外務委員会

昭和五十二年四月十三日（水曜日）
　　　　午後二時十三分開議
　出席委員
　　　委員長　竹内　黎一君
　　　理事　有馬　元治君　理事　鯨岡　兵輔君
　　　理事　毛利　松平君　理事　河上　民雄君
　　　理事　土井たか子君　理事　渡部　一郎君
　　　理事　中村　正雄君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　大坪健一郎君
　　　　　　川崎　秀二君　　　　川田　正則君
　　　　　　佐野　嘉吉君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　中島　　衛君　　　　中村　　直君
　　　　　　山田　久就君　　　　井上　一成君
　　　　　　岡田　春夫君　　　　松本　七郎君
　　　　　　中川　嘉美君　　　　正木　良明君
　　　　　　渡辺　　朗君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　伊藤　公介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　鳩山威一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　奥田　敬和君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　中江　要介君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　宮澤　　泰君
　　　　　　　　外務省条約局長　中島敏次郎君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　大川　美雄君
　　　　　　　　水産庁次長　　　佐々木輝夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　根岸　重治君
　　　　　　　　外務省情報文化
　　　　　　　　局文化事業部外
　　　　　　　　務参事官　　　　田中　常雄君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中川　　進君
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四月十二日
　核兵器の不拡散に関する条約第三条１及び４の
　規定の実施に関する日本国政府と国際原子力機
　関との間の協定の締結について承認を求めるの
　件（条約第一〇号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
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○竹内委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言申し上げます。
　去る八日、当委員会審査に当たり、円滑なる運営のでき得なかったことは、委員長としてまことに遺憾に存じ、陳謝をいたします。
　今後は、理事会の話し合いに基づき、各党の合意を図り、当委員会の慣行を尊重して、公正なる委員会運営に努力いたす処存でありますので、委員各位の特段の御協力のほどをお願い申し上げます。
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○竹内委員長　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土井たかこ君。

○土井委員　ただいま委員長より、去る八日の当委員会の運営につきましての御発言がございましたけれども、あの八日の日の外務委員会についての運営の取り扱いが、再びあのような状態で繰り返されないようにきつく私は申し上げまして、質問に入りたいと思うのです。
　まず、日ソ関係の問題を取り上げたいと思うのですが、これは日ソ漁業交渉のさなかでもございましてお答えにくい点もあろうかと思います。しかし、政府の基本的な態度についてわからない点が二、三点ございますので、ぜひこの点についてはお尋ねをしたいと思うのです。
　去る三月三日の交換書簡以来、日ソ間で三月三十一日までに暫定取り決めをという問題が目下目の前のことになってきているわけでありますが、あの三月三日以来、暫定取り決め、さらには本取り決めに向けての経緯とそれから現状について、あらまし、この外務委員会ではまだ何も報告がないわけでありますので、ひとつその点をお聞かせいただきたいと思います。

○鳩山国務大臣　三月十五日から三月いっぱいで暫定協定を取り決めよう、こういう鈴木・イシコフの合意があったわけでございますが、これが予定どおり進んでいないのでございます。
　ただいまの経過報告につきまして、担当局長から報告をさせていただきたいと思います。

○宮澤政府委員　二月二十八日に鈴木農林大臣が訪ソされまして、イシコフ漁業大臣と今後の日ソ漁業の取り進め方について協議をなされまして、その結果、御存じのように三月三日付の両大臣の合意に関する書簡が取り交わされまして、それに基づきまして、一つは、東京におきまして、現在なお有効でございます日ソ漁業条約に基づく漁業委員会が東京で三月十五日から開催されまして、これは三月三十一日まで続きましたが、結論を得るに至らず、休会になって今日に至っております。
　さらに、ソ連の二百海里漁業専管水域の布告に伴う新事態に応ずべき暫定協定の交渉は、三月十五日からモスクワにおいて行われまして、日本側は在ソ大使館松原公使、それから東京から水産庁から行かれました松浦海洋漁業部長外を代表といたしまして今日まで交渉が続いております。
　この内容は、暫定協定に、ソ連が二百海里水域を布告いたしましたことに伴いまして、ソ連側との合意に基づいて日本漁船の操業を認めるに必要な幾つかの事項をまず取り決めとして結ぶことでございまして、これにつきましては、ソ連側が望んでおります海洋資源に対する主権的権利の容認、その他操業に伴う幾つかの実施上の手続を協定の中に盛り込むことについて折衝をいたしてまいりました。
　その途中におきましてソ連側が、わが国の領海が三海里から十二海里に拡大された後もその中で操業できるようにしたいという主張を持ってまいりましたので、これは日本側として容易に認められないということから、大変に日本が強く折衝いたしました。そしてこれは今日のところ大体ソ連側が日本側の主張に譲ったわけでございます。
　ただいま残っておりますのは、いわゆる水域の問題でございまして、交渉が三月十五日から実は三月三十一日までの間に終わるはずでございましたが、これが難航いたしましたために園田官房長官が四月五日から四月八日まで御訪ソになりまして、交渉が難航して実は三月三十一日までに終わりませんでしたそのような破局的な状態をもとに戻すために園田官房長官がおいでになりまして、コスイギン首相と会われまして、その結果再び鈴木農林大臣の訪ソによって、まとまりませんでした漁業交渉が続行されておるというのが現状でございまして、きのう、きょう鈴木農林大臣はイシコフ漁業大臣と会われておりますが、現在、その最終的な段階で、実は先ほど申し上げました三海里、十二海里のソ連漁業の問題、これをソ連側を説得いたしてわが方の主張を貫徹する仕事、それは鈴木大臣がこの最後の詰めでされたわけでございまして、現在、水域等の問題についてなお話を続けられておる、このような概況でございます。

○土井委員　園田官房長官の訪ソの節、領土問題には触れなかったという御発言がございます。なぜ領土問題にはお触れにならないのか、この点についてお尋ねをいたします。

○宮澤政府委員　ソ連側の今日までの交渉態度から見まして、漁業の問題は純粋に漁業の問題として取り扱うという様子が見えましたので、日本側におきましてもこの二つを分けまして漁業交渉は漁業交渉、こういうことでまとめていこう、こういうお考えに出たものでございます。

○土井委員　いまの御答弁の、漁業問題は漁業問題、領土問題は領土問題、これは本来切り離して交渉していくことは可能でございますか。やはりこの漁業についても水域の線引きという問題が出てまいります。領土問題と漁業問題は本来切り離して考えることはできない。できないにもかかわらず、そこのところを切り離して考えようという無理なことを現になすっているのじゃないか。これは国民のまさに疑惑のいま的になっている点でありまして、この点はひとつはっきりさせていただかなければならないと思います。いかがですか。

○宮澤政府委員　ただいまおっしゃいましたとおり、漁業問題と領土問題とを俄然と離すということは、元来同じ水域に生じる、同じ水域が舞台の問題でございますから基本的には無理でございますが、ただ御存じのとおり私ども日本政府が要求しております北方四島というものは、ただいま実際上日本の行政権の有効な行使が妨げられております。そのような状況のもとに先方が二百海里という線を引いて、そこで漁業専管、こういう権利を主張するに至ったわけでございます。
　そこで、私ども日本政府といたしましては、領土に関する日本政府の請求権というものは、これは行政権が実際の行使を妨げられております今日においても有効に維持し続ける、こういう立場が一方にございまして、もう一方におきましては、漁業という、実際の操業というこういう問題の解決を図らなければならない。したがいまして、この行政権の有効な行使が妨げられたその水域において日本の漁船が操業を続けつつ、しかも日本政府としてはこの領土に対する請求権を傷つけられないように維持する、こういう方法を考えまして、ソ連側と何らかの合意に至ろうとしているわけでございます。

○土井委員　いまの御答弁を承っておると、まことに巧妙に事は進んでいるように聞こえるわけでありますけれども、北方四島の実は領土権の問題であります。すでに福田総理の発言でもこの点は確かめられているわけでありますが、今後どのような状態になったといたしましても、この北方四島に対しての領土問題は絶対に譲らないということを言い続けられているわけでありますが、この点ははっきりと確認をさせていただいてよろしゅうございますか。

○鳩山国務大臣　ただいま仰せのように、北方四島の返還を実現するということは、日本としての多年の悲願でございます。この四島の返還を損なわないように今回の漁業暫定協定を締結したい、そのような趣旨で日夜努力をしているところでございます。

○土井委員　ところで、この四島特殊水域という問題が出てまいっておりますが、四島特殊水域というのは、どういうことを言わんとしているわけでありますか。ひとつその点は明確にお答えをいただきたいと思うのです。

○佐々木政府委員　北方四島の周辺では、特にわが国の漁業の中でも経営規模の零細な刺し網であるとかはえなわであるとか、いろいろな多種多様な漁家漁業が操業いたしております。そこで仮にその協定が発効いたしまして、許可証の発給であるとか、あるいは漁獲量のソ連側への通報であるとか、そういうようなことをいろいろ考えます場合にも、大型漁船のように船単位にたとえば漁獲量を割り当てして、それを毎日どれだけとったかを克明に的確に報告するということは実態上なかなか困難でございます。どうしても小型漁船に見合った何らかの特別な措置が必要であるということを、これまでの交渉の間でも専門家レベルの会議の中でかなり実態を説明しながら向こうにも理解をさせております。
　そこで、その四島周辺についてそういう特殊な小型漁船を中心にした扱いが必要であるということについて、ソ連側も専門家レベルで理解を示しつつあるわけでございますけれども、そういう点を特にとらえて特殊な事情がある海域ということでそういう表現が出ているのかというふうに理解をしております。

○土井委員　そうすると、その問題は具体的に言うと、二百海里水域の中でありながらこれに対しては特別の取り扱いをする、たとえば入漁料を安くするとか、あるいは取り締まりにも少し手心を加えるとかいうふうな意味も含めて考えられているというふうに理解してよろしゅうございますか。いかがですか。

○佐々木政府委員　私どもの理解では、先ほど申し上げましたように漁業の実態がほかの大型船中心の海域とは違っている。海域そのものが特殊であるというよりも、海域の中での漁業の実態が特殊であるということで、それに見合ったいろいろな漁獲の量の管理であるとか、漁業規制措置を漁業実態に応じて考える必要があるという意味で、特殊であるというふうに理解しております。

○土井委員　それは漁業技術の側面から言われている問題でありますね。いま私がお尋ねしていることとは別の次元でお答えになっていると言わざるを得ないのです。私が先ほど質問をした中身をよく聞いて御答弁くださいましたか。いかがです。
　外務省、いかがです。

○鳩山国務大臣　ただいまお尋ねの特殊的な水域というような、そういった水域を設けるという話は、私どもは了知してないところでございます。

○土井委員　それは外務省としては、いまその問題に対しては何ら御存じないということでありますか。

○鳩山国務大臣　そのとおりでございます。

○土井委員　この問題はやはり二百海里の問題について関連が出てまいります。そうすると、日本の外務省としてはこの問題に対してどういうふうな立場で臨むかということが重大問題になってまいりますよ。いまこの段階で外務省としてはこれについて何ら存じませんとおっしゃれば、これはまことに不確かな問題でありまして、私たちとしたら、安心して日本の外務省に日本の外交問題を任せるという気にならない。
　宮澤さん、いかがですか。

○宮澤政府委員　これはただいま現在なおモスクワで交渉中の事柄でございまして、大臣が詳しく御存じない点は私どもの責任でございますが、ただ、先方とまだ十分に折り合っておりませんので、たとえば許可証の発給の方式とかその他につきまして、あの地域は大変に小さい小型漁船が出ておりますところでございますので、大型漁船の持っておりますようないろいろな施設その他のない零細漁船でございますので、それらの操業につきまして、その他の水域とは別の方式を取り決める、このようなことを現在モスクワで交渉中と私ども了解しております。

○土井委員　先ほどお尋ねすれば、外務大臣はそのことを存じませんという趣旨の御答弁でございますので、事この問題に関しては日本の主権や日本の主権的権利に何ら関係のない問題であるというふうに理解をさせていただいておいてよろしゅうございますか。この問題は、外務省としては、外務大臣が現に御存じないことでございますので、その程度の問題だというふうに理解させていただいてよろしゅうございますか。

○鳩山国務大臣　ただいま仰せられました四島周辺の水域の問題は、今回の交渉の最も大事な点でございます。したがいまして、この点はいま鈴木さんとイシコフさんのところで最終的な詰めが行われているのでございます。そういうわけで、その最終的な決着がいつつくか、日本時間ではきょうの夕方ごろから始まると思うのでございますけれども、いまの段階におきましてどのような扱いになるかということは、この席におきまして、その問題についてどうするのだ、こうおっしゃいましても、私としてはお答えのしようがないのでございます。

○土井委員　ただいまソビエトにおいてどういう交渉が具体的に展開されているかということを私はいささかもお尋ねしているわけではないわけであります。この特殊水域という問題が日本の主権や主権的権利の行使に何ら関係のない問題というふうに理解しておいてよろしゅうございますかということを聞いておるわけです。このことに対してのお答えはいかがなんですか。これはまだ聞かせていただいておりませんよ。いかがなんですか。

○鳩山国務大臣　いまおっしゃいましたようないわゆる特殊水域というものがどのようなものとして考えられておるかということを私は存知していないのでございます。ただ、沿岸漁民といたしまして、小型の多数の漁業者がおられる。これはその水域のみならず、北海道におきましてはそのようなきわめて多くの小型の漁船がある。その小型の漁船に対しては何らかの対策がいまいろいろ検討されております。しかし、それが一定の水域のものであるかどうかということにつきましては私は存じておらない、こういうことを申し上げたのであります。

○土井委員　水産庁、御出席ですね。これは日本側の主張として出てきた問題じゃないですか。どういうふうな立場でこのことに対して認識を持って現場に臨んでいらっしゃるのか、その点を明らかにしておいていただかないと、いまの大臣の御答弁ではまことに心もとないですよ。いかがですか。

○佐々木政府委員　先ほども御説明申し上げましたとおり、水産庁としては、漁業の実態に見合ったいろいろな規制措置をとる必要がある、たとえばこの水域を中心にして操業しております特に経営規模の零細な小型漁船に相応する特別の、漁獲量の管理であるとかあるいは漁業規制であるとか、そういう点についての配慮が必要であるという観点から、現実に見合った実施可能な規制措置をソ連側に提案し、説明しているわけでございます。

○土井委員　技術的な点であるとか小型漁船の問題については、先ほど御答弁の中でいただいておるわけですから、幾ら繰り返していただいても同じこと以上のものにはならない。
　それでは水産庁とされては、この特殊水域というのは日本の領土権を放棄していないという日本側の主張を意味しているというふうに理解して、この問題に対処されているかどうかをひとつお答えください。

○佐々木政府委員　北方四島の領土権の問題についてわが国の基本的な立場を損なうことがないように臨む、これは必ずしも小型漁船の問題だけでなく、全体的な、基本的な方針だというふうに理解しております。ただその中で、漁業の問題として先ほどのような特殊の事情があるということでございます。