文教委員会

昭和四十三年五月十日（金曜日）
　　　午前十時四十六分開議
　出席委員
　　　委員長　高見　三郎君
　　　理事　臼井　莊一君　理事　久保田藤麿君
　　　理事　坂田　道太君　理事　谷川　和穗君
　　　理事　西岡　武夫君　理事　小林　信一君
　　　理事　長谷川正三君　理事　鈴木　　一君
　　　　　　有田　喜一君　　　　稻葉　　修君
　　　　　　河野　洋平君　　　　周東　英雄君
　　　　　　高橋　英吉君　　　　床次　徳二君
　　　　　　中村庸一郎君　　　　広川シズエ君
　　　　　　藤波　孝生君　　　　山下　元利君
　　　　　　渡辺　　肇君　　　　石川　次夫君
　　　　　　大原　　亨君　　　　加藤　勘十君
　　　　　　加藤　清二君　　　　唐橋　　東君
　　　　　　川村　継義君　　　　小松　　幹君
　　　　　　斉藤　正男君　　　　山中　吾郎君
　　　　　　受田　新吉君　　　　有島　重武君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　灘尾　弘吉君
　　　　　　　　労　働　大　臣　小川　平二君
　　　　　　　　自　治　大　臣　赤澤　正道君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院総裁　　　佐藤　達夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　尾崎　朝夷君
　　　　　　　　外務政務次官　　藏内　修治君
　　　　　　　　外務大臣官房長　齋藤　鎭男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　船後　正道君
　　　　　　　　文部政務次官　　久保田円次君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　天城　　勲君
　　　　　　　　文部省体育局長　赤石　清悦君
　　　　　　　　農林省畜産局長　岡田　覚夫君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　大口　駿一君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　大慈彌嘉久君
　　　　　　　　工業技術院長　　朝永　良夫君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　村上　茂利君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局財務課長　岩田　俊一君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　専　　門　　員　田中　　彰君
　　　　―――――――――――――
五月十日
　委員二階堂進君、唐橋東君及び小松幹君辞任に
　つき、その補欠として山下元利君、石川次夫君
　及び山中吾郎君が議長の指名で委員に選任され
　た。
同日
　委員山下元利君及び石川次夫君辞任につき、そ
　の補欠として二階堂進君及び唐橋東君が議長の
　指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　教育公務員特例法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第六一号）
　　　　　――――◇―――――

○高見委員長　これより会議を開きます。
　教育公務員特例法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　この際、川村継義君より発言を求められております。これを許します。川村継義君。

○川村委員　受田委員の質問に入られる前に少し時間をいただきまして、私、委員長に対して議事進行という形で発言をお願いいたしましてお許しいただきました。
　私がただいま発言いたしたいと思いますことは、ただいま議題になっております教特法の取り扱いについて政府の見解をさらにお聞きをしたい、こういう意味からでございます。
　文部大臣にお尋ねいたしますが、昨日労働基準審議会の石井照久会長においでいただきまして、参考人としてわが党の大原委員の質問にいろいろとお答えになりました。文部大臣、その石井照久会長の答弁をお聞きになりましたでしょうか。

○灘尾国務大臣　私は他の委員会に出ておりましたので、直接伺う機会はなかったわけでございますが、その要旨については伺っております。

○川村委員　文部省の局長おいでだと思いましたが、局長からつぶさに大臣にはお話があったでしょうか。局長お話しくださいましたか。

○天城政府委員　御報告申し上げました。

○川村委員　そうすると、大臣もその答弁については御存じでございます。私があらためて、それでは大臣ここでひとつお話しください、こうお尋ねしたいところでございますが、大事な時間でございますからそれはお尋ねしないことにして、私のほうからあらためて簡単にきのうの答弁の要旨を申し上げます。
　それは、一つには、現行労働基準法は労働基準に関する憲法ともいうべきものであって、この基準を下回る特別法は原則的に許されない。二つには、労働基準法の施行と改正に関する事項は中央労働基準審議会の審議を経なければならない。三つには、教育公務員特例法改正案は労働基準法の適用除外をきめるもので、当然本審議会の付議事項である。四つには、中央労働基準審議会は現在労働省の報告を受けて建議事項として審議中である。五つには、次期審議会総会の予定日である五月二十四日を繰り上げ、国会と労働大臣の要請によって、今日直ちに臨時総会招集の手続をとるため、労・使・公益代表と協議する。国会は、国会みずからがつくった現行労働基準法をじゅうりんして、労働基準法上、憲法上重大な疑義のある本改正案を議決することは国会の権威のためにできないであろう。このような要旨を御答弁になったわけであります。これは労働大臣もお聞きになっておられました。基準局長もお聞きになっていたはずであります。
　そこで、いまこの法案を審議しておりますが、このような状態であるし、基準審議会では審議中でありますから、おそらく会長としては早急に審議会を開いて、何らかの結論をお出しいただくことだと思います。そこで、その建議が出されるまで、この法案について、国会の採決等は待ってもらうべきがしかるべき方法ではないかと考えますが、文部大臣のお考え、いかがでございましょう。

○灘尾国務大臣　この労働基準審議会に政府として諮問するかどうかというような問題につきましては、かねてから御説明を申し上げておりますように、労働省とも御相談をいたしたわけでございますが、必ずしも諮問する必要なしということで、提案をいたしまして御審議をお願いいたしておるところでございます。しかし、石井会長の御意見は御意見として私どもも伺ったわけでございます。現に御審議中であるということならば、政府としましては、なるべく早くその結論をいただけるものならいただきたいと思いますし、私どもといたしましては、この国会中にぜひこの法律案の成立を期しておるわけでございますから、御意見があればなるべく早くお示し願いたい、かように存ずる次第であります。

○川村委員　きのうの石井会長の答弁というものは、労働基準法の存在、労働基準審議会の権能、これから考えて、やはり政府としても重大視していただかなければならぬと思います。そこで、私はいまのような考えを申し上げて、実は大臣の善処をお願いしておるわけでございます。きょうは労働大臣お見えになっておりませんが、労働大臣と協議をされて、私がいま申し上げましたように、石井会長も、来週早々にでも審議会を開いて、何らかの結論を出したい、こう言っておられるのですから、やはりそれまで待って、この法案の処理にわれわれが対処するということが当然ではないか、こう考えられるのであります。そこできょうは、労働大臣にもひとつお考えをお聞きしなければなりませんが、これは文部大臣からも労働大臣に、そのような意向を御相談なさることがあってしかるべきではないか、いかがでございますか。当然のことだと思うのですがね。

○灘尾国務大臣　この問題は、何と申しましても労働大臣の御所管に属する問題でございますので、労働大臣の御意見を尊重しなければならぬと思う次第でありますが、また、国会における御審議につきましては、これは委員の皆さん方のお考えによってきまることでございまして、私どもとしましては、なるべくすみやかに御審議を願いまして、何とか成立さしていただきたいという希望を申し上げるにとどめておきます。そのように御承知を願います。

○川村委員　基準局長、おいででございまして、労働大臣のかわりにお答えくださいと言っても御無理かと思いますけれども、労務基準局長は、私が申し上げましたような意味を了解いただいて、あるいはきのう石井会長の答弁等をお聞きをいただいて、労働大臣として何らか基準局長に、この取り扱いについて御相談、指示があったでありましょうか。あるいは局長として、何か労働大臣に具申されたようなことがあったでありましょうか。ありましたらお聞かせいただきたいと思います。

○村上（茂）政府委員　昨日、石井中央労働基準審議会会長のおことばもございましたし、その前には、会長に労働大臣から、委員会での質問の趣を伝える、こういう答弁がその前の日にございました。大臣のおことばどおり、労働省としては実は手を打っておるような次第でございまして、昨日からきょうにかけまして、審議会をできるだけ早期に開催するように、会長といたしましては、関係委員と目下連絡をとっておる次第でございます。本日も、もうすでに関係方面に連絡をいたしておる次第でございまして、できるだけ早い機会に審議会を開催するということに努力をいたしておるような次第でございます。

○川村委員　いま局長からお話しのようなことでございますから、これもやはり文部大臣、よくお考えをいただきまして、十分労働大臣と協議の上、その建議がなされるまで、この教特法を通してしまうというような愚かな手だてをなさらないように、大臣としてもお考えをいただいてしかるべきではないか。
　そこで大臣、そういう意味でこの際、委員長に対しても、労働大臣と御相談をいただいて、そのような取り扱いをしてもらうように、国会の審議がそのような軌道で動いていくように、大臣からお話しいただくようなお気持ちはありませんか。

○灘尾国務大臣　審議会が審議会としていろいろ御審議をなさっていらっしゃるわけでございますから、早急に審議会の開催についても、労働省のほうでもいろいろ御心配願っておるようであります。なるべく、御審議をいただけるものなら早くいただきまして、その結果によって、また労働大臣の御意見等も十分伺いまして、私としても考えてまいらなければならぬと思うのであります。どういうふうなことになりますやら、まだ全然見当もつかないことでございますから、御審議は御審議としてぜひお進め願いたいというのが私のお願いでございます。

○川村委員　くどいようですが、審議会は、来週早々にでも審議会を開いて、何らかの結論を見出したい、誠心誠意努力をすると言っておられるわけですから、大臣のいまの立場は、わからぬではありませんけれども、それはそれという区別でもってやられますと、むしろ、この法律が通ったあとに出てまいったら無意味なことになってしまうわけです。審議会の決議を無視する、こういうことにならざるを得ない。それは非常にわれわれとして残念だ、こう思うわけです。だから、なるたけ早い機会に建議をしたいと言っておられますから、それまで大臣としても善処をする考えがあっていいのじゃないか、こう私は要求をし、お願いしておるわけであります。
　そこで、委員長にも一言お願いいたしますけれども、そういうようなことでございますから、委員長とされましても、よく両大臣と御相談をいただきまして、でき得べくんば、その建議がなされる来週早々の時期を見て、さらにこの教特法についての審議の結末をつけるというような御配慮があってしかるべきではないか。そこでそれまでは、たくさんの質問者がおりますから、慎重に質疑を続けていきまして、慎重審議をして、建議がなされたあとで、またわれわれ全与野党の皆さん方の良識ある審議を通して結論を見出す、こういうように進めていただきたいと思うのでありますが、委員長の御見解をお聞きしたいと思います。ぜひそういう点をさらに後刻理事会等で御検討願えれば、私たいへん幸いだと思って、委員長の御意見を承りたいと思います。

○高見委員長　委員長といたしましては、本法律案に限らず、どの法律案につきましても、慎重に審議をいたすつもりでおります。

○川村委員　それでは、議事進行ということでお許しいただいて法案取り扱いについての見解を申し上げたわけでありますけれども、十分ひとつ両大臣と御相談いただき、さらには理事会の皆さん方と御相談いただきまして、愚かな審議結末にならないようにお願いをして、私の発言を終わります。

○高見委員長　質疑の通告がありますので、順次これを許します。受田新吉君。

○受田委員　お許しをいただきましたので、発言を始めます。
　このたび文部省が御提案になりましたこの教育公務員特例法の一部改正法案、それは教職特別手当制度の創設という、給与史上いまだかつてない新制度を設けられる御提案でございます。したがって、私は、この法案につきましては、基本的な問題が二つの面から考えられると思います。その一つは、給与制度の上に新しい教職特別手当という制度を創設されたというこの問題点。もう一つは、これを出すことによって超過勤務手当に対する一つの制約をする規定が盛られているということ。その理由に、教職にあるという特別の立場を指摘されておるということ。この二つの問題が重点であろうと思います。
　そこで、基本的問題としてお尋ねを申し上げたいのでございまするが、教員は聖職であるということばもある。このことについてはすでに当委員会で論議されたようでございまするが、教員は労働基準法の適用を受ける点においては労働者であるという、このことも御肯定されておる、さように私は了解します。
　そこで、労働者という、労働基準法に示されておる労働者の定義の中には、一般の労働基準法の適用を受ける労働者という意味が指摘されておるのでございまするが、広い意味でいったら、文部大臣も労働をする人として、あなたも労働者とお考えになるかどうか、御答弁願いたい。

○灘尾国務大臣　ことばの問題ということになろうかと思います。広い意味でいえば、私どもみな働く人間でございます。そういう意味で労働者ということばをお使いになっても別に差しつかえはないということにもなろうと思いますが、ただ労働者という法律上の用語は別といたしまして、労働者ということばからくるいわゆる語感というものからいえば、私どもを労働者というふうに世間ではおそらく申さないだろうと思いますが、働く人という意味においては、みな同じことだというふうに思います。

○受田委員　世間でいう語感の上からは、あなたは労働者とはいえない。しかし、あなた御自身は労働者であるという広い意味で自覚しておられる。まことに適当なことばに見えますけれども、労働者というこのことを極度にきらう概念、考えが特に自民党の方々の中に非常に流布されて、労働者というものは筋肉労働者のような意味で、労働を提供する者は一般的に下層的なものだという考え方でこれを見ようとするというか、まだ封建的なものがどこかに残っておるのではないか。それが災いをして、教師を労働者であるということをできるだけ押えるという方向にあるんじゃないか。労働を提供する上においては、精神労働も肉体労働もあるわけでございまするから、労働は神聖なりという古言もあるわけで、この意味においては、私としては、労働を精神的に肉体的に提供する者を非常に崇高な人生を送る人であると考ええております。そこで教師の労働者という面を取り上げると、文部大臣は極度におきらいになられる。そこできれいなお仕事という意味、それをお取り上げになって聖職と指摘されている。この点も私わからないわけではありません。そうした人間を育成する大事な仕事を持っているという点においては非常に清い仕事、人間練成という意味では、私自身も、大臣がそういう方向の職務を持っている労働者であるという考えを持っていることに、その点では共鳴をします。
　福沢諭吉先生がこういう教えを子孫に残しております。世の中で最もとうとい事業というものは人間をつくる事業である。その人がこの世を去るときに人間をつくって去ることが最もとうといものである。その次は事業である。最もまずい考えを持たれる者は金を残す者である、こう教えています。金をつくることに狂奔する人間は、われわれとしてもさみしさを感じまするし、そこからいろいろの欠陥が出てくる。教育者は、福沢諭吉先生の教えた、最も世の中でとうといものは人間を残すことであるという意味においては、私はとうとい職務であると考えております。清いということばを、非常にとうとい人間育成という職務を持った労働者である、かように私は定義したいと思うのですが、大臣いかがお考えでしょうか。

○灘尾国務大臣　もちろん教師の仕事は、労働といえば労働に違いありません。また、憲法でいういわゆる勤労ということばがございますが、勤労者と申し上げましてももちろん差しつかえないことであろうと思うのでありますが、ただ教師というものに対する国民の期待、あるいは国民感情というところから申しますと、これをいわゆる労働者ということばで呼ぶことは、国民の気持ちにそぐわないものが私はあるように思うのでございまして、法律上の用語でありますとかなんとかいうことからいえば、議論の余地はないと思いますけれども、ただ普通の労働とは教師の労働というものはどこやら違うところがある。同じ働く人と申しましても、先ほど申しましたように、われわれも働く人間でございますから、その意味においてはわれわれは労働者といわれても差しつかえない、こう思いますけれども、一般的にいえば、私どもを労働者という人はまずいないだろう。たとえば弁護士さん、お医者さん、みな働く人であります。これを労働者という人は私はいないだろうと思うので、そういう意味におきまして、ことばから生ずる国民の気持ちというものもいろいろあろうかと思いますが、教師につきましては、特に人間を育成していく仕事であります。全人格をもって当たっていく仕事でございます。また、そのことがわれわれの将来を託する子供たちの育成ということでございますだけに、昔から教師というものに対しましては、国民は特別な気持ちを持ってこれに対しておると思うのであります。最も尊敬すべき、また大事にしなければならぬ人である。こういうふうな気持ちから、私は一般的にいって労働者というふうなことばでこれを呼ぶということは適当でない、このような考え方をいたしておるわけでございます。

○受田委員　教師を世間では先生といい、可憐な子供も、先生と尊敬している。尊敬できる人間というのは、私、非常にうらやましいことだと思うのです。その尊敬される仕事を持っている労働者、これが先生である。したがって、先生ということばはあの可憐な子供たちには、まともに先生と呼びかける真実の叫びである。ところが、世に先生と称するもの、いろいろある。代議士もみんな先生、先生と言うておる。この先生という用語はもともとどこに起こったものであるか、お答え願いたいと思います。

○灘尾国務大臣　あまりそういうことについての知識がございませんので、的確なお答えはできませんが、中国にも昔から先生ということばはあるようでございます。

○受田委員　これは教師という、教えを受ける相手に対してささげる名称から発生したと私は理解しております。したがって、この教師に対する先生ということばが本物の先生で、代議士にささげる先生というのは――私は先生と呼んでもらいたくないのです、ほんとうは。何々さんでいいのです。それが、おまけに弁護士、医師もみな先生。精神労働の対象になる人に特にそういうことばが使われておる。たまには、おかしなことをやったやつを、あの先生がとひやかしておるが、先生といわれるほどばかでないという俗言もあるわけなんです。こういう意味で、ほんとうに先生という名称をささげる、心から叫んでいることばはやはり教師である。この意味において、教師の地位というものは、尊敬を受けるお仕事としては最高であると考えております。
　そこで、文部大臣がそれをもとにして待遇の上においても何か別のものをつくろうとされることについては、そこに一つ問題があるのです。私が願っているのは、先生の待遇というものをよくするために、教職特別手当というような給与史上例のないような形のもので、超勤を排除してそれにすりかえるような形のものが適当かどうか。このことについては、「当分の間、」と書いてありまして、本質的な改正を用意されておるようですが、その本質的な改正がどういうところにあって、「当分の間は、」いつごろまでを考えておられるのか。大臣の描いておられる今後の一つの構想をまず承りたいのです。

○灘尾国務大臣　私は、先生というものは、いまの受田さんのお気持ちどおりでありますが、ほんとうに先生と呼ばれている教師の職務というものに対する国民としての尊敬、あるいは教師としても、その誇りを持って仕事をやってもらいたいと思うのであります。ただ、給与の問題ということになりますれば、特にそういう点から格別な措置を講ずるというような考え方は必ずしもとっていないわけでございます。やはり先生といえども働く人でございます。その働く条件でありますとか、働く環境でありますとか、あるいは先生の働きに対するいわゆる管理の問題でありますとか、こういうことは常に考えていかなければならぬ問題であります。そういうふうな観点に立ちまして、いわば働く人として、これに対する労務管理、勤労管理をいかにすべきか、勤労条件をいかにすべきかというふうなことは、同時に考えていかなければならぬ問題だと思うのです。その観点に立って、給与上の問題をいろいろ考えておるわけでございます。今回御提案申し上げておりますのは、お話しのとおりに暫定的な措置として御検討を願っておるわけでございます。
　また、教員の給与そのものにつきましても、この辺でさらに実態をよく調査いたしまして、給与の改善に資してまいりたい、こういうつもりで、御承知のように本年度から若干の調査費もちょうだいいたしまして、調査を進めることにいたしております。その結果によって何か給与上の改善ができればと、こういう希望と意欲を持って、実はこれから調査を進めてまいりたいと思っております。それがいつ完成するかということになりますれば、そう、いつ必ず結果が出るというようなことを申し上げかねるのでございます。少なくともそのときまでは、格別なことがない限りはこの教職特別手当というものをもって――いわゆる教員の時間外勤務に対する超過勤務手当というものがございますけれども、そのいわゆる超過勤務手当をとらずして、その時間外勤務という実態を踏まえて、それに対応する措置としてこの教職特別手当というものを御提案申し上げて御審議をお願いする、こういうつもりでおります。

○受田委員　これは一つの矛盾した内容を持った制度だと思うのです。それを私が指摘するならば、いま大臣の御説のとおり、正規の勤務時間をこえて勤務を命ぜられた者に対する時間外割り増し賃金、民間でいえば残業手当に当たるものですね。そういうところで超過勤務制度というものはスタートした。ところが、昭和二十七年十二月に一般職の職員の給与に関する法律というものが改正された。その基本的な法律改正の際に、超過勤務手当のワク内を尊重して、多少の勤務の内容等を考慮して、俸給の特別調整額という制度が創設されたわけです。これが超過勤務手当の変形としてあらわれてきた。そして超過勤務手当というものがそのときに、中央官庁の例にとりますならば一ヵ月に十二時間、地方官庁の場合は六時間、運転手が十八時間というような基準でスタートした。ところが、管理職手当、つまり俸給の特別調整額、いわゆる中央の管理職の人は二五％という比率をもらって、それから一八％、一二％という非常に高い、一ヵ月にこれを換算すると三十一・八時間も超勤をした人と同じような手当をもらうことになったわけです。これは日本の戦後の給与史上の非常に大きな変化で、管理監督の地位にある者は、ばかげた高い超過勤務手当に当たるものをもらうようになった。それ以前はなみ同じだった。みんな同じ超過勤務手当。そして予算のワクも、いま申し上げたようなところで各省に割り当てをされる。会計事務担当者が適当にそのワクの中で部内操作をやる。部内操作をやって多少おつりが出るようなところは、年末の期末手当支給のときに基本給にプラスアルファというようなかっこうで何か措置をしたことを、大臣も御記憶しておられると思うのです。この超過勤務手当の未支給分を期末手当のプラスアルファ支給に振り向けた。それから超過勤務手当の余裕のあるところとないところができてきたわけです。そういうのがほんとうの超過勤務であって、超過勤務を命じた者に支給するのが超過勤務手当。命じない者に超過勤務手当を支給してはならないわけです。超過勤務をしなかった者に賃金を払う必要はないわけです。実際に命じて超過勤務をさせる、この本質から超過勤務手当が出ているのであって、超過勤務を命じられないで超過勤務をするというような場合に、法律的にはこれは支払い義務はない、かってに勤務したのであって。だけれども、教員の場合はそこに一つの大きな問題が発生した。
　灘尾先生、先生がいつも言っておられるとおり、教員は特別の職務を持っているから、超過勤務手当という形態をとるよりも、このような法律で処遇したらいいというかっこうを御説明になっておるのでございますけれども、ここに一つの問題が起こってくるのは、国立大学に伴う高校、中学、小学校では、現に超過勤務の支払いをしているかどうかという問題です。これはちょっと事実を御説明願いたい。

○天城政府委員　国立大学におきましては、入学試験時、それから大学教官の論文審査について超過勤務を支給しております。

○受田委員　その支給率はどのくらいですか。

○佐藤（達）政府委員　これは私が前回お答えしたことでありますから、重ねて私からお答えしても差しつかえないと思いますが、大学の先生方、ことに付属病院の教官の医療勤務に服しているような人たちについては対本俸比九％、それからそれ以上の小、中、高の先生方については対本俸比は〇・六三％、私どもの調べではそうなっております。