建設委員会

昭和四十五年五月八日（金曜日）
　　　　午前十時二十四分開議
　出席委員
　　　委員長　金丸　　信君
　　　理事　天野　光晴君　理事　大村　襄治君
　　　理事　正示啓次郎君　理事　服部　安司君
　　　理事　渡辺　栄一君　理事　阿部　昭吾君
　　　理事　小川新一郎君　理事　吉田　之久君
　　　　　　池田　清志君　　　稻村左近四郎君
　　　　　　金子　一平君　　　　砂原　　格君
　　　　　　丹羽喬四郎君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　廣瀬　正雄君　　　　古内　広雄君
　　　　　　森下　國雄君　　　　山本　幸雄君
　　　　早稻田柳右エ門君　　　　井上　普方君
　　　　　　卜部　政巳君　　　　佐野　憲治君
　　　　　　松浦　利尚君　　　　三木　喜夫君
　　　　　　北側　義一君　　　　小濱　新次君
　　　　　　内海　　清君　　　　浦井　　洋君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　根本龍太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設大臣官房長　志村　清一君
　　　　　　　　建設省計画局長　川島　　博君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　岸　　　要君
　　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　山内　　宏君
　　　　　　　　厚生省保険局保
　　　　　　　　険課長　　　　　中野　徹雄君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部健康保険
　　　　　　　　課長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局補償課長　　　松尾　弘一君
　　　　　　　　建設省計画局参
　　　　　　　　事官　　　　　　佐土　侠夫君
　　　　　　　　建設省計画局建
　　　　　　　　設業課長　　　　檜垣　五郎君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　曾田　　忠君
　　　　―――――――――――――
五月六日
　建設業法の一部を改正する法律案等反対に関す
　る請願（浦井洋君紹介）（第六七〇八号）
　同外九件（塚本三郎君紹介）（第七〇三〇号）
同月七日
　建設業法の一部を改正する法律案の成立促進に
　関する請願（石井桂君紹介）（第七四八六号）
　建設業法の一部を改正する法律案成立促進に関
　する請願外九件（熊谷義雄君紹介）（第七四八
　七号）
　同（江崎真澄君紹介）（第七六六七号）
　同外一件（丹羽久章君紹介）（第七六六八号）
　建設業法の一部を改正する法律案等反対に関す
　る請願（阿部昭吾君紹介）（第七四八八号）
　同（青柳盛雄君紹介）（第七四八九号）
　同外二件（麻生良方君紹介）（第七四九〇号）
　同（井上普方君紹介）（第七四九一号）
　同外二件（今澄勇君紹介）（第七四九二号）
　同（川俣健二郎君紹介）（第七四九三号）
　同（後藤俊男君紹介）（第七四九四号）
　同外一件（佐々木更三君紹介）（第七四九五
　号）
　同（曽祢益君紹介）（第七四九六号）
　同（田邊誠君紹介）（第七四九七号）
　同（高田富之君紹介）（第七四九八号）
　同外一件（土橋一吉君紹介）（第七四九九号）
　同（中嶋英夫君紹介）（第七五〇〇号）
　同（永末英一君紹介）（第七五〇一号）
　同外一件（西宮弘君紹介）（第七五〇二号）
　同外一件（平林剛君紹介）（第七五〇三号）
　同（不破哲三君紹介）（第七五〇四号）
　同外一件（藤田高敏君紹介）（第七五〇五号）
　同（松平忠久君紹介）（第七五〇六号）
　同外四件（門司亮君紹介）（第七五〇七号）
　同（山口鶴男君紹介）（第七五〇八号）
　同（安宅常彦君紹介）（第七六六九号）
　同（大出俊君紹介）（第七六七〇号）
　同（竹入義勝君紹介）（第七六七一号）
　同（土井たか子君紹介）（第七六七二号）
　同外七件（松本善明君紹介）（第七六七三号）
　同外一件（三木喜夫君紹介）（第七六七四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月七日
　地価安定対策に関する陳情書
　（第三七六
　号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　建設業法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一〇〇号）
　　　　　――――◇―――――

○金丸委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、建設業法の一部を改正する法律案を議題とし、審査に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松浦利尚君。

○松浦（利）委員　それではまず大臣にお尋ねをいたしますが、この業法改正の中心になっております登録制度を許可制度に改めるという制度について、提案理由その他説明を聞いてまいりますと、建設業界の中の不良業者、そういったものを改めていくためにはこの際許可制をとっていきたい、建設業界の規律を確保していきたい、こういったことがその前提になっておるやにお聞きするのでありますが、そうだとすれば、この許可制にすることによってそういった方向が確立されるというふうに大臣はお考えになっておるのかどうか、その点をまずお尋ねしておきたいと思います。

○根本国務大臣　御承知のように、建設業は国民の生命、財産に非常に密接なる関係のある業種でございます。しかも最近のように経済の高度成長が続いている場合におきましては、建設業が持つ公共性の重荷と申しますか、これは非常に重大になってきているのでございます。なおまた、住宅難等が相当深刻になってまいり、また地価が非常に高騰することを一つの社会的背景として、特に都会地周辺で、非常に悪質なる建て売り住宅あるいはまた宅地が整備されないまま分譲されるために、これが一般国民並びにその地域社会に非常に重大な支障を来たしておる、これは確かに事実でございます。それで、こうした人たちの立場を保護してやるということと、それから営造物が非常に大規模になってきた今日、これが技術的に非常に整備されたものでなければならないときに、十分なる資格のない者がただ届け出さえすれば何でもやれる、金さえあればやれるというようなことでは、これは非常に不安があるということです。
　それからもう一つは、いずれ近く資本自由化が建設業にも及ぼされてくるということになりますと、御承知のように、海外の建築土木業者というものは技術的にも、資本的にも非常に信用度の高いのが出てくるわけでございます。そうすると、必然的にそういうものに進出されてくる危険性がある。こういうこと等の諸案件を考えてみるとき、ここに単なる届け出さえすれば、登録しさえすればやれるということでは適当でない。やはり監督官庁としても責任を持って国民に、こういうふうな条件で許可しておるから信用があるということも示すと同時に、それだけの内容を持って今後監督、指導しなければならない。
　それからもう一つは、従前でございますれば元請と下請、孫請負というものが慣習的にやられておる。何ら法的規制ができていない。ところが、これに基づく非常な損害を受ける人々もたくさん出てきておる。公共施設をやった場合におけるそうした監督の責任が、どこまで追及していいかということもこれは非常に不明確だ。こういう点を改めていくことが、いま御指摘になったような従来の登録制度から許可制度にしなければならないと考えておるゆえんでございます。

○松浦（利）委員　事務当局にお尋ねいたしますが、現在の業法第二十八条によっても、第五章監督、指示及び営業の停止という章がありますけれども、この業法が施行されて今日まで、大臣処分あるいは知事処分、営業停止、登録取り消し等の不良業者に対しての監督処分というものがあったと思うのでありますが、今日までのその具体的な数字をお示しいただきたいと思います。

○川島（博）政府委員　お答え申し上げます。
　建設業法は昭和二十四年に制定されておりますが、自来業法に基づく処分件数は、指示処分と営業停止とそれから登録取り消し、三つ種類がございますが、指示処分をいたしましたものが合計で六百九十九件、営業停止処分が五十九件、登録取り消し処分が三十二件、合計で七百九十件となっております。

○松浦（利）委員　さらに局長にお尋ねをしますが、先ほど大垣が説明をなさいました許可についての問題は、現行法登録制度をもってしても、二十八条の監督権限を強化することによって不良業者の締め出しあるいは指導監督、こういったものができるんじゃありませんか。その点どうでしょう。

○川島（博）政府委員　御指摘のように、現行法におきましても、第二十八条によりまして建設大臣が監督処分できることになっております。しかしながら、現行の登録制度の要件があまりにも軽易、画一的である。すなわち、一定期間の実務経験を有する技術者を一人だけ雇っておればいかなる大工事でも請け負える、こういうたてまえになっておるわけでございます。したがいまして、御案内のように、業法発足当初は登録業者が三万三千でございましたが、今日ではすでに十六万を突破するという勢いで、最近の年間の業者の登録増加数は一万五千業者以上に及んでおります。したがいまして、この監督処分を強化することもさることながら、やはり不良な業者、悪質な業者が輩出することがないようにいたしますためには、この業者の登録要件を厳重にするということが必要でございまして、そのためにいろいろ検討いたしました結果、相当要件をきびしくいたしたわけでございます。もちろん登録といい、許可といい、それを受けなければ営業ができないということでは同一でございますけれども、今回は業者に対して誠実の要件を要求する、あるいは財産的基礎についてのある程度の保証を要求するということでございますので、今回、登録制度を法律上は許可制度に改め、さらにこれに基づいて業者の監督を強化するということが最も適切であろうということで、今回の改正案を提案いたした次第でございます。

○松浦（利）委員　ただいまの局長の答弁について、ちょっと私は疑義があるのですが、大臣にお尋ねをしたいと思うのです。
　いまの局長の発言を聞いておりますと、少なくともいままでのような登録制度のもとでは資格条件その他がただ登録手続することだけで済むために、極端に言うと監督行政というものが行き届かない場合も出てくる。ですから、監督行政の前に登録というものをさらに許可制度に改めて、その企業なりあるいは工事を施行しようとする者の財産的な問題あるいは社会的な信用、こうしたものをチェックした上で許可制度に切りかえていくんだ、こういうふうに、ことばは違いますけれども受け取ったのです。だとすると、それほどこの法律の中心、核ともなるべきそういった重要な内容をなぜ政令できめるんでしょうか。少なくともそういった重要な問題であるとするなら、私は政令なら政令でもけっこうですけれども、なぜ事前に、この法律と並行して政令の骨格というものでもわれわれに示されようとしないのでしょうか。承るところによると、中央建設業審議会、この議を経てやろう、こうしておるのですから、少なくとも登録を許可に改めた非常に重要なメリットである許可条件について、この政令という問題でわれわれこの審議をする者をつんぼさじきに置いておく、こういう審議のあり方というものは私はきわめて遺憾だと思うのですが、大臣どのようにお考えでありますか。

○根本国務大臣　この政令の内容の前に、ひとつ私は松浦さんによくお考えを願いたいと思いまするのは、ややもすれば、建設業法等を改正する場合、中小零細企業を圧迫することだということで反対が出てくることが多いのです。実は十二年前私が建設省におりましたときも、私はこの問題を取り上げたのです。そうしたところが、当時やはり野党の方々の相当の部分からそういう意見が出て、そうしてこれが地方の業界に非常に働きかけて——これは両方働きかけたと思うのです。地方の業界が野党の人にも働きかけ、それに基づいて動いたという結果があって、とうとう私それを立法化することが、準備ができないままに終わったことがあるのです。ところで私は、この建設業法はだれのために立法化するかということを考えなければいけない。これはその事業を営む人のためみたいであるけれども、それ以上に大きな問題は、どっちがほんとうにその制度として、一般国民が利益を受けるかということだと思うのです。現在においては、登録制度でいきますと、もう松浦さんも御承知のように、各地方では、何らの経験のない者がもう県あたりに行って金を納めればすっと通っちゃう。今度一たん登録されると、実力のいかんを問わずに、今度は官庁に行って指名しろ、あるいは今度は民間企業に行って、はなはだしきは採算を割ったような、初めから損するようなものをとって実績をかせいでいこう、こういうところに不正工事並びに不良工事、それに基づく損害がどこにいくかというと、一般の国民の方々にいっている。だからして、この際許可制度ということになりますれば、許可するときにはするだけの、許可したところの政府並びに関係当局がそれだけの責任を持って国民に保証しているということになるわけです。そうでなければ無限に広がる。しかも片方は、もうどんどんどんどんふえると思うと今度は破産し、倒産して、どんどん消えていく。こういうような現象がどうも適当でないというところに根本の問題があるのでございます。したがって、弱小企業者を保護するということとこの許可制度と混同することは、私は政治的に見て適当でないと考えている次第でございます。
　ところで、しからば許可条件をどうするかということが非常に大事であるから、それを政令にゆだねるといっておるとするならば、その政令の基本的な内容について考えを明らかにしろということも、私もしかるべきことだと思います。現在それについて、松浦さんから御指摘になりましたように、建設業審議会においていろいろ研究した結果かくあるべしという一つの答申が出ていることも事実でございます。大体それを中心として政令をつくりたいと思いまするが、この政令の内容については、この国会における御論議の結果に基づいて、さらにわれわれは審議会の答申にあわせて国会の諸先生の御意向をも体して政令をつくる、こういう方針でございます。したがいまして、現在きっしりと条文化してはおりませんけれども、審議会から大方の了解で答申されておるものの内容については、事務当局から説明させてけっこうでございます。

○松浦（利）委員　それでは、せっかくの大臣の答弁でありますから、事務当局のほうから答申の内容について明らかにしていただきたいと思います。
　さらに追加して、政令に委任する事項が全部で六つこの法律の中にあるようでありますから、全部この際発表してください。

○川島（博）政府委員　お答え申し上げます。
　御案内のように、許可の基準は第七条と十五条にございますが、一般建設業につきましては第七条の許可基準によることになっております。
　今回の改正案によりますと、要件が四つございまして、第一は、法人の場合にはその役員、個人業者の場合には業主またはその支配人のうちの一人が、許可を受けようとする建設業に関し、五年以上経営業務の管理責任者としての経験を有する者となっております。
　第二の要件は、各営業所ごとに専任の技術者を置かなければならないというのが第二でございます。
　それから第三が、法人である場合には、当該法人またはその役員もしくは政令で定める使用人、これは営業所長とか支店長クラスの者を予定しておりますが、政令で定める使用人が、また個人である場合においては、その者または政令で定める使用人、これは支配人を予定しておりますが、これが請負契約に関して不正または不誠実な行為をするおそれの明らかなものでないことというのが第三の要件でございます。
　第四が、請負契約を履行するに足る財産的基礎または金銭的信用を有しないことが明らかな者でないこと。この四つが許可要件でございます。
　したがいまして、政令で定めますのは、この使用人の範囲がどうだという技術的な問題でございまして、許可要件の実体については法律そのものにずばり明示をしておるわけでございます。
　十五条の特定建設業に関しましては、いまの一般建設業の許可要件に加えまして、さらに専任の技術者の資格要件を、二年以上指導監督的な実務の経験を有する者というふうに、一段高い技術要件を要求しておるわけでございます。また、財産的要件といたしましては、一般建設業よりも若干厚い財産的基礎を必要とするというふうに規定をいたしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、許可要件、許可基準に関しましては、実体的なことは法律ではっきりと明示してありまして、あと使用人がだれであるとかあるいは財産的基礎等に関しまして、金額等については政令に委任をされておるわけでございます。ただいま大臣からも御説明ございましたように、これらの政令委任事項は、技術的とは申しましても内容的には相当重要なものを含んでおりますので、従来こういったものをきめる場合にもそうでございましたが、今回の法律改正に基づきます政令事項については、中央建設業審議会、これには学識経験者のほか発注者代表、さらに業者代表といたしまして大手、中小、職別業者の各代表がすべって入っておりますが、この中央建設業審議会にはかりまして、十分その御意向をいれてきめたいと考えておりますが、さらに、本委員会におきまするこれからのいろいろ質疑応答を通じまして本委員会の御意向が明らかになると思いますので、それらも十分尊重いたしまして、慎重に政令内容を決定いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
　本改正案では、いろいろと政令できめることがございますけれども、まず第一に、第三条第一項の政令で定める軽微な建設工事のみを請け負う者については、この建設業法の許可を必要としないという規定がございます。これが一番重要かつ問題となっておるわけでございますが、実はこれにつきましては、昨年六十一国会でこの法律案を提出いたしまして、これは不幸にも廃案になったわけでございますけれども、その際にこの点が非常に問題になるであろうということが予想されましたので、昨年の夏でございましたが、急遽中央建設業審議会の法制小委員会を招集いたしまして、いろいろ御相談をいたしたわけでございます。その過程におきましては、いろいろあったわけでございますけれども、大方の御意向といたしましては、現行では一律五十万円ということになっておりますが、これを「工事一件の請負代金の額が、土木一式工事又は建築一式工事にあっては百万円に満たない工事、その他の建設工事にあっては五十万円に満たない工事とする。」ことが妥当であろうというのが、大方の見解であったわけでございます。しかしながら、適用除外金額を政令で幾らに定めるかというのが、今回の法律改正をめぐる問題点の中でも、最重要中の最重要問題でございますので、今後とも当委員会の御審議を通じましての御意向も十分尊重して、法律制定の暁にはまた中建審にもおはかりしなければいけませんけれども、各方面の御意向を十分尊重してきめたい、かように考えておるわけでございます。

○松浦（利）委員　それでは、いま三条の軽微な工事についてのみの百万、五十万と、こういうことを言われたのでありますが、この際でありますから、全部ひとつこれが事実かどうか、私の資料を読み上げますので、間違っておればそれは間違っておるというふうにおっしゃっていただけばけっこうです。
　建設省昭和四十四年十一月、「建設業法改正案の政令委任事項および財産的基礎又は金銭的信用に係る許可基準（案）」、数字だけ言います。いま残された部分ですね。「第三条第一項第二号の政令で定める金額は一千万円」、さらに許可の基準の第四、先ほど局長は少し「財産的基礎又は金銭的信用に係る許可基準（案）」について、いろいろ抽象的なことを言われたようでありますが、ここには具体的にされております。一般建設業にありましては、「次のいずれかの要件を満たす者であること。１．自己資本の額が、土木工事業又は建築工事業にあっては百万円以上、その他の工事業にあっては五十万円以上であること。２．土木工事業又は建築工事業にあっては百万円以上、その他の工事業にあっては五十万円以上の資金を調達する能力があると認められること。」それから、「過去三年間登録又は許可を受けて継続して営業を行なった実績を有していること。」「担保とすべき不動産等を有していること等により必要最小調達資金について金融機関等から融資を受けられる見込みがあること。」それから特定建設業の許可基準。第十五条第三号。「次のいずれの要件をも満たす者であること。１．欠損の額が資本金の二〇％をこえていないこと。２．流動比率が七五％以上であること。３．資本金の額が五百万円以上であり、かつ、自己資本の額が一千万円以上であること。」こういった基準案がすでに建設省基準案として出されております。さらに、その他政令委任できめる内容の事項がございます。「第二十四条の五の政令で定める金額は一千万円」、それから「第三条第一項第二号の政令で定める金額は一千万円」、こういった案がすでに中央建設業審議会のほうに出されておるのか、あるいはこれは建設省の案であるのか、そういう点を、局長少し明らかにしていただけませんか。

○川島（博）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお読み上げいただいたのは、昨年の夏に中央建設業審議会を開きます際に、たたき台として建設省から御説明を申し上げ、いろいろ数字は変わったわけでございますけれども、中央建設業審議会が一応この程度ならばいいのじゃないかということでおきめ願った数字でございます。ただ、その中で一つお断わり申し上げておきたいと思いますが、この法七条の第四号の財産的基礎または金銭的信用を有しないことが明らかでないこと、この要件で先生がいまお読みになりましたのは、第三条の軽微な工事との関連で、かりに軽微な工事を一式工事百万円、その他工事五十万円と定めました場合には、許可業者に要求する財産的要件は少なくともその最低限の百万円なり五十万円なりの工事を実施し得る財産的基礎を必要とするという意味で、必要最小調達資金を百万、五十万とすべきである、そういう関係になっておるわけでございます。したがいまして、今後場合によりまして、当委員会の御審議その他を通じましてかりにこの金額が動いてまいりますと、その三条の許可適用除外、軽微工事金額との見合いにおきまして、この百万、五十万という数字は動いてくるわけでございますので、その点は念のために注を加えさしていただきたいと思います。

○松浦（利）委員　いまの答弁によりますと、すでに中央建設業審議会のほうでは多数でこういう案をきめておられるという答弁だったわけですけれども、だとするならば、この法案を審議する条件として、現在政令にしようとしておるいま言ったような案を当然委員に示すべきではないか。しかも大臣が当初言われたように、許可という問題が登録にかわってきた理由として重要なポイントだとするならば、そういった問題についてすでにそういう案があるのだから、なぜ事前にこの委員会に出さなかったのか。逆な言い方をしますと、何か建設委員会よりも中央建設業審議会のほうに重点を置いておるという感じがしてならないのです。かりにここでわれわれがどのような議論をしてみようとも、中央建設業審議会の議を経なければ変更もできないといったことになるのではないかという気がしてならないのです。この点について、大切な問題ですから、大臣どのようにお考えになりますか。

○根本国務大臣　御承知のように、国権の最高機関は国会でございまして、どんなに中央審議会で案ができましても、国会で承認されなければ法律にもなりません。法律ができなければ政令はできないのです。これはどこまでも諮問機関的なものでございまして、政府が責任をもって国会の御審議を得るために、綿密な検討を加えるために、これらの審議会の意見を徴するのが至当だと私は思うのであります。決してわれわれは内密にしたものではない。あなた自身がちゃんと手元に持っておられるほどでございまして、これは審議会のことでも、言えばちゃんと出されるということでございます。そういうふうに国会よりも審議会を重視しておるということではございません。その点は、われわれのいままでとってまいりましたことは審議会を重視して国会を軽視する、そんなことは毛頭考えていないということだけは御理解願いたいと思います。

○松浦（利）委員　大臣の言われたことは、私はそのとおりだと思うのです。ただ大切なその政令——あなたは持っておるじゃないかと言われますが、私は、これは政令事項があまりに多いので、頼んで取り寄せたのです。取り寄せなければもらえないのです。おそらく各委員は、みんな持っておられないと思うのです。それではやはり私は不親切じゃないかと思う。要求するから出す、しかも要求して出された内容はこの法案にとって非常に重要なウエートを占めておる政令であるということになれば、事前に法案と並行して出されるべきじゃないかと思うのですが、その点どうでしょう。
　　〔委員長退席、天野（光）委員長代理着席〕

○根本国務大臣　これは、御質問がありますればそれに答えるのがたてまえでございます。御承知のように、政令というものはあとから出てくる、いつでもそうでございます。その意味におきまして、いま政府で政令はまだきめていない。政令は閣議で決定しなければなりませんからきめておりませんけれども、構想について話せと言うから、ちゃんといまお示ししたような状況でございます。政令の内容については、正式には閣議決定しなければ政令にならないし、また法律ができなければ、それに基づく政令もできないということでございます。ですから、この問題について私は何も秘密にして、絶対にこれは隠すとかなんとかいうことではない。場合においては政令そのものができていない場合もあります。基本的な考えだけでいくということもありますので、これはそれぞれの委員会等で構想はどうかと言われれば、必要な場合においてそれをお示しするということで、今日まで法案審議をやってこられたのでございまして、その例にならっているだけでございます。どうぞ御了承願いたいと思います。

○松浦（利）委員　了解いたしました。どうも私は初めて国会議員になりまして、国会というところはこんなに審議しにくいところかということを初めて知りました。その点は参考になりました。要求しなければもらえない。しかもこの資料は大切なものです。私は非常に奇異な念を持ちますけれども、いま大臣がいわれたように、そういう慣行になっておるということだそうで、それは資料を要求すれば出してもらえるそうですから、それでは基準案要綱というのを出していただきたいと思います。そして、その基準案要綱について、ほかの委員からこれからまた追及していただくことにします。私は時間的に、そういうことだけで議論してもしかたがありませんから、月曜日にすることにして、次の問題点に進みます。それでは大臣、いまの資料を出してください。
　次に、さきに大臣が本法律についての御説明をなさいましたときに、大手企業が、元請、下請、孫請等重層請負の中でピンはねが行なわれてきておる、そのために中小企業の倒産の激増あるいは建設労働者に対する賃金の不払いという問題が出されてきておる、これをこの法案では防止すると言われました。なるほど、拝見をいたしますとそういうことができておるようでございますけれども、実際に本法が通ったらほんとうに実効あることが確保できるのか、ほんとうにこういうやり方で実効があがる、こういうふうに大臣はお考えになりますか。その点をお答えいただきたいと思います。

○根本国務大臣　いかなる制度をつくりましても、その法律どおりにいくということは、これは現在のままではなかなかむずかしいとは思います。しかし、こういうような制度をつくることによって、少なくとも現状よりよくなるということは私は信じております。そうしてまた、それだけ責任を追及することも制度上可能である。今日ではそれがないために、いわば元請と下請との関係は、民法上の契約以外の何ものでもないと思います。したがって、責任は全部下のほうにいってしまって、そうして元請のほうは、金を払ったとかあるいはこういう条件でやらしたのだから、われわれはそれ以上関係ないといえば、現実に被害を受けた建設労務者とか、あるいはそれに物品を売った人とか、あるいは受注者が処置ないということは、これは制度的には非常に欠陥ではなかろうか。だから、本来ならば請け負ったものが全部やるというのがたてまえであるべきにもかかわらず、現実にそういう制度が建設業法上許されておる状況下においては、やはりその欠陥を是正するのが、私は行政官庁として、また政治として、しかるべきことだと思う次第でございます。

○松浦（利）委員　それでは大臣、いまの問題を含めてお尋ねいたしますが、建設業についてはなぜ下請代金支払防止法が適用されないのか。建設業界だけについては、下請代金支払遅延防止法からはずされておるのですね。私は、やはり所管大臣としては建設業界にもこの法の適用を積極的に進めるべきだと思うのですが、その点はどうお考えになりますか。

○川島（博）政府委員　お答え申し上げます。
　御案内のように、下請代金支払遅延等防止法は資本金五千万円以下の中小企業に適用されるわけでございます。建設業は、その九九％がその意味における中小企業でございます。したがいまして、かりに下請代金支払遅延等防止法を適用いたしますと全部がその恩典を受けるということになりまして、非常に妙なことになるわけでございます。建設業界の長い慣行といたしまして、資本金の小さいものが下請をし、資本金の大きいものは必ず元請になるということでございませんで、大きい業者が下請に回ることも間々あることでございます。そういう関係で、現在の下請法そのままを建設業界に適用いたしますと非常に妙なことになりますので、これは建設業界の実態に合った下請法規を別途に制定することが適当であるということで、従来検討が行なわれておったわけでございます。今回の改正案におきましても、そういった下請法の思想を十分にくみ、しかも建設業界の実情に合った形で下請法の精神がそのまま盛り込まれておるわけでありますので、この法律案が通過成立をいたしますと、下請保護については万全を期せられる。下請法の精神がそのまま実現されることになる。そういう点からも、本法律案の成立を一日も早くお願いいたしたいというふうに考えておるわけであります。

○松浦（利）委員　局長、下請代金支払遅延防止法のほうが、この法律の改正内容よりもむしろきびしいのですよ。あなたはこの法律案が通ったほうがいいと言われるけれども、むしろ業界として見れば、この法律の適用を受けたほうがいいのです。支払代金遅延防止法の適用を受けたほうがいいのです。その点をどうお考えになりますか。それよりもこのほうが進んでおると局長はお考えになって、いま答弁なさったのですか。

○川島（博）政府委員　ただいま御説明申し上げましたように、建設業は、その全部が中小企業であると言っていいと思います。したがいまして、現行の下請法は、五千万円以上の大企業が五千万円以下の中小企業に対する代金の支払いについて特別な義務を課しておるわけでございますが、これをそのまま適用いたしますと、ほとんどが適用にならないということになるわけでございます。したがいまして、やはり建設業については建設業法自体で別途に手当てをすることが適当であろう。その手当てのしかたは、確かに下請法とは若干しかけが違っておりますけれども、これはやはり、建設業についてはこういう下請保護の形が最も適当である。これにつきましても、やはり二年有余にわたって中央建設業審議会で御検討いただきました結論が、この姿が現状においては最も適切であるということで御答申を願いましたので、それをそのまま立法化いたしましたわけでありますので、現状におきましては、建設業界に対する下請保護の規定はこの改正案に盛られているものが最善のものではないかというふうに、私どもは確信をいたしておる次第でございます。

○松浦（利）委員　その問題については非常に重要ですが、その問題だけで私がここで議論しておっても時間が経過いたしますから、その問題はまたほかの委員に議論をしていただきたいと存じます。
　ただ、私は、ここに建築工事業の中小企業近代化基本計画、建築工事業の中小企業近代化実施計画、建築工事業の中小企業近代化基本計画説明資料、昭和四十四年一月というものを持っております。これも実は資料を取り寄せたものなんです。これを見てまいりますと、最終的には、四十七年度の建設業界の姿としてこういっておるのです。「目標とする企業規模については、資本の額又は出資の総額（個人企業にあっては、営業用自己資金の額。以下「資本金」という。）をもって表わすこととし、目標とする企業規模は、おおむね資本金が三〇〇万円以上のものとする。」こういうように規定してあるわけです。だとすると、昭和四十七年度までには三百万円以上の企業に全部整理統合してしまう。逆に言うと、零細企業そのものは切り捨てられてしまうとこの基本計画説明資料に書いてあるわけです。そうなってまいりますと、先ほど零細企業を切り捨てるのではないというふうに言われましたけれども、この計画内容を見ると、どうも過当競争におちいった、あるいは倒産、そういったものを意識的に——意識的と言っては悪いですが、無意識的にでもけっこうです、高めながら、実際には資本金三百万の業界に整理してしまう、こういうことが建設省の出された四十四年一月の計画案の中に仕組まれておるわけです。この点について、大臣はどういうふうにお考えになっておられるのか。この点を明らかにしていただきたいと思います。

○根本国務大臣　先ほども御説明申し上げましたように、建設業法等、あるいは建設行政は何のためにあるかということです。業界を保護するということと同時に、これは究極において国民全体の生命、財産、並びにそのために行なういろいろの建設発注に際して、その利益が保護されるということが根本でなければならぬと思います。今日のように非常に人件費が高まってきて、機械化が伴わなければ、技術が伴わなければそうした事業がなかなか存立できないということになりますれば、やはりそれぞれの資本あるいは技術の装備をしなければなりません。そういうことを考え、個人でできなければ——これがたぶん問題となると思いますが、いわゆる一人親方と称せられる方々が、そのままの姿で自分がいろいろの工事をとりたいといってもこれは無理でございます。したがって、そういうときには、企業組合あるいは一つのそうした方々の組合において、そうした相当規模の仕事がなし得る状況に持っていくべきだ。そういう場合においては、一応いま示されたようなところの条件を満たすように行政指導をするという方針であろうと思います。その基本政策を作成した当時、私が直接担当してないからわかりませんけれども、たぶんそういうことだろうと思うのでございます。したがいまして、われわれがいろいろの政治、行政をやる場合において、ただ弱小のものだけを助けるということの名において、ほんとうにそのために国民の受ける不安並びに不利が無視されてはならないと思うのでございます。したがいまして、そういう条件に満たない人は、次の問題はいかにしてそういうふうな標準にまで高めるかという施策が必要だということであるならばわかりますけれども、ただそれなるがゆえに首切りだということにはならないと思うのでございまして、その点は十分に配慮して今後運用すべきだと考える次第でございます。

○川島（博）政府委員　建築工事業の中小企業近代化基本計画につきましては、ただいま御説明がございましたように、三百万円という数字が載っております。これは「小規模工事を主として施工する企業を除き、資本の額又は出資の総額がおおむね三百万円以上のものを目標とする企業規模とする。」結局、それを努力目標にして近代化をはかりなさいという趣旨でございます。しかしながら、これは今回の建設業法の改正にからむ許可基準あるいは軽微工事等とは直接関係はないわけでございます。これはあくまで中小企業を近代化、合理化するための、小規模工事以外の工事企業の規模を、三百万円程度を目標に引き上げるべきであるということを理想としてうたっているわけでございまして、本法の軽微工事の金額とは直接関係はないわけでございます。

○松浦（利）委員　局長の答弁を聞いて、またどうもちょっとわからなくなったのですが、大臣の答弁で理解したつもりでしたけれども、ちょっともう一ぺん局長にお尋ねをします。
　建築士法の第三条の二ですね、要するに三十平方メートル以下の工事については二級建築士の資格がなくても工事がやれますね。そうすると、三十平方メートルといいますと通常のわれわれが住む家なんです。ところが実際にこれだけの家をつくろうと思うと、坪十二万円程度ですね。そうすると、実際に三百六十万程度の工事が現実の工事なんです。小規模工事といわれている工事は、実際には、金額にしますと三百六十万程度の工事になるのです。そうすると、いま言われたように、金額的に資本金が三百万円以上の企業体にするといいますけれども、工事をする内容については、一人親方でも実際にはやる一件の工事としては三百六十万、あるいは建築単価がどんどんと上がってまいりますと四百万、五百万という実際の工事をする状況になるわけですね。ですから、一人親方がやる工事の量というものは、金額的に換算をしていくと相当大きな額になってくると私は思うのですけれども、一人親方の場合は一体どうなるのですか。

○川島（博）政府委員　建築士法によりますと、先生ただいま三十平米と言われたようでございますが、百平米、三十坪以下の木造建築物は建築士でなくてもできることになっておるわけでございます。建築士法は、その目的とするところが建築物の設計やあるいは工事監理等の適正化をはかりまして、建築物の質の向上に寄与させようという目的であるわけでございますが、どのような建築物について建築士が設計または工事監理を行なうことを義務づけるべきかということは、建築士に要求される知識あるいは技能と建築物の規模内容等の見合いで定められるわけでございます。したがいまして、三十坪以下の建物は正式の建築士が設計しないものでも建ててよろしいということと、建設業法で問題になっておりますただいまの問題とは、ちょっと次元の違う問題ではないかと私は思います。ただいまお話がございましたように、現行法では五十万円でございますからまあ小屋程度しか建たないわけでございますけれども、今後許可金、額を定めるにあたりましては、そういった小さなうちは許可がなくても建てられるというような方向で従来検討してまいりましたし、今後もそういう方向で検討いたしたいというふうに考えておる次第でございます。

○松浦（利）委員　金額でいいますと、これは局長でけっこうですが、金額で、いま許可ということを言われましたけれども、先ほどのこれから資料として出していただく内容も含めて許可をもらおうとする者は、その工事を請け負うだけの財産的基礎または金銭的信用を有しなければならないわけですね。そうしなければ、政令できめられたある一定の金額以上の工事はできない、この法律はこうなっておるのです。ところが、先ほど言いましたように、これほど物価が著しく高まってきますと、建築材の値上がりといったものから当然建築単価というものが上がってくるのです。そうすると、いま言ったように、建築士法でいうところの三十坪程度の家を一人親方が建てようとしても、実際には、建築一式工事をやろうとすると三百六十万円くらいの金がかかる。そうした場合に、三百万以上ですから実際に許可の届けをしなければならない。かりに三百万円という政令がきまったら、三百万という財産的基礎または金銭的信用がありますといって許可をもらわなければならない。また、五百万円に許可基準が上がるかもしれません。どんどん政令で変わるかもしれません。そうした場合には、また五百万という金銭的信用がなければすることができないということになれば、先ほど言った資本規模をおおむね三百万円以上にするということは、結果的に、そういう財産的基礎または金銭的信用のない一人親方というのは切り捨てられてしまうということになるんじゃないですか。そうじゃないですか。その点はどうです。