予算委員会第二分科会

昭和四十四年二月二十八日（金曜日）
　　　　午前十時七分開議
　出席分科員
　　　主査　足立　篤郎君
　　　　　　荒舩清十郎君　　　　倉成　　正君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　中川　一郎君
　　　　　　福家　俊一君　　　　金丸　徳重君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　河野　　正君
　　　　　　只松　祐治君　　　　楢崎弥之助君
　　　　　　野間千代三君　　　　浜田　光人君
　　　　　米内山義一郎君　　　　麻生　良方君
　　　　　　吉田　之久君
　　　兼務　久保　三郎君　兼務　長谷川正三君
　　　兼務　伊藤惣助丸君　兼務　小濱　新次君
　　　兼務　鈴切　康雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　有田　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　　長　　　　　　　海原　　治君
　　　　　　　　防衛政務次官　　坂村　吉正君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　島田　　豊君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　宍戸　基男君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　麻生　　茂君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　佐々木達夫君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　蒲谷　友芳君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　江藤　淳雄君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　山上　信重君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　鐘江　士郎君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　鶴崎　　敏君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　梅澤　邦臣君
　　　　　　　　外務省アメリカ
　　　　　　　　局長　　　　　　東郷　文彦君
　　　　　　　　外務省条約局長　佐藤　正二君
　　　　　　　　文部省大学学術
　　　　　　　　局長　　　　　　村山　松雄君
　　　　　　　　水産庁次長　　　森沢　基吉君
　　　　　　　　海上保安庁次長　林　　陽一君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　原　　　徹君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　藤井　直樹君
　　　　　　　　厚生大臣官房国
　　　　　　　　立公園部長　　　広瀬　治郎君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局公害部長　　　武藤琦一郎君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部管制課長　　泉　　靖二君
　　　　―――――――――――――
二月二十八日
　分科員船田中君、川崎寛治君、北山愛郎君及び
　麻生良方君委員辞任につき、その補欠として中
　川一郎君、島本虎三君、斉藤正男君及び折小野
　良一君が委員長の指名で分科員に選任された。
同日
　分科員中川一郎君、斉藤正男君、島本虎三君及
　び折小野良一君委員辞任につき、その補欠とし
　て船田中君、只松祐治君、川崎寛治君及び吉田
　之久君が委員長の指名で分科員に選任され
　た。
同日
　分科員只松祐治君及び吉田之久君委員辞任につ
　き、その補欠として米内山義一郎君及び和田耕
　作君が委員長の指名で分科員に選任された。
同日
　分科員米内山義一郎君及び和田耕作君委員辞任
　につき、その補欠として浜田光人君及び麻生良
　方君が委員長の指名で分科員に選任された。
同日
　分科員浜田光人君委員辞任につき、その補欠と
　して野間千代三君が委員長の指名で分科員に選
　任された。
同日
　分科員野間千代三君委員辞任につき、その補欠
　として河野正君が委員長の指名で分科員に選任
　された。
同日
　分科員河野正君委員辞任につき、その補欠とし
　て金丸徳重君が委員長の指名で分科員に選任さ
　れた。
同日
　分科員金丸徳重君委員辞任につき、その補欠と
　して北山愛郎君が委員長の指名で分科員に選任
　された。
同日
　第三分科員伊藤惣助丸君、小濱新次君、鈴切康
　雄君、第五分科員久保三郎君及び長谷川正三君
　が本分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　昭和四十四年度一般会計予算中会計検査院、防
　衛庁、外務省及び大蔵省所管
　昭和四十四年度特別会計予算中大蔵省所管
　昭和四十四年度政府関係機関予算中大蔵省所管
　　　　　――――◇―――――

○足立主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　この際、御報告いたします。
　去る二十四日外務省所管についての調査中、川崎寛治君のプエブロ号拿捕事件に関する下田大使の発言についての質疑に関し、外務省における調査の結果を本日資料として配付いたしました。なお、同日の岡田春夫君の質問中、沖繩の核抑止力についての政府の見解を同じく資料として配付いたしましたので、御了承願います。
　昭和四十四年度一般会計予算中、防衛庁所管を議題とし、審査を進めます。
　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間は、一応本務員は一時間程度、兼務員もしくは交代して分科員となられた方は三十分程度にとどめ、議事進行に御協力願いたいと存じます。
　なお、政府当局に申し上げます。質疑時間が限られておりますので、答弁は的確に要領よく簡潔に行なうよう、特に御注意申し上げます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。麻生良方君。

○麻生分科員　きょうは分科会ですから、長官、本舞台と違いますから少し詰めて御質問を申し上げますから、長官もそのおつもりで御答弁をお願いします。
　私は、過日の予算委員会のとき御質問し上げました王子キャンプの問題について、十億円の特別会計予算が計上されておるわけですが、この点について移転先をお勢ねをしたところ、長官はそれは言えないんだと、そういう御答弁で終始しておりました。しかし私としてはそれでは納得ができませんので、きょうは第一にその問題をもう少し詰めて御質問申し上げて、もしどうしても納得できなければ再度理事会で――この取り扱いについては私及び私の党並びにすでに野党三党の懸案の事項になっておる。ここで納得できなければ、これは徹底的に理事会において追及をしなければならぬ、こう考えておりますので、そのつもりでひとつ御答弁を願いたいと思います。
　初めに私、大蔵省にもう一度これをお尋ねしたいのですが、この十億円の予算を計上した以上、この間大蔵大臣の御答弁によりますと、これはそういう心証を得たんだというのですね。いいだろうという心証を得た。心証というのは非常に抽象的ことばでして、われわれはとてもこれを理解することはできない。少なくとも大蔵大臣がこれは妥当であると心証を得た程度の資料、つまり具体的プログラムを私にも明らかにしてもらわないと、十億円について妥当か妥当でないかの心証を私も得ることができない。だから、大蔵大臣が心証を得た具体的プログラムをまず大蔵省から明らかにしてもらいたい。

○原説明員　予算をつくります場合に、予算を編成する前にすべてのプログラムがきまっていなければ予算を組めないのかどうかという問題でございますが、それはそういうことではない。普通の場合には、単年度でもってもしできます場合でありますならば、予算ができてから実施計画をつくり、計画を立て、そしてやるというのがむしろ普通でございます。したがいましてこの事項につきましても、私どもは防衛施設庁から、現に提供されている施設の中でやるということ、その点は明確にしてもらいました。したがいまして土地の購入費、これはつけておりません。建設の費用しかつけておらないのでございます。したがって、そういうことでとにかく現在提供している施設の中でやるということでございまして、そしてやろうとすればそれは実行可能であるというふうに判断をいたしましたので、私どもは予算をつけたわけでございます。

○麻生分科員　そうすると、問題は限定されてきますね。施設内だということですね。米軍施設内……。

○原説明員　私どもはそういうふうな説明を受けております。

○麻生分科員　そうすると、米軍施設内――全国に百四十何カ所あるわけです。それ全部という意味ですか。

○原説明員　王子の病院に着きます患者は、横田飛行場に降りた者がヘリコプターで病院に運ばれてくる、そういうことから考えて、やはりまあ九州のほうというようなものではございませんわけで、王子の病院に利用できるということになれば、当然地域的には一定の地域ということになってくる、こういうふうに考えます。

○麻生分科員　その一定の地域というのはどこですか。

○原説明員　横田からすぐに、あまり時間がかからなくて運べるところ。

○麻生分科員　そうすると、横田からあまり時間がかからなくて運べる基地というのは施設庁長官、どことどことどこですか。

○山上（信）政府委員　現在、横田に着ました患者は王子に来るという経路をたどっておりますが、大体そういった輸送経路もしくは陸上の輸送経路で到達し得る範囲といいますれば、東京都もしくはその周辺というような近隣であろうか、こういうふうに考えております。

○麻生分科員　東京都もしくはその周辺の基地の名前を全部列挙してください。

○山上（信）政府委員　全部列挙せいとおっしゃいますと、非常にたくさんございますので、ちょっと私、宙で申し上げかねるのですが……。

○麻生分科員　あなたが該当するであろうと思われる――施設庁長官として……。

○山上（信）政府委員　横田もございますし、立川もございましょう。それから入間川あるいは朝霞、また埼玉に現在補給処もございます。それからそのほか多摩あるいは神奈川県下にも二、三基地がございます。

○麻生分科員　そうすると大体限定されてきます。五つか六つの名前をいまあげられたわけですが、少なくともその五つか六つのところがいま大蔵省の言われる、大蔵大臣の言う心証を得るに至った点ですか。そういう点まで煮詰めて大蔵省と防衛庁とば折衝したのですか。

○山上（信）政府委員　ただいま主計官のお話のありましたように、私のほうは米軍の施設内ということで大蔵と話し合いをしております。

○麻生分科員　もう一つ、当然これは米軍の同意が要るわけですけれども、米軍との間にいままで何回くらい折衝を続けられましたか。

○山上（信）政府委員　何回と申されるとなんですが、私どもは米軍とはしょっちゅう接触いたしておりますから、もうそれは数回にわたって接触をしております。

○麻生分科員　私は外務省にこの資料の提出の要求をしておるのです。米軍との折衝過程が明らかでないとわれわれも審議を進めることができないので、いま資料要求をしておりますが、いまだに出てないんですね。で、重ねてお尋ねしますけれども、いまあなたがあげられた基地の中で、米軍側から不適当であると指摘された基地がありますか。

○山上（信）政府委員　米側との間の折衝内容につきましては、いろいろ米側の事情もございますので、米側の意見についてはこの際差し控えさしていただきたい、かように思います。

○麻生分科員　米側の意見についてわからなければ、われわれ審議の方法ないと思うんですよ。少なくともこの程度の予算を組む以上は、米側との間にある種の合意がなければこれは大蔵大臣は心証を得られない。日本の道路をつくるというなら、それがかりに変更になったとしても心証を得ることは可能でしょう。しかし最終的には基地内に、施設内に移転するといえば、米側の同意がなければこれはできない。全く米側の同意なしにこの予算を組んだとは考えられませんが、大蔵省、あなた防衛庁とこの予算折衝をするときに、少くとも米側についての見解を大蔵省はただしてないのですか。

○原説明員　米側の提供施設の管内では、よろしいということを私どもは聞いております。

○麻生分科員　その点について、米側との間にどの程度折衝しているかということを大蔵省は詰めてないのですか。

○原説明員　実行可能でなければなりませんから、その点は十分話を聞いたわけでございます。そして私どもは、これはいけるというふうに思いましたので、それで……。

○麻生分科員　時間がありませんから、私この種のことであまり回りくどいことをしたくないんだ。私率直に言うけれども、一番初めこの十億円の――予算委員会ですからね、われわれも全部予算を検討しますよ。そうするとまずひっかかったのが、これが王子キャンプだということ、当然私はこの十億円の予算措置について大蔵省の某担当官を呼んで事情聴取をしたのですよ。そのときに某担当官は、はっきりと私に移転先を言っているのですよ。名前を明らかにしてもいいんですか。大蔵省内部における責任ある担当官ですよ。私には、これは某々に移転するということになってこういう予算を計上したのでありますということを言うておるのですよ。その名前を明らかにしてよろしいか。私あまりこんなこと言いたくないんだ。

○有田国務大臣　麻生さんの御質問、御趣旨よくわかりますけれども、これは単に王子病院ばかりじゃございませんで、いままで一般に基地の移転の場合に、移転先の地元の理解と協力を得られないままにそれをどこへやるというと、いままでの例だとほとんど失敗してしまっておるのです。そこで私は慎重な態度をとっておるのでございますが、これを円滑に処理するために、事前に明らかにすることを差し控えさしていただきたいのです。この間予算委員会に対しても私は答弁したのですが、他意あってそういうものをあかさないというのではなくて、この問題を円滑に処理したい、また私といたしましても、まだまだ関係方面に話もしたりしなくちゃならぬ面が若干残っておりますので、そこで、この点を賢明なる麻生さんによく御理解を願いたい、こういう心境でありますが、ひとつよろしくお願いしたいと思います。

○麻生分科員　心境だけで政治をやるというわけにいかないのです。この基地を移転するということは、私は予算委員会のときにも申し上げたように、きわめて重大なことなんです。私は移転に反対なんです、ほんとうは。撤去でなければいかぬという主張なんです。ところが、王子にキャンプができた、王子の反対運動が盛り上がってきた、そうすると政府当局者は、その反対運動を鎮火させるために、あて先もなしに移転ということばをすぐ口にする。口にするから地元の人たちは、政府が約束してくれたと、こうなる。そして今度は移転先をさがし始める。どこに行ったって、王子にあって地元の周辺の人が迷惑を受けるものを、王子以外の地区に持っていっていいという理由は成り立たないんですよ。それは日本国内であれば、どこへ持っていったって、それで迷惑を受けるものはどこでも迷惑を受ける。だから私は移転そのものに賛成じゃないのです。もっと政府は本腰を入れて、この種の問題については撤去を要求すべきなんです。ところが、当時の政府当局者が移転ということを約束をした。したがって防衛庁としても移転先をさがさざるを得なくなってきた。そのさがさざるを得なくなってきたしわ寄せがいまの長官にいっている、よくわかります。しかし移転ときめた以上、そしてこれだけの予算を組んだ以上――私はこの予算が組んでなければこんな質問はしませんよ。予算を組んできた以上は、少なくとも一年以内にこれは着手しなければならぬではないか。そうでしょう。そうすれば、どんなにこの委員会で秘密にしたところで、あなたがいま言われるようにいましばらくと言うたところで、いつかは地元に対し折衝を開始しなければならぬでしょう。それはあなたがいま言われるように、地元の了解なしにやっていけないでしょう、幾ら法的根拠はどうであるこうであると言うたところで。そうだとすれば、われわれ国会も責任を持った形で私は移転の処理をしてほしい。われわれも国会議員ですよ。基地の問題については政府だけの責任だとは言うてない。そうでしょう。なぜそれを秘密になさるのか。どうせ地元と折衝をしなければならぬのなら、この十億円はこういう計画なんだ、この計画を明示して、その上に立って地元の人たちに折衝するのが順当ではないですか。それを隠しておいて一体どうやって地元と折衝するのですか、大臣。私は、これが秘密の上にでき上がってしまう空中楼閣なら何も申し上げません。また、あなた方の政府が地元民がわからないうちにこっそりつくってしまって、でき上がっちゃったんだからかんべんしてくれという種類のものなら、これも取り上げません。しかしそうではないでしょう。そういうおつもりですか。これは空中に楼閣をおつくりになるおつもりですか。長官。そうじゃないでしょう。

○有田国務大臣　決してそういうつもりじゃないのです。私は、地元の理解も必要だし、また地元を管轄しておる知事さんとかそういうような方とも、やはり私の立場としてはよくやって御理解を深めるような、そういう段取りをしなくちゃならぬと思っておりますが、まだそういう方面の段取りまで進んでおらないので、そこでいまたいへん恐縮なんですけれども、私の口からかくかくでございますということを言うことは差し控えさしていただきたい。あなたのお気持ちはよくわかるのだけれども、また私の気持ちもひとつお察しを願いたい。