建設委員会

昭和五十二年三月十一日（金曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　北側　義一君
　　　理事　内海　英男君　理事　塩谷　一夫君
　　　理事　野中　英二君　理事　渡辺　栄一君
　　　理事　中村　　茂君　理事　福岡　義登君
　　　　　　有馬　元治君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　大塚　雄司君　　　　坂本三十次君
　　　　　　谷川　寛三君　　　　中尾　栄一君
　　　　　　中島　　衛君　　　　渡部　紘三君
　　　　　　井上　　泉君　　　　伊賀　定盛君
　　　　　　沢田　　広君　　　　下平　正一君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　谷口　是巨君
　　　　　　古川　雅司君　　　　西村　章三君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　甘利　　正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　長谷川四郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　田澤　吉郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　河野　正三君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　下河辺　淳君
　　　　　　　　国土庁土地局長　松本　作衛君
　　　　　　　　建設政務次官　　小沢　一郎君
　　　　　　　　建設大臣官房長　粟屋　敏信君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　加瀬　正蔵君
　　　　　　　　建設省計画局長　大富　　宏君
　　　　　　　　建設省都市局長　中村　　清君
　　　　　　　　建設省河川局長　栂野　康行君
　　　　　　　　建設省道路局長　浅井新一郎君
　　　　　　　　建設省住宅局長　山岡　一男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部施
　　　　　　　　設課長　　　　　田中　和夫君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部車両課長　北川　　清君
　　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　　事　　　　　　　立川　宗正君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　南部　哲也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　沢田　光英君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　有賀虎之進君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　今野　　博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（宅地開発公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　志村　清一君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
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委員の異動
三月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瓦　　　力君　　　　　古井　喜實君
　　住　　栄作君　　　　　森山　欽司君
　　岡本　富夫君　　　　　矢野　絢也君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　　泉君　　　　　井上　普方君
　　下平　正一君　　　　　沢田　　広君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　普方君　　　　　井上　　泉君
　　沢田　　広君　　　　　下平　正一君
　　　　—————————————
三月七日
　中央自動車道高井戸インターチェンジの廃止等
　に関する請願（大久保直彦君紹介）（第一一六
　〇号）
　国道三二二号の計画変更に関する請願（鍛冶清
　君紹介）（第一一六一号）
　尾瀬分水の広域的運用に関する請願（始関伊平
　君紹介）（第一一六二号）
同月八日
　人口急増地域における下水道整備・河川改修等
　の特別措置法制定に関する請願（草野威君紹
　介）（第一二二二号）
　同（伏木和雄君紹介）（第一二二三号）
　尾瀬分水の広域的運用に関する請願（中曽根康
　弘君紹介）（第一三四〇号）
　不動産管理に関する法律の制定に関する請願（
　受田新吉君紹介）（第一三四一号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
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○北側委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、日本住宅公団総裁南部哲也君、理事沢田光英君、理事有賀虎之進君、理事今野博君、宅地開発公団総裁志村清一君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○北側委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人からの御意見は、質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願います。
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○北側委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷口是巨君。

○谷口委員　最初に、建設大臣に伺いますけれども、本日の報道によりますと、経済政策関係閣僚会議が開かれて何か決定された事項があるように聞いておりますが、その内容について御説明を願いたいと思います。

○長谷川国務大臣　きょうの閣議それから経済対策関係閣僚会議におきましては公共事業の早期執行をやってもらいたいというようなことでありますが、大体そのとおりに進んでおります。たとえば五十一年度の予算につきましても、もう大体、完了いたしますし、次の補正予算にいたしましても、もう大体、目鼻がついておりますし、また、やがては五十二年度の予算も通過させていただけるものと考えまして、これらの発注に対しても準備万端整えてあります。そういうようなことで、私の方に対する公共事業というものは大体そのような方向づけをしてありますと申し上げておきます。
　さらにまた、住宅建設につきましては公庫の融資の円滑化とか、住宅金融公庫の五十二年度の個人住宅貸し付けについて、すでに三万戸分については決定をしておりますけれども、四月半ばまでに大体九万戸分についての募集をやりたい、こういうようなことでございまして、したがって、これに対しましては公庫分七万六千、五分五厘のもの、それからマンションの分が五・五で六千それから、さらに八千戸分、合わせまして九万戸分を速やかに、なるべく早く解決がつくような方法をとってもらいたい、こういうようなお話がありましたので、私の方は全部、万全を期して、その期間までには、なにできますということを申し上げてまいったわけでございます。

○谷口委員　いろいろお話を聞いたわけでありますけれども、予算の早期執行ということは、おっしゃるとおり非常に大事なことであります。そのことについて、五十一年度の予算も、ほぼ終わっているということでありますし、補正予算も、あらかた、めどがついた、こういうことでございますけれども、先般来の大臣のお話を聞いておりますと準備万端すべて整った、いわゆる早期の予算の執行について、五十二年度の予算の執行についても準備万端整えてあるとおっしゃるけれども、どういうことを指して準備万端と言うのか、簡単で結構ですから説明してください。

○長谷川国務大臣　発注方法あるいは資本の分担、これらが万端を整えてある、こういうことでございますから、大もとになるものにつきましては大体つけているというわけであります。それから、よく御質問が出てまいります中小関係の問題、発注の問題、これらに対しましても五十二年度は、いままでとは違って小さいものは小さいもので企業体をつくるとか、あるいは中小の方はジョイントをもってやらせるとか、専門、専門の部門をつけまして、そして、それを完成させるように進めていく、こういうように準備してあるわけであります。

○谷口委員　大臣のお話を信頼いたしまして、ひとつ予算の執行については早期にお願いをいたしたい、このように思うわけであります。
　政府が住宅建設を景気浮揚対策の大きな目玉としてとらえていくことは当然のことでありますけれども、五十二年度の住宅建設予算についても、金融公庫の執行は、もうすでに終わったのが一月に三万戸ということでございますね。また四月に九万戸を募集して、五十二年度予算の約五七％を募集しようとしていらっしゃるようでございますが、こうしたハイペースの予算執行というのは従来なされたことがないわけであります。今回は非常に特例の場合でありますが、それが実行されたとして、それでは、その後、後半の金融公庫の動きを、どのように回転させていくのか、その辺の見通しを念のために伺っておきたいと思います。

○山岡政府委員　金融公庫の個人住宅貸し付けは、全体で二十四万四千戸計上しておるわけでございます。そのうち、先ほどもお話がございました三万戸分については、すでに一月に募集を終了しておりまして、新年度に入って着工するということになります。残りのうち九万戸を、とりあえず募集するわけでございますが、秋になりますと残り八万五千戸というものを募集するということで予定を立てております。

○谷口委員　ひとつ早期執行をぜひ期待をいたしたいと思います。
　次に、住宅公団について伺うわけでありますが、宅地分譲について、その条件がどのようになっているか、簡単に御説明を願いたいと思います。

○今野参考人　住宅公団の宅地分譲の条件でございますが、条件といたしまして、まず、お金の支払いの条件がございますが、これは即金払いと割賦と両方がございます。割賦の場合には頭金を幾ら、それから割賦金を幾らと、こう決めますが、その割賦金を決める場合に、御本人の平均の月収を基準にいたしまして、その五・五分の一の額、これは大体一八％に相当いたしますが、五・五分の一の額に割賦月数を乗じて得た額を割賦金額といたします。そちらの方を算出いたしまして、残りを頭金としていただく。支払いの条件としまして、そういうことでございますが、その場合に割賦の利息は年九％でございます。
　それから、償還方法は元金均等半年賦償還ということに相なっております。
　さらに、そのほかの分譲条件でございますが、これは二年以内に自己の居住する住宅を建設していただくという条件が一つございます。さらに、五年間は他に譲渡を禁ずる権利制限をいたしておりまして、これは五年間の買い戻しの特約登記をいたしております。
　大体そんな条件で宅地分譲をやっております。

○谷口委員　いま、頭金について、三年割賦の分の残りを頭金という答弁だったように伺うのですけれども、決まったことによりますと、頭金は総額の三〇％というふうになっているように私は承知しておりますが、再度、答弁を願います。

○今野参考人　お答えいたします。
　頭金は三〇％以上というふうに決めてございます。

○谷口委員　頭金三〇％以上ということについては、いろいろ想像する基準があると私は思うわけです。三〇％以上ということは非常に意味が深いのでしょうけれども、庶民の立場から見ると、私たちとしては三〇％が一つの基準となるように受け取るわけであります。この計算でいきますと、たとえば年収二百四十万ぐらい、月収二十万といたしますと、この人が現実に八百万円ぐらいの宅地分譲を受けた場合、三年割賦の状況と、それから頭金の状況を計算をして出していただきたいと思います。

○今野参考人　お答えいたします。
　譲渡代金八百万ということでございます場合に、月収が五十一年の三分位の中位というふうに仮定いたしますと大体、平均月収が二十四万六千円ということに相なります。これに先ほど御説明申し上げました五・五分の一を掛けまして、仮に三年といたしますと三十六カ月、これを掛けますと百六十一万が割賦金に相なります。したがいまして、そのパーセンテージは大体二〇％で残りの約八〇％強が頭金ということに相なります。

○谷口委員　この話を聞いておりまして非常におかしいなと思うのは私だけではないと思うわけであります。いま国民の大半がマイホームを求めたい、住宅を欲しいという要望が非常に強いわけでありまして、それを受けて住宅公団も設立されておるわけでありますね。そういう状態からいきますと、いま仮に月収二十万の勤労所得者が八百万ぐらいの宅地分譲を受けた場合、頭金の八〇％すなわち約六百四十万ぐらいのお金をそろえなければ、この土地が買えないということになるわけですね。そして月収の中から約四万近い三万何千円というお金を毎月毎月、三カ年間払っていくわけであります。こうなってくると、庶民が受け取っております。月収の五・五分の一を超えてはならないということと頭金三〇％以上ということから考えてみて受けるイメージと、非常に実は違うというのが現実だと思うのですけれども、その所見を伺いたいと思います。

○今野参考人　おっしゃるとおり三〇％という数字と、現実の七五なり八〇という。パーセンテージは大分、開きがございまして、まことに、おっしゃるとおりであると私個人そう思っております。
　実は、ただいま申し上げました割賦期間三年につきましては、従来も譲渡金額の高額な場合には、それを延ばした例もございまするし、将来、五十二年からも、そういう方向で償還期間の延長、三年をたとえば五年にするとか、あるいは、もう少し延ばすとかいうようなことについて、弾力的に運用もしたいと思っておりまするし、関係の機関とも十分、御相談をしまして、できるだけ毎月の償還金額を少なくしていく、あるいは割賦金額の方を大きくしていく、したがって頭金の額を比率を少なくするというような方向で努力していきたいと思っております。

○谷口委員　公団では、一般勤労所得者の平均月収というものは、おおよそ、どこら辺に基準を置いておられることになりますか。

○今野参考人　公団としてということではなくて、宅地サイドでお話を申し上げるわけでありますが、大体、三分位から四分位にかけての方々を対象にしておるわけでございます。先ほどお話し申し上げました三分位となりますと、大体二十四万六千円が五十一年の三分位の中位の平均月収でございますし、四分位になりますと、三十万八千円が第四分位の中位の平均月収だと思っております。
　大体、宅地をお求めになる方々は、やはり若干の蓄えもお持ちの方が多いようでございまして、頭金どうこうという話は余り切実な問題として私ども聞いておりませんけれども、しかし一般的に、おっしゃるとおりなようなことは、もう十分認識をしておるつもりでございます。

○谷口委員　三分位の中位が二十四万六千円、四分位の中位が三十万八千円、こういう方々が一体いまの物価高の中で毎月毎月、貯蓄をしていって、八百万円の中の六百五十万円ぐらいの頭金を打てるような貯蓄があると認識をなさっておりますか。

○今野参考人　お答えいたします。
　そういうつもりで申し上げたわけじゃございませんで、やはり土地をお求めになる方は若干の蓄えをお持ちになっておるということは事実でございます。さらに、土地分譲につきましては金融公庫の方とも連動しておりまして、そちらからの融通もきくということでございます。

○谷口委員　話を聞いておると、非常につじつまが合わないような感じが私はするわけでございます。あなた方みたいな、おえらいところには話が来ないのでしょうけれども、私どものところには、実情にそぐわない制度である、われわれ一般庶民のためには手が届かない制度ができているという声が殺到しているわけであります。だから、いま、お話を聞いておりましても、もしこれが民間の会社でありまして、ああいうキャッチフレーズで広告をして出発をしたとすると、まさに、これは誇大広告になり、いわば一般を欺瞞したような状態になる、不当広告になるような感じの内容であります。
　したがいまして現実には、先ほどお話を聞いておると、譲渡金額のいかんによっては年限を延ばしたりなんかした実例があるとおっしゃるけれども、実例があるということは、あなた方も現実に、そういうものが必要であるというふうに受け取っておられると私は思うわけです。そうなってくれば、もっと現実に沿うように年限にしても、あるいは金利にしても、はっきりと、これは変えていかねばならないと私は思うわけです。なし崩しで変な運用をするんじゃなくて、現実に条件を変えねばならない方向で検討すべきだと思うけれども、もう一度、質問をしておきます。

○今野参考人　割賦の年限につきましては、先ほどお話し申し上げましたように原則は三年になっておりますが、これを延長するという方向で前向きで本当に検討もいたし、実行いたしたいというように考えております。
　金利につきましては九％でございます。実は現在、住宅公団の土地部門で借りております民間資金の金利が九％でございます。それに合わせて九％にしておりますが、やはり、これも市中の金利等も考えまして前向きで検討していきたいと思っております。

○谷口委員　かなり具体的な方向が出てきたわけでありますけれども、ただ、それだけでは納得できないと思います。一体、何年ぐらいをめどに期間延長するのか。たとえば金利にいたしましても、市中の金利の方が期間が短い場合には安いわけです。金利が高くなるのは年限が長くなった場合なんです。これも一つのめどをつけなければいけないと思いますが、いま、どのようなことを考えていらっしゃるのか。いま考慮中なんて、そんな悠長なことを言っているときじゃないでしょう。どういうところをめどに検討していくのか、はっきりした数字を出していただきたい。

○今野参考人　実は五十一年、今年度でございますが、首都圏でやりました宅地分譲は割賦期間を五年にいたしました。したがいまして、五十二年も大体その線でいくというつもりでございます。
　金利につきましては、いま何％ということは申し上げかねるわけでございまして、これは関係するところもずいぶん多うございますので、十分検討さしていただきたいと思います。

○谷口委員　大体いま出てきた年限の延長が、三年を五年にするというところは、ほぼ決めていらっしゃると理解をしてよろしいわけですね。それならば明確に、五年にしても十年にしても、変更していかなければならないと私は思うわけです。また、これに加えて一般庶民は上物をつくるわけです。上物だって恐らく八百万から一千万ぐらいの金がかかるわけです。
　そしてまた、先ほどの金利の問題ですけれども、大蔵省で調べてみましても民間のローンでも大体十年もので八・七％です。二十年もので大体九％の金利です。これは金利の取り過ぎです。もし公団が一般勤労大衆を相手にしない、要するに金持ちの相手をする公団であるならば、これでも許されるかもしれないが、一般庶民の実情は、先ほど、あなたがおっしゃったように、はるかにぐっと下です。その中で貯金を一生懸命やってみても、そう、たくさんできないというのが現状なんですね、庶民は。それからいくと金利についても、もう少し明確な返事を私はいただきたいと思います。いかがですか。

○今野参考人　先ほど、お答えしたとおりでございますが、前向きに検討いたします。

○谷口委員　建設大臣にお聞きしますが、以上のような状態でございますけれども、やはり明確に、これは数字の訂正、それをしなければならないと思いますが、実際に運用がそのようであれば、どうですか大臣の見解は。

○長谷川国務大臣　ただいま公団からのお話のように、金利の方の問題になってきますと、公団や建設省だけでなかなか解決がつけられない問題なんでございまして、これらについては、いまも御答弁のように前向きで検討を加えますとおっしゃっておるとおりでございますが、年限については、いま公団の方からお答えを申し上げて、大体その程度にまで持っていきたいんだという御意見のようでございますから、私たちも、これから御意見を十分承って、できる限りの努力をいたします。