための交渉ではなく、何か工夫をして、入れる方法を考える条件闘争をやっているという段階で、私は決議違反だと思っております。
　しかも、もう既に再生産可能じゃないんですよ。農水省のデータで見ると、平成二十五年産の米の全算入生産費、生産コストというのは一万五千二百二十九円です。今、米の値段は一万を切っているんですよ。もう既にコスト割れして、再生産可能な価格じゃないんです。それに加えて、さらに輸入の一定の枠を仮に設定するとすれば、長期的に見れば、需要が減っていく中で一定量の輸入がふえるわけですから、価格はさらに下がって、ただでさえ再生産可能ではない価格の中で、さらに再生産が不可能となるような価格になるわけで、いろいろな意味で考えて、米を一粒たりとも入れることは決議に違反すると私は考えますけれども、林農水大臣、認識はいかがでしょうか。

○林国務大臣　福島委員には農林水産委員会で何度もお答えをしておりますので、またかと思われるかもしれませんが、国民の主食でありまして、最も重要な基幹的農作物である、こういう認識をしておりまして、我が方の立場をしっかりと主張しまして、交渉を進めていただいているところであります。
　まさに、甘利大臣からもお話がありましたように、農林水産委員会決議が守られた、こういう評価をいただけるように、政府一体となって全力を尽くす考え、変わらずにやっていきたい、こういうふうに思っておりますが、この決議は立法府である国会の意思表示でございますので、私の方から具体的なこの決議に関する解釈、これを示すことは適切ではない、こういうふうに考えております。

○福島委員　いつもと同じ答弁をありがとうございます。
　決議にはこう書いてあるんですよ。「農林水産分野の重要五品目などの聖域の確保を最優先し、それが確保できないと判断した場合は、脱退も辞さないものとする」。米を入れるということは、まさに脱退をするということだと私は思いますよ。
　私は甘利大臣にお願いをしたいのは、米を一粒でも入れたら脱退をするということを今アメリカに伝えることだと思うんですよ。焦っているのはアメリカなんじゃないんですか。オバマ大統領なんじゃないんですか。ＴＰＡ法案がどうなるのかわからない、大統領選も迫っている、レガシーをつくらなければならない。その中で、いや、国会で我々は米を入れるとするならば脱退しろと言われているんだ、このままだったら脱退するよと。三時半まで交渉するのは本当に大変な話だと思いますけれども、私はその決意をしっかり伝えるべきなんではないかと思うんです。そして、それを受けた上で、我々が判断するんですよ。
　各地の選挙区で、別に資料じゃないですけれども、こういういろいろな看板、ポスターが張られていたじゃないですか。うそをつかない、ＴＰＰ断固反対、ぶれないとか、ＴＰＰ交渉参加に反対。まだ現場では、多くの自民党の先生方、与党の先生方は、街宣車やチラシで、ＴＰＰ交渉には断固反対しますというチラシを配ったり、街宣車を回しているんですよ。それは、強力な交渉力でこの決議を完全に守るということをみんな信用しているからだと思うんですよ。
　そうだとするならば、大臣、与党の一員として、脱退も辞さない、米の、重要五品目のこの点について除外または再協議じゃなければ脱退する覚悟だということをぜひフロマン代表に伝えるべきだと私は思うんですけれども、いかがでしょうか、お答えください。

○甘利国務大臣　我々はアメリカのためにやっているわけではありません。アジア太平洋に、新しい価値観のもとに、新しい枠組みをつくろうとしているわけです。そしてその中で、チャーターメンバーとして、そのルールに我々の意思を反映させようとしているわけであります。
　そしてその上で、ＴＰＰに参加したことは、まとめるために参加したのでありまして、壊すために参加したわけではないです。まとめていく中で、どれだけ我々が、衆参両院委員会の決議に抵触しないように、その枠内でどう交渉力を発揮していけるか。だから苦労しているわけです。だから午前三時半までかかるんです。前回も午前三時までかかりました。単に、中に入って、自分たちの主張をして終わり、後は野となれ山となれということであるならば、もともとこの交渉には参加をしません。厳しい制約の中で、我が国の国益を踏まえながら、なおかつまとめていくという、狭い針の穴を通すような作業を今やっていると御理解ください。

○福島委員　その御努力は多といたしますけれども、ただ、言うメリットは全部抽象的なことばかり。報道される、攻められていることは具体的なことで、明確に、これだけ困るというのがわかることばかり。きょうも地元から、心配して、いろいろな方が傍聴にいらしていただいているんですよ。あるいは、きょうは田植えで忙しいから来られないという人も、メールでいただいております。
　そういう方の思いを受けとめて、もうちょっと具体的に、メリットがあるんだったらこういうメリットがあるんだということをしっかり説明いただくことをお願い申し上げまして、質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。

○井上委員長　次に、佐々木隆博君。

○佐々木（隆）委員　民主党の佐々木でございます。
　私は、農水委員と内閣委員と両方入っているんですが、ＴＰＰについての質問をする機会を逸しておりまして、きょうは、両大臣おそろいのところで共有認識ができれば大変ありがたいし、国民の皆さん方にもそのことをしっかり伝えることができればという思いで質問に立たせていただきました。
　連日の交渉、私も報道等で拝見をさせていただいてございます。結果はともかくとして、頑張っておられることは評価をさせていただきたいというふうに思いますが、それにしても、今ほど福島委員からもお話がございましたが、全体的に少し抽象的過ぎてよくわからないというのは、国民みんなの思いではないかというふうに思います。
　それで、今も福島委員からお話がありましたが、ＴＰＰにおいて、聖域と同時にもう一つよく使われる言葉に、国益という言葉で表現をされるわけでありますが、安倍総理が参加を決意されたときにも同じように、守るべきものは守りというくだりの中で、国益にかなう最善の道を探っていくんだ、こういうふうに言っているんです。その国益とは何かというと、美しい田園、農村の伝統、国民皆保険と、国民皆保険だけ具体的なんですが、あとはほとんど具体的じゃないんですね。
　少し具体的なイメージで、この国益というのはどういうもので、どういうふうに守るんだということを甘利大臣からお伺いしたいと思います。

○甘利国務大臣　総理の御発言は、制約されている時間の中で、全体的なイメージ、特に、日本が強調すべきところについて、あるいは御心配をおかけしているところについて表現したんだというふうに思います。
　先ほど来申し上げていますとおり、ＴＰＰはアジア太平洋地域の新しい枠組みです。この枠組みは、これをベースにして、さらに拡大をしていくものです。既に、国名を申し上げていいかどうかわからないのでちょっと控えますけれども、具体的に、直ちに参加したいという十三カ国目、十四カ国目があります。それは、参加国がふえればふえるほど拡大をしていくと思います。
　その拡大していく新しい枠組みの中で、共通の価値観に基づくものをつくっていかなければならないわけです。例えば、日本の企業が、ある国に、Ａ国ならＡ国に投資をしたと。ところが、それが、当初はウエルカムで、税金も下げます、何もしてあげます、それで、途中からルールが変わっちゃったとか、いろいろなことが起きていると、投資の予見性が損なわれてしまいます。あの国に投資していいものか、悪いものか。そういうときに、問題があった場合には、企業はその国を相手に訴えができるＩＳＤＳというようなことで、予見可能性が高まってくる。そして、一度決めた投資に関するルールが、途中で、相手の都合で変更にならないというようなことも確定をしていくわけであります。
　でありますから、この基盤になるルール、人や物や金や情報が自由に行き交うことに関するルールを決める、あるいは、関税をその国の事情が許す限り引き下げていく、あるいは、物やサービスがその国に入っていくに従って非関税障壁について解消するルールをつくる、そういうことは、その域内に参加している国にとって付加価値を積み上げていく、いわゆるバリューチェーンの参加資格を得るわけです。その参加資格を得ていないとその適用を受けられないということになっていくわけでありますから、単に、物品の税金、関税が下がって、売り込む国は得をするというようなことだけではなくて、幅広い価値の共有というのがあるんだと思います。
　あわせて、アジア太平洋地域の貿易、経済全般に関する仕組みができますと、それがそれ以外のその地域の安定要因を左右してくるんだと思います。ＴＰＰは、安全保障の取り組みではないですけれども、地域の安全保障、安定を側面から支えていくような役目にもなっていくのではないかというふうに思っておりまして、だから、ＴＰＰが従来とは違う幅広い価値を有していて、その価値を共有するルールをつくるときに、最初から参加していた方がいいのか、では、よさそうだから後から参加するのがいいのかというところの判断をした場合に、このＴＰＰに関しては、日本は、九カ国で動いた時点で参加すべきという判断をしたところであります。

○佐々木（隆）委員　ＴＰＰの説明はよくわかりましたが、守るべき国益というものについては今もお答えはなかったというふうに思います。
　それで、資料を皆さん方のところにお配りさせていただきました。これは、国益の一つだというふうに私は思っておりますのでこの資料を提示させていただいたんですが、ＴＰＰ加入による影響試算であります。これは公表されているものであります。
　これはＧＴＡＰモデルという手法で計算をしたものでありますが、四角で囲ってある、二の試算結果のところでありますが、日本経済全体で見ますと、輸出だとか消費だとかいろいろ計算をした結果として、〇・六六％増加の、三・二兆円の増加になる。片や、農林水産物の生産額は三兆円マイナスになる。下に、参考で三・四兆円という農水産物の試算もあります。
　これは、その裏のページを見ていただきたいのでありますが、三・二兆円プラスになるんですが、三兆円のマイナスというのは、結局、そのうちの三兆円というのは全部農業がマイナスになるわけですよね。だから、マクロで三・二兆円プラスになるんですけれども、といってもわずか、農業だけでいうと三兆円のマイナスですから、結局、日本全体としてプラスになっても、そのマイナス分は全部農業と農村地帯が背負うということになっちゃうわけですね、この計算でいくと。一部、産業集積のベルト地帯だけがその恩恵にあずかって、あとほとんどの、九十数％の日本は全部沈没するということになっちゃうわけですよ、この試算のとおりだとすると。
　このことについて、この試算、これは内閣府で出した試算ですが、大臣のお考えを伺いたいと思います。

○甘利国務大臣　ＴＰＰに関するその種の試算をする適切なモデルというものがなくて、御提示しているのが唯一であるのか、ＧＴＡＰモデルというものであります。これは極めて単純化されたモデルでして、関税が即時全面撤廃されたらどういうことになるか。即時全面撤廃されることはないのであります。そういう前提つきで計算をされている。しかも、農業については、現状で守っている部分がどんどん狭くなってくるだけということで、農業については攻めはないんだという前提になっているんじゃないかと思います。
　今我々は、農業を新しい成長分野に据えていく、そうしないと、地域の再生は一次産業にもかなりかかって、一次産業と中小企業、サービス業でありますから、そこの部分が非常に重要である。現に、日本の農産品は、輸出がかなり伸びてきているわけであります。ごく近い将来、今の六千億を一兆円に引き上げるというプランもあるわけでありまして、そういう場合に、日本の農産品も相手の市場に入っていきやすいような関税そして非関税の障壁についての話も行っているところであります。
　でありますから、ＧＴＡＰモデルは、極めて限定した前提条件をつけてはじくとそういう数字が出たということであって、これが即そのままＴＰＰに適用されるものであるということは、ちょっと極端な話になってくるんじゃないかというふうに思っております。

○佐々木（隆）委員　確かに単純化した計算であることは承知をしてございます。ただし、今ほかに参考になるものがありませんから、内閣府もこれで提示をしているわけでありまして。
　加えて申し上げれば、例えば、では、サービスの分野はこれにどうやって計算されたのかというと、これはないわけですよね、物品だけでやっているわけですから。あるいは、もっと言えば、農業の多面的機能なんというものも、これは本来一兆六千億ぐらいの多面的機能効果があると言われているんですけれども、それも全くこの中には入っていないわけです。ですから、これは対策をしなかった場合という前提ですが、もっと影響力は大きくなるという可能性もないわけじゃないわけですね。
　そういう意味でいうと、やはりこれは一つの指標として、参考値として、これからの対策を打つ上で、輸入が前提ではありません、これが妥結することが前提ではありませんが、格差が拡大をしていくということを防ぐという前提で、私はきちっと対策をしていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　現に、一九六四年に木材が自由化されました。結果として、いわゆる山間の集落というのはどんどんと消滅をしていったわけです。今、人口の約三％ぐらいしか林業を担っている人はいないというふうにも言われておりまして、それで国土の四七％を山村が賄っているというような現実があるわけで、約八千の集落が消滅したとも言われているわけであります。そのほかにも、例えばＴＰＰ参加交渉から即時脱退を求める大学教授の会などが出した試算は、もっと極端な試算が出ております。
　三ページ目のところには、一次産業の雇用の割合というものの数字を出させていただきました。これを見ておわかりのように、一次産業の割合、多いのは、当然のことながら北海道とか東北とか、あるいは九州、四国というところが圧倒的に多くなるわけでありますが、同じように、右側の方にあるのは県内総生産に占める一次産業の割合であります。これも同じような傾向にあるわけであります。地方の議員の皆さん方は、これを見て、まさにそのとおりだというふうに思うと思うんです。
　それで、四ページ目を見ていただくと、これは毎日新聞が四月十七日に出した、格差が拡大しているという記事であります。これは所得の結果として出されているものでありますが、これはもう小泉時代よりもある意味では広がっておりまして、一番所得の多いのが東京の港区で千二百万円、一番低いところは二百万も切っているというような現実があるわけであります。
　産業別あるいは地域別にこの結果が出るのであればいいんですが、残念ながらＧＴＡＰモデルというのは日本全国でしか出せないということなんですが、こういう状況を見ると、地方にさらにそのしわ寄せが行ってしまうのではないかということが懸念をされるわけであります。これは、今ＴＰＰに参加をしなくてもこういう状況ですから、そういう中で、そういうことに対して、甘利大臣がこれから交渉に臨むに当たって、このことを踏まえて、どういう決意で臨まれるか、考えを伺いたいと思います。

○甘利国務大臣　先ほど御提示されました平均所得とジニ係数の推移云々というお話であります。
　これは、どの段階でどんと下がっている、下がっているというか、ジニ係数が下がる、要するに平等化が進んでいるかというこのグラフを今見ますと、時期が、リーマン・ショックでどおんと経済が落ちた、要するに、みんな貧乏になっちゃった、それでこの係数が下がったということが直観的に言えるんじゃないかと一つ思うのであります。
　そして、その後上がってきているということは、経済が好転をして、もちろん、全体、底上げがいきなり全部いけばいいんですけれども、まず伸びていくところからかなり伸びていったということで、落ちたところから上がっていったのではないかというふうに思っております。
　この記事が言及していないポイントというのは、再分配機能の前、社会保障給付、現物給付等がカウントされていないとか、交付税を通じた自治体間の格差の是正ができていないとか。もちろん地方と都市部では高齢化要因の差等もあります。もろもろのことが言えるんじゃないかと思います。
　御質問の、地域間格差にＴＰＰが背中を押してしまうのではないかということであります。
　ＴＰＰについては、バリューチェーンを構成する、つまり、その枠内に入っていけば、中小企業といえどもバリューチェーンに参加をできるわけです。そして新しい付加価値の創造に参加できるわけでありますから、言ってみれば、大企業だけじゃなくて地域の中小企業もそういうチャンスを得るということと、それから、農産品に関しても、ＴＰＰとあわせて、成長戦略の中で成長産業化の対象としているわけでありますから、これを機として、地域の底上げに地域の産業が資するように、ＴＰＰが成長戦略と相まって組み込んでいかれるように努力をしていきたいというふうに思っております。

○佐々木（隆）委員　時間がなくなってまいりましたので、最後の質問にしたいと思うんです。
　今大臣が答弁されたように、右肩上がりで上がってきているとおっしゃっておられたんですが、見ていただくとわかるように、下の方は変わっていないわけです。伸びる方だけが伸びていて下の方はずっと変わっていないということは、格差がどんどん広がっていって、だから、さっきのＧＴＡＰモデルと同じですが、日本全体としては膨らんでいるけれども格差が広がっていくというのは、ＴＰＰを語るときに、この格差の問題と同じような理屈で物事が進んでいってしまうのではないかということを懸念して質問させていただいたわけであります。
　そういう意味でいうと、地方にとっては、国益の益というのはほとんど、このままでは、まさに滴り落ちてくるどころか、むしろ大きな被害が起きてくるのではないか。
　それと、ＴＰＰについて、私も当時担当していた立場でいうと、これは日米のＦＴＡで本当はやればよかった話、これをあえてＴＰＰに逃げ込んだのではないかというふうに思っているぐらいであります。現に、ドーハ・ラウンドはもう十四年も交渉を続けているわけでありますから、その分だけ非常に難しい課題をたくさん抱えているというのが今のＴＰＰの現状だというふうに思っております。
　そこで、最後に一つだけ。地方を支えているのは、農林漁業の皆さん方と、中小ではなくて小企業の皆さん方であります。中にも至らない。そういう人たちをしっかり支えるというのが地方を支えるということであって、私は、地方創生という言葉は少し疑問符を持っておりまして、創生ではなくて再生をしていただければいいんであって、そういう意味では、ぜひ、甘利大臣は経済再生担当大臣でもございますので、そうした意味での、地方にどういう目配りをしながらこれから進めていくのかということを最後にお伺いして、質問の最後にしたいと思います。

○甘利国務大臣　地方創生の総合的プランについては石破大臣にお尋ねになるのが一番適切だと思いますが、地方の牽引役というのは、一次産業と中小企業、サービス産業であります。その地方の牽引役が牽引力を発揮できるように対応しているところであります。
　例えば、企業の内部留保を賃上げとそれから下請代金の改善に向かわせるように、異例のことでありますけれども、政労使の取り組みを今進めてきているわけであります。賃上げは昨年を上回る勢いで今改定がなされています。そして、大企業の賃上げに加えて、下請代金の改善の要請をしました。これは、中小企業やさらに規模の小さいところに賃上げ原資を与えなきゃならない。賃上げ原資はやはり下請代金の改善でありますから、そのルールもつくったわけであります。あわせて、再分配機能の強化を今、税制等でしているわけであります。
　もろもろあわせまして、地域を支える担い手が元気を出して、地域の経済の主体になっていくような取り組みを総合的にやっているところであります。

○佐々木（隆）委員　終わります。ありがとうございました。

○井上委員長　次に、篠原孝君。

○篠原（孝）委員　民主党の篠原孝でございます。
　このような場を設定していただきましたことを関係者の皆様に御礼を申し上げます。
　それから、農林水産委員でもないのに質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　ストップＴＰＰのネクタイとノーＴＰＰのバッジをつけまして、二重で武装して、また質問させていただきたいと思います。
　甘利大臣も御苦労さまでございます。フロマンさんはなかなかしぶとい方でして、甘利さんだからもっているような気がいたします。なかなかアメリカというのは交渉上手でして、最後になってきたら何を言い出すかわからないし、途中ではもう頑固でどうしようもないですし、こういう相手と交渉するのはなかなか大変だろうと思います。
　今、ＴＰＡ法案が佳境に達しています。これを見ていますと、内容が変わってきているんじゃないかと思います。ＴＰＡ、トレード・プロモーション・オーソリティーと言っていましたけれども、二〇〇二年のときは確かにそういう名前だったんですけれども、二〇一四年のときにもう、何か、トレード・プライオリティーズ・アクトとかいうものに変わっていたんですよね、キャンプ・ボーカス法案のときに。今度出てきたのを見たら、バイパーティザン・コングレショナル・トレード・プライオリティーズ・アンド・アカウンタビリティーと。直訳すると貿易優先事項・説明責任法。つまり、議会がこれを優先すべきだ、それをちゃんと国民にも議会にも説明するんだぞ、そういうニュアンスが相当出てきた。それで、それが素直に法律の名前になっている。
　ＴＰＡというのは、一括承認権限を与えるのにもかかわらず、議会が言った要件を満たしていない場合にはＴＰＡを中断できるというか、与える法案でもって与えないということを書いているという、非常に矛盾した法案になっているような気がするんです。
　私は、これは仮に通ったとしてもなかなか大変で、後で再交渉させられるおそれがあると思う。もう、これは、米韓ＦＴＡのときに経験済みなわけですね。パナマとコロンビアのときもそうでしたし、アメリカというのは、そういう意味では、なかなか勝手な国だと思います。
　私は、今の段階では、絶対日本の姿勢として、ちょっと変なふうになっていますけれども、それでも法案は出たんです、ですから、ＴＰＡ法案、ＴＰＡ法案と言ってきたので、ＴＰＡ法案でやり通すしかないのでそう言っておきますが、本当は名前が違っているんですけれども、これが通らなければ、ＴＰＰの妥結もないし、日米の二国間協議、農産物と自動車をやっていますけれども、その合意もないというふうに考えておるんですが、大臣は、そのことはいろいろなところで明言されてきておられますけれども、その点は変わりないんでしょうね。

○甘利国務大臣　ＴＰＡ法案が上院の委員会を通りまして、先ほど下院の委員会も通ったという報告がありました。いよいよ主戦場は上下両院の本会議に移るわけであります。
　ＴＰＡ法案が、いわゆる貿易促進法、一括権限を大統領に与えるという法案を、形が変わってきていると私も説明を受けておりますが、一番大きい主要なところは、両院がそろった場合にはこれを拒否できるというのから、一方の院だけでいいというのが一番大きな点のようであります。
　もともと、ＴＰＡ法案は、何のために出すかといえば、協定が妥結をした、円満に妥結をしました、それを国会が承認するときに、ここはいいけれども、あっちはだめだというようなことをいろいろ注文をつけたら、妥結の意味が全くないわけで、では、何のための妥結かということになりますので、各国とも、そのパッケージを一括して承認するわけであります。
　基本的に、アメリカだけがあちこちまたいじくり出して、やり直しだということをされたのでは、各国が乗ってこない。日本もそうでありますし、ほかの国も、ＴＰＡ法案が成立をしていないとどうなるかわからない中で、十二カ国全体妥結をすることはないと言っているわけであります。日本もそのとおり主張をいたしております。
　後段の御質問でありますけれども、ＴＰＡ法案が若干形を変えている。仮に再協議みたいなことに、私はならないと思いますけれども、なった場合には応ずるのか。これは、従来から、一旦まとまったものを一国の都合だけで全部ぶち壊しにするというような協議には応じませんと申し上げてきました。これは、その思いは変わりません。