建設委員会

昭和三十五年十月十二日（水曜日）
　　　午前十時二十四分開会
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　　委員の異動
九月三日委員西田信一君辞任につき、
その補欠として米田正文君を議長にお
いて指名した。
本日委員永岡光治君及び武内五郎君辞
任につき、その補欠として大河原一次
君及び木村禧八郎君を議長において指
名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　理事
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　太田　正孝君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　田中　清一君
　　　　　　　　　　　米田　正文君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　大河原一次君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　　　　　　　　　　安田　敏雄君
　　国務大臣
　　建　設　大　臣　橋本登美三郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　説明員
　　　建設省計画局長　關盛　吉雄君
　　　建設省道路局長　高野　　務君
　　　建設省住宅局長　稗田　　治君
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　　本日の会議に付した案件
○建設事業並びに建設諸計画に関する
　調査
　（道路整備五カ年計画に関する件）
　（都市計画に関する件）
　（住宅建設計画に関する件）
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○委員長（稲浦鹿藏君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について報告いたします。
　十月十二日付、永岡光治君が辞任され大河原一次君が選任されました。また武内五郎君が辞任されて、木村禧八郎君が選任されました。
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○委員長（稲浦鹿藏君）　本日は建設事業並びに建設諸計画に関する調査をいたしまして、まず道路整備計画並びに当面の都市計画及び住宅政策に関する諸問題について、調査を行ないます。
　なお道路整備五カ年計画案の路線別事業費案、公団の新五カ年計画案等の要求書が提出されております。
　それではまず道路について御質疑の方は御発言願います。

○田中一君　前回の委員会で新道路整備５カ年計画の一応の案のうちの直轄工事等の内容について資料を建設省に要求しておきましたが、今手元にその資料が参っておりますが、これを説明を願いたいと思います。

○説明員（高野務君）　お手元に提出いたしました「新道路整備５カ年計画案事業費調」という厚いものがございます。これは目下策定中の新道路整備五カ年計画の基礎として使用いたしました、直轄事業及び各都道府県関係の事業費に関する資料でございます。この事業費はさらに検討を加える必要もあり、計画決定までには調査を要する点もありますので、かなり変更されるものと存じます。この資料の最初から五ページまでは一級国道の路線別の改良費、舗装費の事業費であります。六ページから八ページまでは二級国道の北海道の直轄合力の事業費の表でございます。九ページ以降は補助事業でございまして十ページから十八ページまでは二級国道の内地分以下主要地方道でございまして、十九ページから六十五ページまででございます。
　なお今回提出いたしました資料は一般公共事業分だけでございます。一級国道の改良、舗装の事業費は四千四百十八億円、二級国通分が二千二百七十一億円、主要地方道分が千六百十六億円でございます。今回の資料には一般地方道分、北海道の主要地方道分、都市計画分、特殊改良分、修繕維持分並びに雪寒地帯調査等の事業費は含まれておりません。
　なお、道路公団提出の資料があるのでございますが、「新道路整備５カ年計画に関する一般有料道路候補路線表」というのが提出してございますが、これは道路公団で今後五カ年間にやる路線の候補線をあげたものでございますが、これはまだ建設省では見ていない表でございますので省略いたします。
　以上で御説明を終わります。

○田中一君　これは道路公団からはだれも来ておらぬのですか。

○説明員（高野務君）　参っておりません。

○田中一君　そこで道路局長から説明以外の都市計画路線に対しては、都市計画の街路に対してはどういうことになっていますか。……道路局長から新道路整備五カ年計画のうちの今一般道について説明があった。それから道路公団の有料道路に対して説明がありました。それから都市計画上の街路ですね、街路の計画どうなっているかという点を伺っているわけです。

○説明員（關盛吉雄君）　ただいま都市計画関係の事業につきましては、幹線街路事業でありますとか、あるいは区画整理事業等が公共事業で実施いたします場合のその大きな問題でございますが、これらの事業計画につきましては特に大都市の区域内における交通幅湊区間の道路整備ですね、それから都市間道路の鉱工業地帯等における重要区間の整備、その他大都市につきましての道路の近代化につきまして、いろいろ考えておる点がこの重要な問題でございまして、事業実施団体の財政状況を勘案いたしまして目下調整中でございます。なお首都公団の道路事業につきましては、さらにこの道路計画の予定の期限内、四十年までに基本計画にかかる事業を整備するというふうなことを考えて計画を立てておる次第でございます。

○田中一君　大体の構想は三十六年度予算編成のときまでにまとまりますか。

○説明員（關盛吉雄君）　ただいまの時期等につきましては、もとより道路整備の答申案全体の問題に関係がありますので、お話のようにまとめるつもりでございます。

○田中一君　道路公団の分の五千二百億、この内容にはおそらく前の委員会でも道路局長答弁しておりますように、東海道高速道路、中央道高速道路等の予算は計上されておると存じますけれどもございますか。

○説明員（高野務君）　この前御説明いたしました通り、計上してございます。

○田中一君　それはこれのどこに……。

○説明員（高野務君）　これは道路公団の一般有料道路の候補路線表でございますので、この表には書いてございません。

○田中一君　この新道路整備５カ年計画の中に入っているならば、これにどうして入っておらないのですか。

○説明員（高野務君）　この表は道路公団で調製いたしましたので、どういうお打ち合わせになっておりますか、私承知いたしておりません。

○田中一君　まあこの問題はあまり追及しない方がいいかもわからぬけれども、これは建設大臣に申し上げておきますかね、やはりこれらの問題も予算か固まる時期には、おのずからはっきりした姿でわれわれの目に見えると思うのです。といって御承知のように政治問題化している二つの路線については、十分に各関係の地元の意見等もお聞きになりまして、一つやってほしいと思うのですよ。そこで今道路局長は新道路五カ年計画の中には必ず入るんだ、こういう説明がありましたが、これは建設大臣確認されるわけですね。

○説明員（高野務君）　私はただいま入っておりますということを申し上げておるのでございます。ただこれは私どもただいま作業をしておる過程におきまして、入っておるということを申し上げたわけであります。まだ今後決定までにはさらに検討を要する問題もあるかと思います。

○田中一君　これは建設大臣にそういう言質を取ることがいいか悪いかの問題、僕も今ちょっと判断できませんが、しかし今道路局長の答弁だけでははっきりと割り切れぬものがあります。そこでどういう意向か伺っておきたいのです。しかしまあもう少し待てというなら待ってもかまいません。その点はなかなか微妙なものですから、これはまあ一つ大臣のお考え一つにまかせますから答弁していただきたいと思うのです。

○国務大臣（橋本登美三郎君）　新道路計画の五カ年計画ですが、目下大蔵省等と総体のワクについての交渉中でございまして、最終段階に入っておりませんので、金額等のことはこの際遠慮いたしたいと思いますが、中央道並びに東海道、このいずれも新五カ年計画の中には入れたいとかように考えております。

○委員長（稲浦鹿藏君）　道路については御質問ありませんね。
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○委員長（稲浦鹿藏君）　次に都市計画及び住宅関係について質疑を願います。

○田中一君　これは計画局長に伺っておきますがね、二十二年に戦災都市復興事業が実施された後、戦災を受けない都市で戦時中の末期の強制疎開等によって市街地の大部分のものがこわされた、というような都市に対する基本的な対策としてはどういう態度をもってきたか、まず伺いたいと思います。

○説明員（關盛吉雄君）　ただいまお話のございました該当の市町村なりそれらの地域につきましての市街地の整備につきましては、いわゆる旧軍関係の施設が計画されておりまして、途中で戦争の結果それらの施設を存置する必要がなくなったために、従前の計画の進行途上において、それらの施設の自後における措置をしなければならない、あるいはただいまお話のような高射砲陣地であるとか、そういったような施設が、その後のわが国の国内の情勢に適応しない土地の利用の形態になったという場合につきましては、区画整理事業の一部におきまして、旧軍関係の施設のいわゆる戦後における変更に伴う整備、あるいは重要施設の整備という事業の一環といたしまして、区画整理事業を実施して参ってきておる次第でございます。

○田中一君　二十七年ごろでしたか、そのうちの顕著な市町村として小倉市、京都市、この両市があげられたように記憶しているのです。そこでその後戦災都市復興事業というものが変貌されて都市計画事業ということになって今日にきておりますけれども、小倉または京都市等における現在の実態というもの、たとえば強制疎開したところの何条でしたかな、京都の場合では、その跡はもう完全な大きな道路になっている。百メートルぐらいの道路になっている。その道路の土地の所有者あるいは利用者の措置はどうなっているか。それからむろん現在まで民有地が天下の公道として変貌されている。それについてなお民有地として所有権が国民の手にあって、それを国が借り上げているという現状の段階があると思う。そういうものに対する措置はどうなっているのか。これはむろん国道ではございません。京都の場合は京都市が市の道路として使っていると思います。しかしこれに対する民有地の宅地が道路になってそのまま現在使われておって、それがたとえば借り上げとか何とかというような措置をとらないでいる、というような現状から見ると、これはむろん十五年たっているから解決されなければならぬと思います。そのうちの顕著な例として、京都小倉というものを私はあげたい。その問題が一つと、これは現在道路になっているでしょう。
　それからもう一つは、今局長が言っているように、軍施設、高射砲陣地というものは一つの例ですが、これはもういやおうなしにそこに手続もくそもありはしません。勝手にそこへ持ってきて高射砲陣地を築いて、いわゆる国土防衛をやったわけです。そうしてそれはどうなると申しますと、軍が撤退する、その土地は少なくとも国有地という形になっておる。国有地になっておると、それは何といいますか、国が利用している土地なんです。管財局がそれに対する管理権を持って適当にそれを自分の好きなように使う。契約も何もありはしない。そういうものの処理はどうなっているか。
　それからもう一つは、せんだっても新聞にも出ておるように、強制収用をされた建物の土地が、裁判の結果これは国が負けました。負けて、たとえば京都の女紅場というか、芸者さんの研修所ですが、これなんかは補償の問題でも負けております。またちょうど前後して土地の問題もございました。土地も国が敗訴になって相当な補償をしなければならぬというようなことになっております。そういう点は、これはむろん大蔵省の所管でありましょうけれども、道路とか街路とかあるいは区画整理等によってそれが再分割される、再分配されるというような形のケースのものがあるかどうか。そういう点についてはそういうものの全体に対してどういう措置をとってきているか、また指導をしてきているか、伺っておきたいのです。とにかく戦後十五年たっていて、一応日本の経済力というものが相当伸びてきておる。しかしながら、戦争のむろん犠牲者の数は相当に上ると思いますけれども、そうした今のような例がまだ放置されておることは、これはもうそのまま見のがすことはできないと思います。従って、地方の山林、原野にはそういう問題はありませんけれども、何といっても市街地の施設に対してはどうしてもそういう問題が起きてくる。聞くところによると、こうしたものは、今計画局だけが扱っているものが、計画局の所管になっているものが二十個所あるというように聞いておる。これはどこにどういうケースのものがあるか、それを一つ説明してほしい。

○説明員（關盛吉雄君）　いろいろ戦争前の都市の土地利用の形態の戦後における改変につきましては、公共施設の整備という立場と、住民の利害とのその後の調整をはかりますために、先ほど申しました区画整理の方式で実施いたしました場合に、当該の事業の区画整理事業という立場から見ました場合に、保留地の処分金でありますとか、あるいは交付団体の財政的な負担等によって、定められた範囲内のものでまかない得るというものを除きまして先ほど申しました、軍関係あるいは重要施設の区画整理事業を実施してきておりまして、それが大体国庫補助の対象になりましたものを今までの事業の個所数から申しますと、三十五件になっております。その他につきましては補助対象にならないで、先ほど申しました二つの条件の範囲内におさまっているものにつきましては、単独で区画整理事業を実施しておるというふうな事業もございます。
　それから、私よく承知いたしておりませんが、小倉でありますとか京都のような場合は、今申しました区画整理事業でそのあとを整備したのではなくて、他の事業——道路なら道路事業として——その用地を道路として整備している、こういうふうな事件に該当するのじゃないかと思いますが、御質問の点はかなり全国の個所にわたりますので、いずれ資料によって御説明を申し上げたいと思っております。

○田中一君　これは大臣に伺っておきますが、今私の質問並びに計画局長の答弁がございましたが、こういうケースがまだ残っておるわけです。そうして京都の例で申しますと税金は免除しているようです、固定資産税は。それから借地料は若干払っているものもあれば払っていないものもあるそうです。それからまた返還の訴訟を起こしているようなものもある。返還の訴訟を起こしているようなものはもはやりっばな七、八メートルの道路になっているものですから、返還のしょうがない。ところが京都の財政からいってそれを今すぐに買収するなんということはできないというので問題が残っておるということなんです。小倉の場合もおそらくまだそのままだと思うのです。小倉の財政からいっても、昔のように兵器廠があって相当繁栄した町と違ってきておりますから、そういう点のものがいまだに残っておるということは、これはもうあっちゃならぬことだと思うのですね。たとえば、高射砲陣地が返還されたものは、そのまま一種の国有財産として向こうに、すぐ民間に返さないで、そのままはっきりした所有権というものが確認されないままに、国がそれを管理している。あるいは自分のものだといっているというような個所が相当あるのです。これは今計画局長の答弁がありましたから、大臣からいつごろまでにそういうものの資料を集めて、そういうものの不合理といいますか、不当性というものをきれいにただすというようなことをするか、大臣からひとつ御答弁願いたいと思います。

○国務大臣（橋本登美三郎君）　私も田中委員の御心配になっているような点を随所に聞いております。これは戦時中で契約はしたが、金をもらわなかったとか、あるいは契約をしないままに金が払われたとか、いろいろなことで、その後も係争になっている地点が軍用地の問題を中心にしてあるようであります。建設省関係として直接に私聞いておりませんが、今申しましたような京都市あるいは小倉市のような場合があるようでありまするが、これらの諸問題につきましては、できるだけ早く、問題がかなり複雑でありますからして、短時日では資料等を集める場合においても困難があろうと思いますが、できるだけ早い機会にそれらの資料を集めまして、なお大蔵省あるいはその他の関係とも、全般の問題につきましても打ち合わせをしてなるべく早くこれが解決をするように努力いたしたいと考えております。

○田中一君　国と訴訟を起こして国民が勝つなんということは、相当な資金と忍耐力がなくちゃとても勝てるものじゃないのです、どんなものでも。広島の一つの例を申しますと、県が借り上げておった時分には県が借地料を払っておった。それが今度は県が使用しないで国にそれを移した。国は全然借地料も払わない。これはそういう係争は裁判でおやりになったらどうですか。これは公式な筋でしょうけれども、とてもそのように国民が争っておったのでは、とうていこれは耐えられるものじゃないのです。従って政府部内で一つの方針というものをお立てになって、裁判にどうしてもしなければならぬものは裁判に持っていって、もう負ける覚悟で持っていけばいいのです、政府としてもはっきりしているものは。それで、証拠裁判ですから、証拠がない、証拠は非常に証拠力の信憑性のないようなものが多いという場合には、負ける覚悟で裁判でやればいいわけです。実態はとにかく国民の主張が正しいんだけれども、国民がそれを証拠立てるものが少ない場合が往々あるのですよ、これは。やはり今日のような民主国家においては不当な問題ですから、一日も早く一つ解決に御努力願います。
　ここに配付されました公共用地取得制度調査会、これに対する大臣の諮問事項、三行に書いてある短かいものですけれども、この三行の短かい文章の中に盛り込んであるところの建設省の意図というものをどういう工合にわれわれが解釈すべきか、またしなければならないものかということを伺っておきたいと思うのです。従ってこれに対する親切な解説をお願いしたいと思うのです。