社会労働委員会

昭和四十五年五月七日（木曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　倉成　　正君
　　　理事　伊東　正義君　理事　佐々木義武君
　　　理事　粟山　ひで君　理事　田邊　　誠君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　田畑　金光君
　　　　　小此木彦三郎君　　　　梶山　静六君
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　小金　義照君
　　　　　　斉藤滋与史君　　　　田川　誠一君
　　　　　　中島源太郎君　　　　別川悠紀夫君
　　　　　　松澤　雄藏君　　　　松山千惠子君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　向山　一人君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　渡部　恒三君
　　　　　　大原　　亨君　　　　川俣健二郎君
　　　　　　小林　　進君　　　　後藤　俊男君
　　　　　　島本　虎三君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　山本　政弘君　　　　古寺　　宏君
　　　　　　古川　雅司君　　　　渡部　通子君
　　　　　　寒川　喜一君　　　　西田　八郎君
　　　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　内田　常雄君
　　　　　　　　労　働　大　臣　野原　正勝君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　尾崎　朝夷君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　島　四男雄君
　　　　　　　　厚生政務次官　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　戸澤　政方君
　　　　　　　　厚生省医務局長　松尾　正雄君
　　　　　　　　厚生省社会局長　伊部　英男君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　坂元貞一郎君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　住　　榮作君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省医務局看
　　　　　　　　護課長　　　　　永野　　貞君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　濱中雄太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　高敏君　　　　　大原　　亨君
　　　　—————————————
五月六日
　ソ連長期抑留者の補償に関する請願外二件（小
　坂善太郎君紹介）（第六六四八号）
　同外三件（坂元親男君紹介）（第六六四九号）
　同（福永健司君紹介）（第六六五〇号）
　同外六件（松澤雄藏君紹介）（第六六五一号）
　同外六件（渡辺美智雄君紹介）（第六六五二
　号）
　同外二件（小沢辰男君紹介）（第六八一五号）
　同外一件（小此木彦三郎君紹介）（第六八一六
　号）
　同外八件（鯨岡兵輔君紹介）（第六八一七号）
　同外九件（松浦周太郎君紹介）（第六八一八
　号）
　同（森喜朗君紹介）（第六八一九号）
　同外十二件（赤澤正道君紹介）（第七〇〇二
　号）
　同外二件（河本敏夫君紹介）（第七〇〇三号）
　同外三件（村山達雄君紹介）（第七〇〇四号）
　結核対策の拡充等に関する請願（青柳盛雄君紹
　介）（第六六五三号）
　同（浦井洋君紹介）（第六六五四号）
　同（小林政子君紹介）（第六六五五号）
　同（田代文久君紹介）（第六六五六号）
　同（谷口善太郎君紹介）（第六六五七号）
　同（津川武一君紹介）（第六六五八号）
　同（寺前巖君紹介）（第六六五九号）
　同（土橋一吉君紹介）（第六六六〇号）
　同（林百郎君紹介）（第六六六一号）
　同（東中光雄君紹介）（第六六六二号）
　同（不破哲三君紹介）（第六六六三号）
　同（松本善明君紹介）（第六六六四号）
　同（山原健二郎君紹介）（第六六六五号）
　同（米原昶君紹介）（第六六六六号）
　政府関係特殊法人の自主交渉権回復等に関する
　請願（寺前巖君紹介）（第六六六七号）
　同外二件（阿部昭吾君紹介）（第六七九八号）
　同外二件（石川次夫君紹介）（第六七九九号）
　同外二件（小林信一君紹介）（第六八〇〇号）
　同外二件（小林進君紹介）（第六八〇一号）
　同外二件（田中武夫君紹介）（第六八〇二号）
　同外二件（田邊誠君紹介）（第六八〇三号）
　同外二件（戸叶里子君紹介）（第六八〇四号）
　同外二件（中嶋英夫君紹介）（第六八〇五号）
　同外二件（芳賀貢君紹介）（第六八〇六号）
　同外三件（山本政弘君紹介）（第六八〇七号）
　同外二件（横山利秋君紹介）（第六八〇八号）
　同外一件（下平正一君紹介）（第六九九三号）
　看護婦不足対策等に関する請願（浦井洋君紹
　介）（第六六六八号）
　同（近江巳記夫君紹介）（第六六六九号）
　同（鬼木勝利君紹介）（第六六七〇号）
　同（小林進君紹介）（第六六七一号）
　同外六件（田中昭二君紹介）（第六六七二号）
　同（松尾信人君紹介）（第六六七三号）
　同（美濃政市君紹介）（第六六七四号）
　同（横路孝弘君紹介）（第六六七五号）
　同外二件（伊藤卯四郎君紹介）（第六八三二
　号）
　同外一件（川崎寛治君紹介）（第六八三三号）
　同外二件（堂森芳夫君紹介）（第六八三四号）
　同（美濃政市君紹介）（第六八三五号）
　同（山口鶴男君紹介）（第六八三六号）
　同外一件（井上普方君紹介）（第六九六一号）
　同外三件（卜部政巳君紹介）（第六九六二号）
　同（大橋敏雄君紹介）（第六九六三号）
　同（岡沢完治君紹介）（第六九六四号）
　同外四件（川村継義君紹介）（第六九六五号）
　同（寺前巖君紹介）（第六九六六号）
　同外十五件（中川嘉美君紹介）（第六九六七
　号）
　同（西中清君紹介）（第六九六八号）
　同外四件（広瀬秀吉君紹介）（第六九六九号）
　同（古川雅司君紹介）（第六九七〇号）
　同外一件（柳田秀一君紹介）（第六九七一号）
　同外四件（渡部通子君紹介）（第六九七二号）
　労働者災害補償保険法改正に関する請願（寺前
　巖君紹介）（第六六七六号）
　同外十三件（鳥居一雄君紹介）（第六六七七
　号）
　同（松浦利尚君紹介）（第六八三〇号）
　同（大橋敏雄君紹介）（第六九八〇号）
　同（岡本富夫君紹介）（第六九八一号）
　同外十件（塚本三郎君紹介）（第六九八二号）
　同（中川嘉美君紹介）（第六九八三号）
　日雇労働者健康保険の改悪反対等に関する請願
　外五件（鳥居一雄君紹介）（第六六七八号）
　同外十三件（川崎寛治君紹介）（第六八二八
　号）
　同外十一件（佐々木良作君紹介）（第六八二九
　号）
　同外二件（大野潔君紹介）（第六九八七号）
　同外一件（大橋敏雄君紹介）（第六九八八号）
　同（岡本富夫君紹介）（第六九八九号）
　同外二十七件（塚本三郎君紹介）（第六九九〇
　号）
　同外五件（中川嘉美君紹介）（第六九九一号）
　同（林孝矩君紹介）（第六九九二号）
　山村僻地の医療保健対策強化に関する請願外五
　件（秋田大助君紹介）（第六六七九号）
　同（植木庚子郎君紹介）（第六六八〇号）
　同（浦野幸男君紹介）（第六六八一号）
　同（大橋武夫君紹介）（第六六八二号）
　同（田澤吉郎君紹介）（第六六八三号）
　同外一件（高見三郎君紹介）（第六六八四号）
　同（益谷秀次君紹介）（第六六八五号）
　同（湊徹郎君紹介）（第六六八六号）
　同（向山一人君紹介）（第六六八七号）
　同（山下元利君紹介）（第六六八八号）
　同外二件（小沢辰男君紹介）（第六八二〇号）
　同（正示啓次郎君紹介）（第六八二一号）
　同（古井喜實君紹介）（第六八二二号）
　同外二件（松浦周太郎君紹介）（第六八二三
　号）
　同外一件（毛利松平君紹介）（第六八二四号）
　同（吉田実君紹介）（第六八二五号）
　同外二件（赤澤正道君紹介）（第六九九五号）
　同外三件（秋田大助君紹介）（第六九九六号）
　同外二件（金丸信君紹介）（第六九九七号）
　同外一件（田中龍夫君紹介）（第六九九八号）
　同外一件（田中正巳君紹介）（第六九九九号）
　同外一件（早川崇君紹介）（第七〇〇〇号）
　同（三池信君紹介）（第七〇〇一号）
　ネフローゼ患者の保護に関する請願外二件（有
　田喜一君紹介）（第六六八九号）
　同外二件（石井一君紹介）（第六六九〇号）
　同外二件（砂田重民君紹介）（第六六九一号）
　同外二件（原健三郎君紹介）（第六六九二号）
　同外三件（松本十郎君紹介）（第六六九三号）
　同外二件（小島徹三君紹介）（第七〇〇五号）
　心臓病児者の医療等に関する請願（井岡大治君
　紹介）（第六六九四号）
　同（有馬元治君紹介）（第六八二六号）
　同（小此木彦三郎君紹介）（第六八二七号）
　同（大野潔君紹介）（第六九八四号）
　同（中川嘉美君紹介）（第六九八五号）
　同（鶴岡洋君紹介）（第六九八六号）
　医療保険制度の改革に関する請願（山原健二郎
　君紹介）（第六六九五号）
　同（井上普方君紹介）（第六八〇九号）
　同（池田禎治君紹介）（第六八一〇号）
　同（川崎寛治君紹介）（第六八一一号）
　同（田中恒利君紹介）（第六八一二号）
　同（畑和君紹介）（第六八一三号）
　同（松本七郎君紹介）（第六八一四号）
　同（阿部昭吾君紹介）（第六九七三号）
　同（川村継義君紹介）（第六九七四号）
　同（田中昭二君紹介）（第六九七五号）
　同（中野明君紹介）（第六九七六号）
　同外六件（華山親義君紹介）（第六九七七号）
　同外二件（細谷治嘉君紹介）（第六九七八号）
　同（松浦利尚君紹介）（第六九七九号）
　クリーニング業法の一部改正に関する請願（中
　山正暉君紹介）（第六六九六号）
　同（中山正暉君紹介）（第七〇〇六号）
　優生保護法の一部改正に関する請願外五十九件
　（足立篤郎君紹介）（第六六九七号）
　同外四十五件（大野市郎君紹介）（第六六九八
　号）
　同外二十九件（佐伯宗義君紹介）（第六六九九
　号）
　同外十七件（山手滿男君紹介）（第六七〇〇
　号）
　同外三十件（大野市郎君紹介）（第六八三一
　号）
　同外二十五件（田中龍夫君紹介）（第六九九四
　号）
　全国全産業一律最低賃金制の法制化に関する請
　願外一件（木原実君紹介）（第六七〇一号）
　通勤途上の交通災害に労働者災害補償保険法適
　用に関する請願外一件（木原実君紹介）（第六
　七〇二号）
　駐留軍労働者の雇用安定法制定に関する請願（
　川崎寛治君紹介）（第六八三七号）
　職業訓練法施行規則の職種に吹付仕上工追加に
　関する請願外二件（石井桂君紹介）（第六八三
　八号）
　理学療法士及び作業療法士受験資格の特例延長
　に関する請願（広沢直樹君紹介）（第七〇〇七
　号）
　むちうち症患者の医療等に関する請願（東中光
　雄君紹介）（第七〇〇八号）
　保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する法律案
　反対に関する請願（柳田秀一君紹介）（第七〇
　〇九号）
　家内労働法の制定に関する請願（渡部通子君紹
　介）（第七〇一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第九二号）
　衛生検査技師法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第九五号）
　心身障害者対策基本法案起草の件
　　　　　————◇—————

○倉成委員長　これより会議を開きます。
　保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する法律案及び衛生検査技師法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。箕輪登君。

○箕輪委員　まず厚生大臣にお尋ねをいたしたいと思いますが、看護婦さんがたいへん足りなくて大きな社会問題になっていることは御承知のとおりであります。大体、国民に十分な医療を確保するということは憲法第二十五条にも明らかなように、国の責任であると私は考えます。看護婦さんを養成する責任はどこにあるのか、まず厚生大臣にお尋ねしたいと思います。

○内田国務大臣　医療というものは患者対医師との関係でございましょうけれども、しかしいま箕輪先生から御発言がございましたように、国民の健康を保持するということは今日の場合、国の大きな行政の目標であり、また政治の課題であると考えるものであります。したがって、この医療の遂行のために欠くことのできない看護婦さんの養成ということにつきましては、直接その養成に当たる機関が国立であるかあるいは民営であるかということは別といたしまして、養成の責任というものは私は国が負って円満なる実施をはかってまいるべきものだと考えて、そのように行政を進める所存でございます。

○箕輪委員　それじゃもう一つお尋ねいたしますが、国及び地方自治体あるいはまた民間それぞれ看護婦養成をやっておりますが、その看護婦養成の国、地方自治体そして民間の比重はどのようになっているかお尋ねしたいと思います。これは局長でいいです。

○松尾政府委員　看護婦の三年課程について見ますと、全体で二百二十六校ございます。その中で国が八十九、地方公共団体五十八、民間が七十九でございます。いわゆる進学課程と称します二年課程につきましては全体で百五十二校の中で国が十七、地方公共団体五十九、民間七十六校でございます。准看護婦につきましては、全体で七百六十校の中で国が五十七、地方公共団体は百六十七、民間が五百三十六校でございまして、看護婦については国や地方公共団体の比重が高い、准看につきましては医師会等の民間の比重が高い、こういう実態になっております。

○箕輪委員　看護婦の需給対策で昨年、潜在看護婦の開発をやるということ、それから二部教育制によって養成の数を増加しよう、こういう方策をとったようでありますが、その効果はあがったかどうか、あがったとすればどの程度あがったか、お知らせいただきたいと思います。

○松尾政府委員　二部教育と申しますか、既存の施設において二回教育を行なうということにつきましては、一応そういう考え方をもって御提案をしてみたのでございますけれども、学校のそれぞれの事情あるいは学生がちょうどたまたま年度中間に相当するような時期でございまして、ほとんどこの点については進展を見るべきものはなかったと申し上げていいと思います。
　それから潜在看護力につきましては、国自体としましても講習会を実施いたしましてその再就職の促進につとめておりますけれども、特に昨年来は各地方公共団体におきましてもそれに呼応いたしましてみずから積極的に講習会を盛んに行なうようになってまいりました。昨年中に全体で約七十の個所で潜在看護婦の講習会が行なわれまして、受講者が約二千六百名に到達をしているというような状態でございます。これらの方々の就職状況というものは必ずしもまだ的確には各県の状態がつかまれておりませんけれども、おおむねのことを申し上げますと、大体受講された人のうちで約半数が就職を希望する、こういう実態になっておりますので、講習会を実施いたしましてもその結果といたしましては、ほんとうに就職を希望する者の数は約その半数程度であるというふうに見ておるわけでございます。

○箕輪委員　今回看護婦あるいは准看護婦を急速に増加させたいということで五年計画で新しい法改正を行なったと思いますが、この法改正によって看護婦、准看護婦の供給にどの程度効果があがることを期待して考えているのか、お尋ねしたいと思います。

○松尾政府委員　この法改正に伴いまして、いわゆる高等学校卒業一年の准看制度ということを御提案申し上げておるわけでございます。この趣旨は、いわゆる准看というものの実態、それが大きな看護力として働いております実態にも着目いたしまして、その資質を高めたいということで考慮したものでございます。
　これにあわせまして、先ほど来お話がございましたように、今日の看護婦不足問題をできるだけ早急に解決をしていきたい、こういうことを考えておりまして、いわばそのために、より多くのよりよい看護職員をより早くという方向で、何とか解決をしたいと考えたわけでございます。終局の目標といたしましては五十年末における就業看護婦の数を約四十八万人台に持ってまいりたいと考えております。今日の就業看護婦が約二十八万人台と考えられます。それを五十年末までに約二十万人ふやしてまいりたい、こういう計画でございます。概略を申し上げれば、既存の現在まで持っておりますところの養成所というものが、そのまま五十年まで継続して卒業生を出していただくということにいたしますと、十八万人ほどが出てまいりますが、同時に五十年末までの間にも約七万人ほどのリタイアがあるものというふうに予想しまして、約十一万人程度が純増として出てくるものと考えます。そのほか潜在看護婦、先ほど申し上げました潜在看護婦の活用ということを約二万人程度織り込みたいと思います。残り約七万人を今後の養成施設の拡充ということによりまして、看護婦、准看を含めまして、五十年末までに就業人口として確保したい、こういうことでございます。

○箕輪委員　私はこの看護婦さんの需給の問題はたいへんむずかしい問題だと思います。だからこそ苦労して皆さんがこういう法改正を考えられたのだと考えますが、今度法改正によって養成を新たに行なおうとしているのは、高卒一年の准看であります。准看だけを新しい計画で養成しようと考えておるようですが、いわゆる看護婦の養成に対しては何にも法律改正では考えていないようですが、これはこのままでよろしいのですか。

○松尾政府委員　看護婦につきましては、現在の制度というものでまず問題はないというふうに考えておりますが、看護制度自体については、そのままを維持してまいりたい、こう考えているわけでございます。ただし制度改正といたしましては、准看の制度についてお願いを申し上げておるわけでございますが、先ほど申し上げましたような五十年までの需給計画の中におきましては、これは当然看護婦についても十分配慮すべき問題でございます。したがいまして、私どもの計画といたしましては、現在看護婦の養成につきましては、一学年の定員が約一万二千名でございますけれども、この目標達成までの間には約倍増いたしまして、ほぼ同数の一万二千人というものを、看護婦の入学定員として増加させたい、こう考えております。准看につきましては、三万一千人ほどの総定員でございますが、その約四割程度ふやしまして、一万四千程度を増加させたい、こういうふうに考えておるわけでございまして、これらの計画によりまして、先ほど申し上げましたような四十八万人台の就業人口の確保をはかりたいと考えておるわけでございます。いま申し上げましたように、看護婦につきましても十分考慮いたしまして、いまの定数の倍を養成定員として確保したいと考えているわけでございます。

○箕輪委員　先ほどちょっと聞こえなかったのですが、現在就業している看護婦さんの数が大体二十八万人、そして昭和五十年までにはこれを四十八万人に持っていきたい。こういう計画だと聞いたわけですが、そうすると、五年間に二十八万人ふやさなければならないということになります。看護婦養成所一つつくるのに、大体私どもの常識で一億円くらいかかるように思う。それから考えてみますと、養成施設をつくる整備費だけでもたいへんな金になると思います。かりに一校の定員が百人として計算してみましても——二十万人も養成するということになると、大体一年間に四万人養成しなければなりません。現在養成している看護婦さんの数は四万二千人か四万三千人くらいだと私は記憶しておりますが、新たに年間四万人養成するということになりますと、一校の定員が百名としても四百校必要であります。そうして一校につき建設費が一億円程度かかるでしょう。予算からまいりますと、少なくとも四百億円の金がなければ、この養成の計画はむずかしいのではないか。
　さらに、運営費が非常にかかっております。聞きますと、国立病院の養成所では生徒一人について十五万円程度であがっているそうでありますが、先ほどのあなたの御説明の七百六十ある准看養成所の中で、国立の養成所はわずかに五十七校であります。五百三十六校が民間の、ほとんど医師会立の養成所であります。
　そこでお尋ねしたいことは、冒頭に厚生大臣に私がお尋ねいたしたように、看護婦の養成の責任はどこにあるのだ。まずそれを聞いたのは、これを聞きたいからなのであります。厚生大臣は先ほど国、民間その区別はあるけれども、養成する責任は国にある、そうおっしゃった。そうすると、あなた方は計画はつくられたけれども、ほとんどが民間にそれをおまかせするということになってしまうのだから、かりに民間で看護婦養成をやっている方々が、今度の新しい制度で高卒一年の養成施設をつくろうとするときに、運営費が民間でやりますと、毎年二十五万円くらい一人当たりかかるのです。しかも建設資金でもって一億円かかる、運営費は一人当たりが二十五万ですから、定員百人にいたしますと、毎年二千五百万円かかる。そうすると、国の責任で養成をやらなければならないという厚生大臣の御答弁なんですから、これはどうすのですか、民間にやらせて。これは相当問題だと思うのです。そこで民間の人たちは金融公庫から金を借りる。いま三千万円じゃありませんか、建設資金は。限度が三千万円です。一億かかるのに三千万円しか国の資金が借りられないということになると、先ほども申したように、この養成が非常にむずかしい。何か補助をしてやるとか、あるいは運営費の補助、今度は若干ついたようでありますが、これを伸ばしてやるとか、この計画を完全に実施するために、国の責任において、こういうことも将来やっていきたいんだというようなお考えがあるならば、お聞かせいただきたいと思います。

○松尾政府委員　御説のように、養成施設を新設するにあたりましては、一人に建設費として百万円見当の金が要るということは、今日の建築事情から見て当然だと思います。先ほど来お話がございました民間の施設に対しましては、直接の国の補助金という方式がいまだにとられていないわけでございます。しかしながら、医療金融公庫におきましては、昨年から、従来は病院に付属しておる養成所、これについては、病院の付属機関といたしましてその病院に融資をするということであったのを、独立いたしました養成所というものを持ちました場合でも融資ができるようにいたしました。その額がただいま申されましたような三千万円でございますけれども、私どももやはりこれをさらに増額をする必要があると考えておりまして、四十五年、ことしからはこれを五千万円に引き上げまして、さらに充実をはかりたいと考えておるわけでございます。もちろんこれは、ほかの病院の融資の問題とのバランスもございます。また医療金融公庫自体のワクの問題もございますので、逐次この資金ワクの拡大とともに、お説のような方向で、できるだけ御援助申し上げるような措置を講じてまいりたいと考えておるわけでございます。
　なお運営費につきましては、いまもお話がいろいろございましたけれども、実際は、建てるよりもそれを運営していくことに、養成所としては非常に御苦心があるように聞いておるわけでございます。先ほど来大臣もお答え申し上げましたように、こういう問題の公共性ということにかんがみまして、ことし初めて、従来になかった運営費の助成をはかりましたことも、一つはそういうことによりまして公的な性格を一そう強めるとともに、また運営についての非常な困難性を幾らかでもカバーしたいということから考えたものでございます。もちろんこれらにつきましては、さらに経営の実態等も十分調査した上で、将来よりよき運営ができますようにその内容の拡充をはかりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○箕輪委員　時間がありませんから、いろいろ聞きたいのですけれどもその程度で、私はいまの問題はもっと質問したいけれども、留保したいと思います。
　そこで、早くやはり五千万円あるいは全額貸りられるようにしなければ、あなた方のほうの計画が、そういう計画をつくってみても、民間が乗ってこなければこれはもうできないのです。民間が乗るように、また乗れるようにひとつすみやかにやっていただきたいと思うのであります。
　看護婦さんが非常に足りないものだから、この前も私は選挙区に帰って——御承知のとおり北海道でありますが、新聞を見てびっくりしたのです。それは、茨城県がやはり非常に看護婦が足りないので、どうしても看護婦を他の県から引っぱってこなければだめだ、こういう新聞記事が出ておりまして、ねらいとしては東北と北海道だ、こういうことが書かれておった。これじゃせっかく北海道あるいは東北その他過疎のところで働いている人方が引っぱられてしまう。東京へまさに至近の距離にある、したがって厚生面でもこういうことでもってお迎えしたいから来てくれ。何か班をつくって東北、北海道を回らせるというようなことが新聞に出ていましたよ。局長さん御承知ですか。

○松尾政府委員　新しい看護婦を獲得しますために、いろいろな地区に部員が出向いておるという事情は、私どもも聞いております。

○箕輪委員　ちょっとわかりませんでしたので……。

○松尾政府委員　看護婦さんを求めまして、何も茨城県だけではございませんが、各県のいろいろな医療機関が方々にいろいろスカウトに行っているという話は、私もしばしば耳にいたしております。

○箕輪委員　私はこれは困った問題だと思うのです。七百六十校のうちほとんど、五百三十六校、これが民間でしょう。せっかく民間が自分の地域のために看護婦さんを養成した。野放しでスカウトさせることがいいかどうか、私は大きな疑問があると思うのです。地域の医療、保健のために自分たちの力でもって養成した人がじゃんじゃんスカウトされる、無制限にそういうことが繰り返されていていいものかどうかということが心配なんです。厚生省医務局としてはこの問題にどう対処するつもりなのか、お尋ねしたいと思います。

○松尾政府委員　看護婦たちがそれぞれの希望するところへ就職をいたしますことを強制的にとめるというようなことは不可能だと存じます。しかしながら、それぞれの地方におきましていろいろな苦心をいたしまして養成した、そのことはやはり御指摘のように、その地方における必要性からいろいろ苦心を重ねてやっておられるわけでございまして、できるならばそういう地域において定着をしていただくということは、皆さんの希望するところだと存じます。したがいまして、従来から就学資金の貸与制度を設けておりますけれども、これを県が助成しておるわけでございまして、これに対する補助を行なっておりますけれども、これを活用いたしまして県がそれぞれ貸与いたしました就学資金を一定期間、たとえば三年なら三年自分の県内に勤務してくれるならばその返還を免除するというようなことで、定着をはかる方法をやっておるわけでございます。私どもはやはりこういうことで、一つのやはり現実においては具体的な、修学をさせながら同時に、これは強制的な義務はございませんけれども、そういうようなことでその地方に定着する、この方法を拡大すべきではないかと考えておるわけでございます。

○箕輪委員　どうかそういう心がけで定着するように行政的な御指導をお願いしたいと思います。
　看護団体からしばしば私ども陳情を受けます。その中の一つに、現在の看護婦の養成所が、あるいは准看養成所が、各種学校という徒弟教育的色彩の強い形を持った養成所になっておりますが、これを学校教育法にはっきりした位置づけを与えるようにしていただきたい、こういう陳情を受けておるのですが、看護婦の需給対策と合わせて、この看護婦さん方の養成の法的位置を与える意思があるのかどうか、これをひとつお答えいただきたいと思います。

○松尾政府委員　現在の大部分が各種学校であります養成課程を、いわゆる短大あるいは大学あるいは高等学校という正規の形にしてほしいという要望は従来から強くあるところでございます。基本的にはそういう方向をたどっていくということは、私どもも異論はございません。しかし現実の問題といたしましては、この学校にいたしますためにいろいろ敷地の問題、校舎の問題あるいは教員の問題等々、相当解決しなければならない問題がたくさんございます。したがいまして、そういう方向をたどりますためにはやはりそれに相当するいろんな準備を整えて段階的に運ぶのが順序ではないかというふうに考えておるわけであります。
　なお需給等の問題もございますので、そういう学校体系というものにすべてがなった場合、どの程度の希望者がおるのか、あるいはそういう方々が学校教育という形で教育されました場合、従来の教育とは多少ニュアンスの違う点も出てくるかとも思いますけれども、そういう結果といたしまして、定着性なりあるいはそういう医療の志向する方向なりというものがどういうように動くであろうかということも十分見きわめた上で、そういう方向をたどるべきではなかろうかというように考えております。

○箕輪委員　これはやはり、この陳情は無理がないと思うのです。ずいぶん陳情を受けますが、やはりちゃんとした法的な地位の与えられるように、学校教育法で認められるように、そういう養成施設にしてあげたいと思う。そうしてやはり先ほど冒頭に厚生大臣がおっしゃったように、国の責任で看護婦の養成をやるんだという考えがあるならば、その程度のことはやはり国の責任においてすみやかに配慮してあげたほうがよろしいのではないか、かように考えるわけでございます。
　そこでもう一つお尋ねいたしますが、今度、新しい法律改正によって准看の数をふやしていこう、こういうことであります。また先ほどの御答弁にもございましたように、准看のみならず看護婦の数もふやしていくのだ、こういうお考えを聞きまして、何か明るい気持ちが若干いたしたのでありますが、ただ私どものような僻地に参りますと、その准看養成施設もない。いなかの診療所で資格のない看護婦さん方がたくさん——これは看護婦さんじゃないでしょう、われわれは看護婦さんといっているけれども、全然資格のない方々がやはりやっているのです。これは個人の病院に行くとたくさんいます、あるいは村立の診療所にもたくさんおります。（小林（進）委員「副看護婦と言っているんだ」と呼ぶ）非常に困り果てたあげくでしょうか、通信教育のようなものをやっている県が十五ほどあるやに聞いております。それでも教育を全然行なわないよりは——副看護婦という声がありましたが、私はよし悪しは別として、何も教育を行なわないよりは、人命を取り扱う看護職をやっているのですから、それよりは大きな効果があると思う。これはこのまま続けておいたほうがいいのか、通信教育というものは全然認めないのか、私はその点についてどうせいということじゃないのです。厚生省のこの通信教育に対する考え方、きょうは文部省来ておりませんけれども、ひとつ厚生省だけでもけっこうですから、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○松尾政府委員　先ほど来お話しの中で、いわゆる正規の学校体系というものを非常に希望するというようなお話がございました。そういう一方の要請なりというものを踏まえながらも、こういう問題は同時に考えなければならぬ問題を含んでおると存ずるわけでございます。基本的にはただいま御指摘のような事態、要するにいわゆる補助者というものを何らかの手で訓練をしていくということは、これは資格の問題あるなしにかかわらず、それぞれの必要性があってそういうことが行なわれ得ると私どもは考えております。ただ一般論といたしまして、通信教育というものを公式に認めながら、いわば御指摘の点はそれで一定の身分を獲得するというふうな前提にお立ちであろうかと存じますけれども、そういう場合におきましてはやはり、この通信教育自体がはたして看護教育というものにどの程度なじむものであるのかという点を十分考慮する必要があるかと思います。特に技術教育といわれておりますところの看護教育でございますので、その中に通信教育というものがどの程度教育効果として取り入れられるのかどうかということは、十分ひとつ看護教育のあり方の一環として検討しなければならぬと思います。ただ、おそらく今後いろいろな通信機関の発達でございますとか、あるいはいろいろなテレビによりますところの教育でありますとか、その他のいろいろな教育手段というものがそういう通信教育系統を通じまして発達してくるであろうということは私どもも予想いたしておるところでございます。したがいまして、これはいわば専門家の手にもゆだねて検討しなければならぬ問題かと存じますけれども、そういう看護教育といたしましてどういうふうに通信教育というものが生かされるのかという点について十分配慮した上でいろいろ踏み込みたいと考えておりますので、そういう観点から検討さしていただきたいと思います。

○箕輪委員　三十分しか時間がございませんからあまり聞かれないのですが、看護婦の問題をもう一つだけ聞いて、そのあとで衛生検査技師の問題を一、二点聞いて質問を終わりたいと思います。
　国会議員の一部の方に、准看六年の経験があれば看護婦の試験を受けさせよう、こういう考え方があるやに聞いております。私はこれはちょっと疑問があります。いろいろな角度から考えてみて疑問があるのでありますが、厚生省はこの問題についてどのようにお考えですか、医務局長さんからお答えをいただきたい。

○松尾政府委員　実務経験を一定年数経られた人に特定の講習等を行ないまして受験資格を与えるという案がありますことは、これは承知いたしております。問題はやはり看護婦の資格というものをどういうふうにきめるのか、またそういうふうになってくるための教育課程というものがどういうように評価をされるのか、むしろこれは私は、先ほどの学校教育体系に属すべき養成課程というような問題を含めまして、看護教育における最も基本的な一つの問題ではないかというふうに考えておりますので、先ほど来の学校教育体系等々の問題も含めまして、こういう問題をやはり今後の問題として検討すべきではなかろうかというふうに考えているわけでございます。

○箕輪委員　われわれが一番心配するのは、看護婦さんをたくさんつくってもらうことはいいのですが、それによって粗製乱造になって、その資質が落ちてしまうということを心配しなければならないと思います。そこでいまの問題も含めてレベルダウンにならないような方法を考えていただきたいと思いますし、今度の法改正によって実施を計画しております高卒一年の制度も、やはりレベルダウンにつながるのではないかという心配が国民の一部の中にありますので、どうかレベルダウンにならないように、カリキュラムその他の組み方を十分検討されて国民の期待にこたえるような制度にしていただきたいと思います。
　以上をもちまして看護婦の問題については終わりたいと思いますが、衛生検査技師の問題について二点だけお尋ねして私の三十分の質問時間を終わりたいと思います。
　登録衛生検査所は申請があったものについてのみその名称制限を認めるということになっておりますが、本来人命尊重の見地から行政として姿勢を正すべき——いわゆる町の検査屋とまあいっているのでございますが、この町の検査室について野放しのままで置くことはどうかと思います。この点、厚生省はこの町の検査屋さんに対してどのように対処するつもりか、これも局長さんから御答弁をいただきたいと思います。

○松尾政府委員　従来衛生検査を行ないますいわゆる、ただいま町の検査屋と申されました施設については、何ら法的な規制というものがなかったわけでございます。したがいまして最近、衛生検査というものの重要性が高まってまいりましたので、外部からここに委託をして検査をしてもらう、その結果を見ながらいろいろ診断あるいは治療に当たるということが多くなってまいりますと、勢い、そういうものの検査結果が非常に悪いということは、御指摘のとおり非常に大事な医療上の問題でございます。したがいまして、今回は一定の設備基準等々を持った、基準に合格しますものが申請をすれば、いわゆる登録衛生検査所といたしましてそれを表示することができるようにいたしているわけでございます。その他のものにつきましてはいまのような、何ら規制が及ばないままで実は過ごしていくわけでございます。しかしその問題については全部を許可制にするとか、あるいは届け出制にするとかいう考え方があり得るわけでございますけれども、一方ではこの衛生検査というものは、そういうところへ委託する場合でも、大部分は医者が検体をとってそこへ委託をし、その結果についてまた医者が判断をするということでございます。またその他、学校や事業所等が健康診断等のために検体を出すこともあり得るかと思いますが、比較的限られた範囲の人がこういう施設を使うということでございますので、今回の登録制度というものによりまして登録されたところは、いわば合格をいたしました非常に基準のいいところである。そういうところがはっきりいたしましたならば、そこを使うということによりましていい検査の結果が得られますように期待できるのではないか、こういうふうに考えたわけでございまして、この点についてはさらに一歩進めて、すべてを許可制なり届け出制度なりにすべきであるという問題もございますけれども、これはいわば法制上にもいろいろ問題がございまして、今回はそういういいところだけが登録をするということによってそれを奨励し、かつそこを使うということを周知徹底する方法でもってこの目的を達成したいというふうに考えたわけでございます。

○箕輪委員　はい、わかりました。
　もう一つお尋ねいたしますが、臨床検査技師が今度法律の改正によって採血ができるようになったわけでありますが、現在の看護婦の不足なおりから、この採血業務というものをもう看護婦さんがやらなくなって、全部臨床検査技師のほうに回してしまうのではなかろうかという心配がございます。看護婦さんのほうは手が足りないのだから、採血業務はもう検査技師でたくさんだから、法律でも認めたんだからということで回すようなことが起きますというと、やはり病院の一つのシステムの中で人間関係で思わしくないことが起きてくるというように思います。これについてやはりそういうトラブルや人間関係の悪化の起きないような行政指導をやっていただきたいと思うのですが、これに対して厚生省はどのように考えているか、ひとつお尋ねしたいと思います。

○松尾政府委員　新しく臨床検査技師にきわめて特定の場合の採血というものを認めることにいたしました。たとえば耳から血液をとって検査をいたします、あるいは手や足の指の先あるいは表在静脈からとる、こういう場合に、ある一定量だけに限って認めるつもりでございますけれども、これはやはりあくまで検査のために行なう採血でございまして、治療その他のために行なう採血はこれに含まれないというふうに考えております。同時にまた、医師の具体的な指示によってこの採血を行なうということにいたしておりますので、そこの点は医療機関内において医者の指示とそれから検査の目的のためにだけ行なう採血であるという点を十分知っていただきますならば、みだりにすべての採血が検査技師にくるということはなかろうと存じます。ただ、現実に採血を必要といたしますような臨床検査というものが相当ふえていることは事実でございます。従来看護婦しかやらなかったものが一部こういう方々にくることはいなめないと思いますが、ただいま申しましたような線から、これがみだりにすべて検査技師にかかるということはないと存じます。また法の趣旨もそうではございませんので、その点については十分ひとつ誤解がないように、この法の施行に際しましては十分注意をするつもりでございます。