社会労働委員会

昭和四十二年六月一日（木曜日）
　　　午前十時四十二分開会
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　　　委員の異動
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木島　義夫君　　　　　横山　フク君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本伊三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐野　芳雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田藤太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　紅露　みつ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　杉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大橋　和孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山善太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　早川　　崇君
　　　政府委員
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　村上　茂利君
　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　展子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　有馬　元治君
　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　和田　勝美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中原　武夫君
　　　説明員
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局職業教育　　望月哲太郎君
　　　　　　　課長
　　　　　　　厚生省社会局生
　　　　　　　活課長　　　　　　山下　眞臣君
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　　本日の会議に付した案件
○労働問題に関する調査
　（職業訓練に関する件）
　（年少労働者の定着性に関する件）
　（Ｉ・Ｌ・Ｏ百号条約及び婦人労働者の母性保
　護問題に関する件）
　（家内労働問題に関する件）
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○委員長（山本伊三郎君）　それでは、ただいまより社会労働委員会を開会いたします。
　労働問題に関する調査を議題とし、質疑を行ないます。御質疑のある方は、順次御発言を願います。

○佐野芳雄君　この際、労働大臣が御出席になっておりますので、お答えをいただきたい問題があるのでありますが、この間委員会で身体障害者の就職促進の問題について藤田委員からいろいろ御質問がございました。それに関連いたしまして、柳岡委員、あるいは藤田君からも資料の要求があった。きょうその資料をいただきまして見ておるのですが、資料要求しました柳岡君がこれで納得されるかどうか知りませんが、まことに不親切な資料であると思うのです。その点はあとでまた少しく申し上げたいと思うのですが、そこで、柳岡君が要求いたしました資料は、身体障害者の就職状況、雇用条件、雇用率等であったと思うのですが、まことにこれは要領を得ているのかどうか別ですが、これで私たちの知りたいことはあまり触れていないようです。特に藤田君のいろいろの御質問の中で出ておったんですけれども、身体障害者が就職した場合の定着の状況、そういうことについての意見もあったように思うのですけれども、一体、身体障害者が就職した場合に、就職した率だけでなしに、定着状況もある程度満足をして労働に従事するようになっておるのかどうかという点が非常に大事なことではないかと思います。そういうようなことで将来身体障害者の就職条件の促進をする立場における大臣の御所信をひとつ伺っておきたいと思います。

○国務大臣（早川崇君）　当方の資料にたいへんおほめのことばをいただきまして、ありがとうございます。
　問題は、就職、定着の状況でございますが、いま御質問について、安定局関係がおりませんので、いずれ政府委員を呼んでおりますから、具体的に御説明させたいと思いますが、いずれにいたしましても、身体障害者の、特に官公庁関係の雇用促進につきましては、当委員会で問題になりまして以後、たとえば雇用率の少なかった電電公社関係、これを三カ年で一千名近く雇うということで、当委員会での身体障害者の就職促進の御意思を官公庁関係ではさらに一そう努力する態勢になっております。定着状況につきましては、後ほど政府委員から御答弁いたさせます。

○佐野芳雄君　きのういただきました資料の中で、身障、総合職業訓練所の修了者就職状況が報告されておるのですが、この報告によりますと、初給賃金が、四十二年度で、総合訓練所を出たものが、平均でしょうが、二万二千円、身障者は一万八千円ということで、非常な格差があるわけなんです。総合の場合、いろんな職種がありまするから、その職種によっては高い給料をもらうものもあると思うのですが、平均でみまして、総合訓練所を出たものは二万二千円、身障者一万八千円という、こういう格差があることを大体どのように考えておりますか。

○政府委員（和田勝美君）　お答えいたします。
　総合訓練所は、佐野先生御存じのように、二年間の訓練でございまして、身体障害者の訓練は原則として一年といたしておりますので、その一年間の格差が大体出ておるということが一番大きな原因ではないか、かように考えます。

○佐野芳雄君　身障者の場合、確かに一年の修了期間なんですが、訓練期間を経ておるのですが、最近の高卒の初任給は大体一万七千円から一万八千円になっております。一年間の訓練を受けて、とにかくその仕事によっては仕事ができるのだという人たち、しかも、おそらく訓練所に入った人は高卒程度よりも年齢もある程度高いのではないかと思うのですが、それが新卒の高卒と同じ額に押えられていることについてどうお考えになりますか。

○政府委員（和田勝美君）　身体障害者の方は、平均年齢が、一般といたしましては、確かに御指摘のように、訓練所を卒業します者は、年齢の高い人もございますが、どちらかといえば若い人が多うございます。したがいまして、高卒程度ぐらいから二十ぐらいまでの年齢でございますので、片一方は高等学校三年間の教育を経ておる、片一方は大体中学を卒業した学歴の人を身体障害の訓練所のほうに収容しておりますので、両者の間に大体同じ給与が払われているということにつきましては、それほど大きな両者の間に差があるというようには私どもとしては考えておらないのでございます。

○佐野芳雄君　健康な人と身体に障害のある人とにいろんな面でハンディキャップがあることは私も理解するのですが、しかし、その仕事によっては、そのハンディキャップは、むしろ逆に能率的に運用できるのじゃないかという気もするわけです。たとえば身体障害者のために行なわれておりまする訓練の中で、たとえば謄写であるとか、あるいはタイプであるとか印章をつくるとかは、足の不自由な人に足を動かさなくて仕事ができる、そういう条件を与えますると、おそらく普通人よりも熱心で、しかも、専心その仕事に打ち込みますから、むしろ健康人よりもその人たちのほうが仕事によっては能率があがる、こういうことが考えられるわけです。それをただ身体障害者であるからということだけでハンディキャップをつけるということになりますと、身体障害者の労働意欲を阻害することになるのですが、それじゃそういう点は具体的にどのように考えておるか。ただ、私は、経過的な話だけでなしに、具体的にそういう条件の者はよくしなければならぬ、してやるのだという考えがあって指導されているかどうかをお伺いしたいと思います。

○政府委員（和田勝美君）　身体障害者の就職の問題につきましては、訓練所といたしましては、身体障害者の持っておられる能力が普通の人と同じような能力を発揮できるような訓練をするというのがたてまえでございます。したがいまして、身体障害者の機能の中で一番有効なものについて訓練をいたしておるのですが、その目標は、いま申しましたように、正常な機能を持っている身体の者と同じような効果があがるような訓練でございます。特に雇用主側も、身体障害者であるがゆえに採るというよりも、経済的にペイをするということを一番大きな条件にしておられるようでございます。したがいまして、職種、たとえば謄写印刷なら謄写印刷ということ自体につきましては、身体障害者の訓練所を出た者と普通の一般訓練所を出た者との間の賃金格差は大体ないように承知いたしております。

○佐野芳雄君　てこで、そういうふうな見方は少し甘いのではないか。もう少し具体的な事実について検討されて対策を立てていただかないと、せっかく訓練所をつくり、身体障害者の社会復帰と申しますか、仕事につくことについてのあっせんをされましても、最初からの出発点が間違いますとなかなか思うような成果をあげ得ないのではないか。この間の委員会で藤田委員も指摘されておりましたけれども、訓練を受けて仕事にすぐつきたい、その願いは、将来の自分の生活の根拠になる労働に従事できる条件がほしいということです。したがって、訓練所をおつくりになって訓練をされた場合には、そのことの前提として、終了した者が喜んで仕事につける条件と同時に、そういうふうな人たちの希望をかなえられるような賃金を保障してやるという心がまえがないと、せっかく訓練所をつくっても、訓練所をつくっただけになってしまうのではないか。特に定着の問題ですが、終了した者がどこかの仕事についた、そこまではいいんですが、賃金が安いために離れていく、あるいは定着せずに転々と変わっていくということになると、せっかくつくった訓練所が何にもならないことになるわけです。そういうことについて具体的にどうありたい、どうしているかということを教えてもらいたい。

○政府委員（和田勝美君）　身体障害者の訓練所の終了者は、大体終了時におきまして九割くらいは雇用労働者として就職しておられるわけです。その訓練所を出て就職された方の大体一年くらいは捕捉しておりますが、一年くらいの間には、ほとんどあまり移動というようなことはないように承知をいたしております。一年以上につきましては、ちょっと訓練所側で調査をしておりませんのではっきりいたしません。就労者につきましては、大体一年程度の範囲内ではほとんど定着をしていらっしゃる。一般的な身体障害者の定着状態はちょっと私ども承知しておりませんので、後ほど安定局長のほうからお答えいたします。
　それから、先生がいまお述べいただきました身体障害者の賃金問題につきましても、先生のお話のとおりの考え方で、訓練所が安定所と協力をして、労働条件は普通の者とそんなに差のないようなあっせんをしておる。幸いにして訓練所終了者は、先ほど申し上げましたように、大体平均的には一万八千円でございますが、この賃金は普通の学卒者と比べてそれほど低い金額ではないように考えております。

○佐野芳雄君　二、三日前に公共職業訓練所の終了者の就職状況の資料をもらったんですが、それによりますと、九つありまする訓練所の身障者の定員と入所者数の労働省のほうの資料によりますと、定員に対して八一％の入所者数になっておるわけです。ところが、実際にこれはどういうことで出た資料か知りませんけれども、九つありまする全体のおそらく平均だと思うんですけれども、その悪いところを見ますと、大阪の身障者の職業訓練所は現在七三・三％、それから、兵庫にありまする訓練所は六〇％、そういうふうな実情がありますると、他のところは一〇〇％入所しておると言えるかどうか、おそらくそういうことは困難ではないかと思うんですが、一体この資料は正確かどうかというのはちょっとおかしいんですが、正確なんでしょうか。

○政府委員（和田勝美君）　佐野先生に御提出をいたしておりまする資料は、三十九年度と四十年度におきます資料を差し上げたのではないかと思います。これによりますと、先生のお手元にございますように、三十九年当時の一回の定員は千百五十人、それに対して応募者が千三百六十七人、実際に入所した者が千十三人、その年に就労したのが九百六十四人、こういうような数字が三十九年。四十年度は一回の定員が百人ふえておりまして千二百五十人、応募者が千四百七人、入所した者が千二十四人、それで就労した者が九百七十四人、全体で申しますとそういう数字の資料を差し上げておるんじゃないかと思いますが、四十二年のこの四月末で見ますと、実は、たとえば北海道あたりは、定員百二十人に対して、在所しておる者が百四十人、在所率が一一六％、こういうように多いところもあります。御指摘のありました大阪あたりは確かに在所率が四十二年四月三日で七五％、それから、兵庫の伊丹ですと六五％と低いところもございますが、全体としては九一％程度の在所率を本年度は示しております。

○佐野芳雄君　そこで、いまお話しになりました兵庫の場合でございますけれども、現在の状況は、御承知のように、五二％、そうすると、半分施設があいているということになると思いますが、これは一つには、この伊丹の場合、結核患者を対象にしておるということが一つの条件だと思うんです。しかし、今日の結核は病院に入って治療して、そうして一応なおったということで外へ出ますと、もう普通人と変わらないということが考えられると思うんですが、そうすると、結核のあるこの施設に支障のない範囲において他の身障者を収容することができますならば、いまおっしゃるように、大阪の場合はちょっとよくないんですけれども、それもやり方によっては一〇〇％充足することができるようにすることは不可能ではないと思うんですが、こういうことについてどういうように労働省としては考えておりますか。

○政府委員（和田勝美君）　兵庫の伊丹にございます訓練所は、私どもの分類では一応身体障害者の訓練所の中に入れておりますが、公式に申しますと、あれは実は身体障害者の訓練所ではございませんで、兵庫職業訓練所と、こういうのを公式の名称にいたしております。それ以外のいわゆる身体障害者職業訓練所といっているものとは内容が違うわけでございます。それは昭和二十八年に、当時まだ非常に結核患者が多うございまして、成形をして肋骨を何本か取ったというような方の社会復帰のための、いわゆる病院生活を終わった、療養を終わった人の社会復帰のための訓練所をつくってくれという、要望が非常に強うございまして、そういう要望にこたえて、兵庫に特に結核回復者だけの訓練所を開設した、こういうのが設立のいきさつでございます。そういう事情がございますので、あの訓練所におきましては、結核の医者をあそこに置きまして、健康状態を見ながら訓練をする、こういうのをたてまえにいたしております。この医者の所見と実は事務職員の所見とは違いまして、お医者さんのほうがなおったといったといっても、まだまだ完全に菌が全くなくなったということが言いにくい状態であるので、普通の身体障害者の方は、実は正常人よりは結核にかかりやすい状態である、したがって、普通の身体障害者を訓練所に入れることについては、医者の立場からは反対である、こういうふうな意見が従来から出ておるわけであります。しかしながら、先生がいまお述べになりましたように、確かに結核回復者というのはだんだん減ってまいりまして、最近では、御指摘のように、非常に在所率も低率になってきておる、こういうことにかんがみまして、一般の身体障害者の方を入れたらいいじゃないかというのが私どもの意見でございますが、しかし、医者の立場からされる感染の問題も確かにあろうと思います。そういうような感染の心配というふうな手だてができるならば、せっかくの施設であるから、身体障害者のための訓練を始めたらいいじゃないかということで、ことしの一月二十八日付で私どものほうから兵庫県に対して、いま申しましたような趣旨をいいまして、結核回復者の職業訓練に支障のない措置ができるならば、一般身体障害者を入れて訓練をすることを行なうように、こういう趣旨の通達をいたしておるようなわけでございます。

○佐野芳雄君　おっしゃるとおり、設立当時の事情はわかるのですけれども、設立当時とは、時代の変遷とともに、結核という病気に対してのいろいろな施策も変わってきておりますし、それから、現実にいま入っておる人たちはそれほど心配のある条件ではないと私は判断しておるわけです。そうしますと、今日のままで推移いたしますと、おそらく現状からの好転はないと判断されます。したがって、この際、通達も出されたというのでありますが、前向きの姿勢で、せっかく労働省のほうでは今度身障者を対象とする雇用促進をやろうということで新しい法律を考えておられるのですから、それに見合うような、現実にあることを生かしていくことが必要だと思うのです。その点でもっと前向きに、単に通達を出したから、あと適当に地方でやるだろうということでなしに指導してもらいたいと思うのですが、そういうお考えはありませんか。

○政府委員（和田勝美君）　一月二十八日の通達の趣旨も、全く先生の御質問の趣旨と同じ方向でございますので、兵庫県当局とよく打ち合わせをしながら、前向きの姿勢で検討さしていただきたいと思います。

○佐野芳雄君　そこで、いろいろお尋ねいたしたいこと、お願いしたいことがあるのですが、これはまあこの間提案説明のありましたこの法律の問題を審議するときにいろいろ申し上げたいと思うのですが、そこで、私は、きょうはこの程度で質問を終わっておきたいと思うのですが、この際お願いしたいのですが、先ほどの訓練所を出ました人たちの就職状況、あるいは賃金状況については、一年の間はわかるけれども、それ以後はわからぬということですけれども、これはやはり御調査になればわかるのですから、資料として早急に、少なくとも三年ぐらいの推移はやはり出していただきたいと思うのです。皆さんのほうでは首をかしげていますけれども、訓練をして出したのですから、少なくともそれだけの責任を持っていただかなければならないのです。一番初めに申し上げましたように、訓練所はつくった、あとはあなたまかせだ、訓練所は関係ないということになりますと、身障者に対する職業の指導と申しますか、あるいは生活の安定をはかってやるという考え方からはずれることになる。一般の身障者の仕事の関係までいろいろ指導することは困難でしょうけれども、少なくとも訓練所に入った者に対しては、相当長期にわたって親切な手だてを考えてやることが必要ではないか。したがって、もし古い資料がなければ、氏名はわかっているのですから、お調べになればわかるはずですから、早急に私は出していただきたい。したがって、三年前に訓練所を出た、どこそこの職場に入った、そのときの賃金はこのくらいであって、現在定着して幾らになっておる、あるいはかわっておればどうなっておるということを資料として出してもらわないと、あとの身障者の関係します法律について私たちは審議しにくくなる、したがって、そういう資料を早急に出していただきますようにお願いしたいと思います。

○政府委員（和田勝美君）　先ほど申し上げましたように、一年だけの資料しかいまございませんので、確かに三年前に終了した者がございます。大体先ほど申し上げましたように、九百何人であります。これから訓練所にいいまして手紙を出させましても、ちょっと時間がかかるように思いますので、早急にという点はひとつ御勘弁をいただきたいのでございます。まことに申しわけないと思います。

○佐野芳雄君　この法律の審議のときに、皆さんのほうでそれはおくれてもいいということになれば、それは別ですけれども、この点ひとつくんでもらいたいと思います。

○政府委員（和田勝美君）　それでは、いずれにしましても、三年前のものにつきましては通信調査しかないと思います。通信の手続をとるようにいたしますが、時期をいつまでといいましても、ちょっといまのところここではっきりめどがつかないと思いますので、お含みいただきたいと思います。

○佐野芳雄君　いずれにいたしましても、訓練所を出た者がどこかの職場についた、その人間の三年くらいの定着しておる状況ですね、同時に、賃金の状況を、時間は切りませんが、早急に出していただきますということを希望いたしまして、終わります。

○藤原道子君　私は、この際、年少労働者の保護と、そして、やはり定着状況についてお伺いしたいと思います。
　私は、最近地方の婦人団体等に参りまして、いろいろおかあさん方から悲惨な悩みを訴えられて、まことに心痛む思いをいたしております。ここに昨年十一月に行政管理庁から監察結果に基づく勧告が提出されております。この中でいろいろな問題がきびしく指摘されておりますけれども、最も保護の必要な年少労働者対策がきわめて不十分であるということが指摘されております。その中で重要と思われる二、三の点について労働省のこの行政指導の方針を伺い。さらに、勧告が出されて以後、どのように指導の方法をとられておるかという点についてまずお伺いをしたいと思います。公共職業安定所が新規卒業者を紹介するにあたって、事業場の調査が不十分ではないか、この点も私はいつも考えておりますし、行管からも指摘されております。その後その調査等はどのように行なわれておいでになるか、これをちょっとお伺いしたい。

○国務大臣（早川崇君）　詳しくは政府委員からまたお答えいたしますけれども、年少労働者の定着促進のためには、この紹介いたしました事業場の労働条件その他にも問題が従来あったわけでございます。さらに、年少労働者に直接私も会いましていろいろお聞きしたところでは、職業紹介をするときには一万六千円とか一万七千円とかいう給料をはっきり示すわけでございます。その点間違いないのですけれども、ところが、年少労働者のほうは、東京へ来てそこにつとめると、条件が違うではないかと言うので、よく調べてみますと、たとえば寄宿舎の宿舎費、食費というのを引かれて手取りが八千円じゃないか、こういうところに行き違いがあることを発見いたしました。したがって、安定所の窓口で学校あたりに通知するのは、今後はもっとこまかいところまで、食費を引くと幾らだというようなところまで安定所はその会社にやらすということを徹底いたさせました。それから、労働条件の悪いところには、安定所はそういう悪い職場は一切受けつけないという措置をとりまして、そういった面は逐次改善されておるわけでございます。また、同時に、四月二十八日に労働省で「新規学校卒業者に対する職場適応指導要領」というのをつくりまして、従来、定着指導員とか年少労働者福祉員が一生懸命にやっていただいておりますけれども、そういった年少労働者を受け入れる受け入れ地区の安定所に新たに年少就職者相談室というものを設けまして、紹介所の手を通じて就職した少年のアフターケア、相談にまで乗ろうという措置を実施することにいたしまして、きょうから東京都はその相談室が発足する段取りになっている次第でございます。

○藤原道子君　私は、中学校卒業で十五歳ですか、あれは、十五、十六の者が就職するときに一万八千円だというだけではそういうふうに考えるのはあたりまえだと思うのです。したがって、寄宿舎とか、あるいは食費とかというようなものまであたたかく指導すべきだと思いますのに、それができていなかったということは、それは不親切だと思うのです。ことに定着状態の悪い事業所、あるいは労働基準法違反が指摘されて、まだそれが改正されていない事業所、こういうものにも、さらに、募集に際してそれらが示した労働条件と実際が違うにもかかわらず、相変わらずそうした事業所に紹介されておる事実がある。それでは定着率が悪いのはあたりまえだ。したがいまして、そうした悪質の事業所、これらを排除した例、あるいは、また、今年の定着率というのはどの程度になっておりますか。

○政府委員（有馬元治君）　求人条件が実際と違う、こういうことになりますと、これは非常にゆゆしい問題でございますので、私どもも、学卒の職業紹介については、この点を一番重視して関係者の指導をやっておるわけでございますが、まま御指摘のように、細部にわたっての食い違いというものが現実に出てきておりますことは非常に残念でございますが、この点につきましては、先ほど大臣からも答弁がありましたように、厳重に第一線を督励して、そういう食い違いのないようにということで、監督機関、あるいはその他の年少者の保護機関とも密接な連携体制を確立いたしております。ただ、私ども最近いろいろな事例にぶつかるのでございますが、学卒者の職業紹介にあたって、一つの抜け道といいますか、縁故就職というケースが相当ふえてきております。現実にこの前から事故を起こした事例について当たってみますと、安定所の公式ルートでなしに、縁故でまあ独自に就職をしておったというケースが事件を起こす可能性が非常に多いわけでございます。これにはいろいろな事情がありますが、やはりよく調べてみますと、学校の先生と事業主とが直接取引をするというふうなケースもございますので、今年の学卒の就職指導要領におきましては、その点の不明朗を徹底的に是正しようということで、学校側にも呼びかけておりますし、また、やむを得ず縁故で就職されたという場合におきましても、職業安定機関に、どういう事情でどこへ行ったということをはっきりさせるよう、そういった縁故就職者の場合におきましても、何か事件が起きれば、送出地の安定所に責任がかぶってくる、これは社会常識的にそうなります。県会等においても非常にやかましい問題になります。私どもとしましても、縁故就職なるがゆえにそれでいいのだというわけではございませんで、縁故の場合も含めて、そういった事故の起こらないようにということを徹底したいということで、ことしの通達要領は、先ほど出されました行政管理庁の監察の勧告を全面的に受け入れましてこの細目指導をやっている次第でございます。

○藤原道子君　私は、縁故募集その他が問題を起こす動機が多いということは私にもわかりますけれども、それを防ぐには、学校と労働省、そうして父兄が十分話し合っていかなきゃならないと思うのです。それがなかなか思うようになされていないという点ですね。
　そこで、文部省にお伺いいたしたいのですが、この行管の指摘の中に、非行少年のうち、結局離職者ですか、これらの一年以内に事業所を離職した者で非行に落ちたというのが七〇％を占めているのですね、これではまことに困ると思う。そこで、文部省にお伺いしたいのは、中学や安定所の指導が不十分なためだと思いますが、中学には職業指導主事を置くことになっておりますね。ところが、この指摘されたときには全国公立中学校の五七％にはまだ置いてないということがいわれている。これは三十九年度の実情に基づいての行管の指摘でございますが、その後この職業指導主事はどの程度置かれているか。それから、就職希望者に対して適性検査もなされていないでそのまま就職に送り出しておるというような点も文部省としては考えなきゃならない、こういうことが指摘されているのですね。でございますから、文部省としては、今後都道府県教育委員会などを指導して就職の安定をはかるべきだと、こうなっておりますが、その後の指導、それから、指導主事の設置、これはどの程度に進んでおいでになるか、就職に際してどのような指導がなされておるか、これらもあわせお伺いしたいと思います。

○説明員（望月哲太郎君）　お答え申し上げます。
　中学校におきます職業指導主事の設置状況は、昭和四十一年五月一日現在の調査で、公立学校につきましては、学校数一万一千百五十九に対しまして、設置数が六千二百十六名でございます。大ざっぱに計算をいたしますと、五六％から五七％の間になっていると思います。それから、先ほど御指摘のございました、中学校を卒業して就職をいたしました子供の定着の問題でございますが、これは、一つは、就職いたしましたところの職場が自分の思っていたことと違うというようなことから離職をするケースがかなり多いのじゃないかと思います。ただ、それにもいろいろ要因がございまして、これは事業主側になおいろいろ改善をお願いしなければならない事由が多くあるということの場合と、それから、子供たちはやはり学校という特殊の恵まれた環境の中から新しい社会の生活に入りましたために、どうしてもそこにうまく適応できないというような面と、両方の要素があろうかと思います。学校におきますところの就職指導におきましても、やはりまず一つは、子供たちが自分の将来十分能力を発揮し、かつ、社会においてもりっぱな生活ができるような人間をつくる、また、そういうことを選んでいく能力を与えるということを中心に学校の職業指導というものは展開していかなければならないと思っておりますし、また、そういう趣旨で展開をしておるわけでございますが、まあその際、一つは、職場生活に対する適応力というものを与えるという面から、いろいろとやはり社会の実態等も十分学校の進路指導において指導する必要もあろうかと思います。ただ、一面、また、いろいろ職場の中におきましては、事業主のほうのことからもトラブルの起きる面もあろうかと思います。そこで、まず適応力を与えるということをわれわれは一つ考えておりますし、同時に、もっと幅広く、子供たちが定着できるようないろいろな御指導というものを、労働省側にもいろいろと御相談をしながらお願いをしていかなければならない面もあろうかと思っております。そこで、一つは、子供たちが離職する場合に、学校の先生方のあれでは、せめて一ぺん自分たちに電話をして連絡をしてくれれば、事業主のところへ自分が行っていろいろ話をして解決をしてやれる要素もずいぶんあるのだ。そこで、本来、まあ学校を卒業いたしますと、筋からいえば、それから先は学校の責任か、学校の仕事かということについては、必ずしもそうだと言い切れない面がございますけれども、やはり先生方は、自分たちの教えた子供に対する愛情という面から、やはりできるだけ将来自分の教えた子供たちがりっぱな社会生活ができるようにという趣旨から、そういうことについては、常に卒業して就職する子供たちには先生方も言っていらっしゃるようでございます。そこで、実際にそういう連絡があって、先生方が事業主の方とお話し合いになり、あるいは父兄なり本人とお話し合いになりますと、かなり歩どまりがやはりよくなってくるし、また、そのことで実際に話し合ってみて、ほかの職場に行くほうが適当だという場合には、これは必ずしも定着率が悪くても、そのこと自体は別段問題にならないと思いますが、学校に連絡なしに離職される人たちの中には、そのままいわゆる非行の方向に走っていくという子供さんもずいぶんあるようでございますので、そこらの点については、今後とも十分労働省のほうとも御連絡をとり、学校の先生方とも御相談、お話し合いをしながら、なお一そうできるだけ子供たちが間違った方向にいかないように、われわれとしても、進路指導の内容についても充実改善をはかるとともに、全般的にやはりそういう面におきましていろいろと方法の改善等を検討してまいりたいと思っておる次第でございます。
　それから、テストの問題でございますが、これはある程度多くの学校でもテストというものを使っております。ただ、これが有料でございますので、私どもといたしましても強制をするというわけにはまいりかねます。ただ、やはり学校ではそれぞれの子供たちの将来の大事な進路というものを選ばせるという趣旨から、やはりいろいろと希望なさってテストをなさっておりますが、われわれは、ただ同時に気をつけなければいけないのは、テストだけで一切のものがきまるというのではないという面も、やはり進路指導のときに十分考えていかなければなりませんので、われわれといたしましても、指導者養成講座、あるいは手引き書等で、テストの利用の方法、それから、また、それの限界というものを同時に明らかにするような指導をしておるわけでございます。

○藤原道子君　私、このごろの中学の教育が進学のほうに重点が置かれて、就職する子供はどうしてもまま子扱いにされておるという卑屈な考えが絶えずつきまとっておる。ですから、ほんとうに先生を信頼しておれば、これは就職した後でも、困ったときには相談をすると思う。だけれども、おれたちはというみじめな劣等感を持って、やはり先生は心配していらっしゃるけれども、子供のほうから離れていく、ここにいま中学校教育の重大な問題点があると思うのです。実は私も、自分のことを言っちゃおかしいけれども、家庭の事情で小学校を中途で退学しております。私より成績の悪い子が女学校や中学へいく。私は印刷所の女工になりました。女工女工といわれながら、自分より成績の悪い子供が上の学校へいく。どんなにつらかったかわからない。親を恨み、時に私もまさに非行に走るような危険な時期でございました。けれども、学校の受持ちの先生が一時間ばかりかかる汽車に乗ってときどき訪問してくださいました。その先生のあたたかい指導がなかったらいまの私はなかったと思うのです。だから、落ちていく子供のみじめな気持ち、これは皆さんが想像以上なものがあるわけなんです。自分より成績が悪い子供もいっているのにという気持ちがいつもつきまとっているのですよね。そこで、私は、きょうはこの問題を取り上げる予定はなかったのですけれども、この間地方へ参りまして、おかあさんからいろいろ泣きつかれまして、やっと送り出して喜んでいたら帰ってきた。帰ってきたからよかった。ところが、それ以来明るさを全然失ってしまった。ものを言わなくなった。一体これではどうしたらよろしいでしょう、親がいくじがないためにと泣かれまして、それで私は、いろいろと自分のことも話したり、おかあさんを激励してきたのですれども、それがどうも忘れられないので、さらに非行少年等の問題を思いますときに、ぜひこの点は労働省でも、もっと年少労働者に対して、けなげにも中学だけで就職して家庭を助ける子供たちのために、もっと愛情ある指導をしてほしい、こういう気持ちで、きょうは急遽この問題を取り上げさしていただいたわけなんです。そこで、今後指導主事をふやしておいきになる方針であるか。進学率がだんだん高くなってくるので、こうした指導主事などは、もうあまり置こうとする熱意を持っていらっしゃらないのじゃないか、こういうひがみも起こるわけでございますが、その方法をどのように考えておいでになるか。