公害対策及び環境保全特別委員会

昭和五十四年十二月五日（水曜日）
　　　午前十時三分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　丙午君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　土屋　義彦君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　金子　太郎君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　本田　　正君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　藤森　昭一君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　馬場　道夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　水資源計画課長　　和気　三郎君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部計
　　　　　　　画課長　　　　　　石原　公道君
　　　　　　　林野庁指導部森
　　　　　　　林保全課長　　　　野村　　靖君
　　　　　　　運輸省港湾局環
　　　　　　　境整備課長　　　　高田　陸朗君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市計画課長　　　　高橋　　進君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部公共下水
　　　　　　　道課長　　　　　　玉木　　勉君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部流域下水
　　　　　　　道課長　　　　　　伊藤　俊美君
　　　　　　　建設省河川局水
　　　　　　　政課長　　　　　　安仁屋政彦君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　岩井　　毅君
　　　参考人
　　　　　　　公害防止事業団
　　　　　　　理事長　　　　　　城戸　謙次君
　　　　　　　公害防止事業団
　　　　　　　理事　　　　　　　宮城　恭一君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○公害及び環境保全対策樹立に関する調査
　（公害対策及び環境保全に関する件）
　（環境影響評価法案取扱いに関する件）
　（琵琶湖、霞ケ浦等の富栄養化防止に関する
　件）
　（公害健康被害補償制度の見直しに関する件）
　（環境庁の不正経理に関する件）
　（公害防止事業団の建設譲渡業務上の債権不保
　全に関する件）
○継続調査要求に関する件
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○委員長（小山一平君）　ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公害及び環境保全対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に公害防止事業団理事長城戸謙次君及び同理事宮城恭一君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小山一平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（小山一平君）　公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。質疑のある方は順次御発言を願います。

○戸叶武君　環境庁長官土屋さんに御質問をいたします。
　土屋さんは人柄のよい人で好評のあるばかりでなく、この公害対策及び環境整備には真っ正面で情熱を傾けて取り組んでおられるということなので、今度は政治家土屋さんとしての見識と実行力ということが評価される段階になっておりますが、幸いに環境庁は各省の優秀な人たちがおのおのプライドを持って取り組んでいる省であり、本委員会も、各党の人たちが、この問題は未来に対して光を与える、希望を与える問題だというので、真剣に取り組んでおりますから、そういう意味においていままでのアセスメント法案を三度もつん流してしまったということに対するいやみなどは言わないことにして、とりあえず、仏の顔も三度までということがありますが、四度目ぐらいは土屋さんによってアセスメント法案を物にしてもらいたいと思いますので、まず第一に新大臣の所信を承りたいと思います。

○国務大臣（土屋義彦君）　ただいま政界の大先輩である戸叶先生から大変ありがたい身に余る御激励のお言葉を賜りまして感激で胸がいっぱいでございます。非力でございますが、誠心誠意環境行政と取り組んでまいりたいと思います。
　申し上げるまでもなく、環境行政は、国民の健康を脅やかす公害を防止し、一たび破壊されると回復が困難なかけがえのない自然を保護し、さらに住みよい快適な生活環境を確保するという重大な使命を有しております。私は環境庁長官に就任いたしましてまだ日が浅いのでございますが、任重く道険しと申しましょうか、責任の重大さを深く痛感いたしておる次第でございます。申すまでもなく、この環境行政は、国民の健康の保護、生活環境及び自然環境の保全という崇高な使命を持っておるものであります。私は、こうした環境行政の原点に立って、公害の未然防止に意を用いつつ長期的に、快適な、潤いのある国民の生活環境の確保を目指し、総合的な施策の展開を図ってまいりたいと存じます。
　私は、このような基本的姿勢のもとに、次のような事項を重点といたしまして環境行政の推進に全力を挙げてまいりたいと思います。
　まず第一に、環境汚染の未然防止の徹底であります。このために、先ほど先生が御指摘になられました環境影響評価制度につきまして法制化を図ることにより一層の努力を傾けてまいりたいと思います。
　それから第二に、社会、経済の変化を踏まえた長期的、総合的な環境政策の確立でございます。特に石炭利用の払大などエネルギーの需給構造の変化に対し所要の調査、検討を進めて、適切な施策の推進を図ってまいりたいと存じます。
　第三には、各種公害の防止対策の一層の推進でございます。交通公害対策、また窒素酸化物の対策、それからまた富栄養化及び赤潮対策を中心といたしましてさらに積極的に推進をいたしてまいりたいと思います。
　第四には、公害健康被害者対策の充実でございます。公害健康被害者救済制度の円滑な実施、また環境行政の原点と言われておりまする水俣病認定業務の促進、また国立水俣病研究センターの充実を図る所存でございます。
　第五に、自然環境の保全でございます。自然公園等の保護、管理の強化、鳥獣保護施策の充実等のほか、身近な自然との触れ合いを図るための施策を推進いたしてまいりたいと考えております。
　第六には、世界に冠たるわが国が誇り得る国立公害研究所の充実強化でございます。科学的な知見に基づいた環境行政を推進するために今度ともその一層の内容の拡充強化に努力をいたしてまいりたいと思っております。
　以上、環境行政に取り組むに当たりまして、私の決意と政策推進の方向づけにつきまして私の考えを申し述べましたが、環境行政の推進に当たりましては、十分に国民の声に耳を傾け、その理解と信頼のもとにこれを行うべきことは言うまでもありません。
　なお、この際一言おわびを申し上げたいのは、このたび綱紀の面におきまして国民の不信を招く事態を生じたことでございます。このことはまことに遺憾なことでございまして、この機会をおかりいたしまして国民の皆さん方に心からおわびを申し上げるとともに、環境庁長官たる私自身みずから姿勢を正して、庁員一体となって国民の負託にこたえるために真剣にまじめに今後環境行政に取り組んでまいる所存でございます。先生方の今後とも御理解ある御協力、御支援を賜りますように伏してお願いを申し上げます。

○戸叶武君　土屋長官は、私の質問の中で、アセスメント法案に対してどういう取り組みをやるか、その姿勢がほぼわかったような面もありますけれども、的確な回答を得なかったのでありますが、いつこれを物にして実施するかという決意だけでも、それは言い残したのだと思いますので、承りたいと思います。

○国務大臣（土屋義彦君）　環境影響評価法案につきましては、先生御案内のとおり、前の通常国会に提出できるよう関係省庁及び与党政務調査会と協議を進めてまいったのでございますが、会期内における調整がむずかしい状況でございましたので、法案の提出を見送らざるを得なかったような次第でございます。しかしながら、本年四月に行われましたこの環境影響評価制度のあり方についての中央公害対策審議会の答申では、現在の実績またその他わが国の実情を踏まえた実現可能なものであるとして、速やかに環境影響評価の法制化を図るべきであるとしております。また、本年四月、与党政務調査会の環境部会から、環境影響評価の実効ある制度の確立を目指して鋭意努力すべきであるという見解が示されております。さらに、前通常国会での法案の提出を見送った際にも、前上村長官は、今後も引き続いて鋭意検討を重ね、一層の努力を払うということを閣議でも発言をいたしております。さらに、私との事務の引き継ぎにおきましても、幾つかの事務引き継ぎの事項の中でも冒頭このことに対して努力をしていただきたいという強い要請も受けておるような次第でございまして、今後率直に言って非常に厳しい面もございますが、私といたしましては、次期通常国会に出すように全力を傾けて努力をいたしてまいりたいと思います。

○戸叶武君　高度経済成長におけるマイナスの面が公害としてあらわれたのは事実であると思います。高度経済の成長なしに日本の前進はあり得なかったでありましょうし、いまでもそのラッパ吹きの下村君あたりがゼロ成長にしろと言うが、ゼロ成長というわけにもいかないでありましょう。そういうときに、私たちは、盾の両面というわけじゃありませんが、やはり高度経済成長によって荒っぽく自然破壊がなされたその傷をどうやって埋めるかというのは政治における重要な課題だと思うのであります。ですから、アセスメント法案を環境庁で幾たびか練っても、高度経済成長の妨害になるのじゃないかというふうなあさはかな考えから、財界の方の人たちからはクレームがついております。政府は、財界に対してはばかに腰が弱くて、国会の方は無視します。国民の声というものが通らないで、一部の人たちの声のみがすぐに敏感に内閣に反映しておりますが、財界の人でも相当見識ある人はそうは言っていられないぞという反省も出ていると私は思うのです。
　御承知のように、近代的な労働組合運動が起きる前におけるイギリスの高度経済成長政策が行われた近代資本主義の発展の初期におきましては、大変ひどい労働条件のもとに労働者は働かせられ、機械が発明されても機械のために労働者が首になるというようなことが随所に起きたときには、日本の徳川末期における國定忠次みたいな人間が義賊になってそうして機械を破壊するというようなラッダイト運動などというものも起きたのであります。そういう破壊からは何も結論が生まれないというところに近代的なトレードユニオニズムの発展があったと思うのでありますが、やはりいまの新左翼と言われるような人たちのむちゃくちゃな破壊による革命の絶叫というものはわれわれから見ればどうも頭が変なのじゃないかと思っておりますけれども、こういうふうな矯激な人たちをすらも輩出したというのも、これも公害の一つだと思うのです。政治は、もっとノーマルに、もっと話し合いで具体的に問題を解決するということが処理されていかなければ、私は思わぬ混乱というものが生まれてくると思うのです。
　そういう意味において、いまのアセスメント法案は、あなたの言うことだから、あなたから初めて聞くんだから素直に私たちは聞いておりますが、いままでの政府は、言うだけは言って、言い逃れでその場をごまかすという官僚特有の小ずるさがつきまとっておったと思うのです。もうそれでは済まなくなったと思います。そういうところに、私は、石油をめぐるイラン革命以後における世界の発想というものが、アメリカ流の力、ソ連流の力の外交では片づかないところまで来たと思います。力じゃないです。やっぱりお互いの立場立場を理解し合って、どうやってもう一度自然と人間との融合を取り戻すかという重大な課題がこの公害対策の中には含まれております。そういう意味において、あなたは、お人がいいだけじゃなく、なかなか見識人だということを承っているので、やはり何のための環境庁かわからないようなところでいまの各省から出てきたまじめな人たちはいつまでも働いているわけにはいかなくなると思います。あなたの取り上げた感激を与えなければ、政治の躍動というものと発想の転換は出てこないんです。いまが最期のころです。いまの政界のようなヘドロの世界になったら、救いようのない、手直しのできないようなところへ来ちゃって、ここが終点ですからどうぞお降りを願いますということを告げなければならないようなところまで来たのじゃないかと思います。環境庁の方にもここは終点ですからもう解体を願いますと言われない前に、環境庁はまだ生きているんだ、諏訪湖のように死んだ湖にはなっていないというだけの活力をやはりあなたによって取り戻してもらいたいというのが念願ですから、言葉だけでなく、ひとつ未来を先取りするために、戦争と公害の問題は今後における政治の最大の課題です。戦争をなくさせるということと公害をなくするということは。それを御承知の上であなたの大任を果たしてもらいたいと思います。これは希望ですが。
　そこで、問題は、勇気を持つ者が——具体的に水資源以外に資源らしきものはなしとまで言われている滋賀県において、滋賀県知事、知事だけの発意ではないでしょうが、一丸となっての県会での宣言がなされました。あの琵琶湖の富栄養化阻止条例、十月十六日の、このことが成立したことは、燐を含んだ合成洗剤の販売、使用を禁止し、工場、事業所の排水に対し、窒素、燐を規制する全国で初めての条例でありますから、この影響するところは私は大なるものがあると思います。市民闘争と結びついて、いまのような中央政府が怠慢ならば、主権者である国民の力を結集してこれに対応しようというようなコミュニティーのコミュニケーションを通じての市民闘争というものが私は随所に起きてくると思います。一部のいままでの急進的な人々の運動というよりは、大衆運動として日本の政治を新しい角度から揺すぶる一つの勢いがここから生まれてくると思います。その滋賀県における具体的な条例の成立、それがどのように現在各方面に影響しているか、直ちに霞ヶ浦にも波及しているようですが、霞ケ浦だけではない、全国的に私はこの問題が閉ざされた国会をぶち破って直接住民運動と結びついて国民の政治活動に活力を与えるきっかけになると思いますが、どういうふうに環境庁ではそれをとらえておりますか。

○国務大臣（土屋義彦君）　先生御案内のとおり、滋賀県の琵琶湖は、千三百万人になんなんとする近畿圏の人たちのとうとい水源地、水がめでございます。しかるに、最近プランクトンがふえてまいりまして、それがために汚濁が非常に進行いたしまして、水道の水が臭くなったり、そしてまた、ろ過器等に故障を生じたために、先ほど来お話しございましたとおり、県におきまして、県民の同意を得まして、燐を含んだ洗剤、石けんの使用、売買、贈答等を含めて禁止するような条例をつくりましたことに対しましては、水質保全の見地からいたしましても私は意義のあることであると、かように考えておるような次第でございます。
　それからまた、わが環境庁におきましても、従来この燐の問題に対しましても深い関心を持ちまして、通産省あるいはまた洗剤工業会に対しましても燐の低減化の問題、それからまた製品の開発、新開発等につきましても強く要請をしてまいりました。今日すべての製品におきまして燐の含有量が一〇％以下になっておるような次第でございますが、今後も燐の低燐化、新製品の開発に対しましても関係方面に対しまして強く要請をいたしてまいる所存でございます。琵琶湖を契機といたしまして全国的に運動が展開されてきておるやに聞いておるのでございますが、私はその点に対しましても高く評価をいたしておるような次第でございます。
　以上でございます。

○戸叶武君　この条例は、十月十七日に公布、来年七月に施行される見通しを持っておりますが、この間においていろいろな論議もなされると思うのでありますが、これに反対する側では、日本石鹸洗剤工業会等では、富栄養化の原因物質は有機物、窒素、燐、鉄分、マンガン、ビタミン等があるので、一割程度の燐を削減しても水質改善には役立たないとさえ言っております。また、学会では、燐の占める割合は、滋賀県等の調査によると、一割でなく二割程度になっている。合成洗剤中の燐の占める割合は約四割とのことであるということでこれに反駁しております。工業会側の指摘するところは、洗剤の規制だけでなく、下水道のたれ流し、これを整備しないから問題が起きるのではないかと言ってかなり痛いところも突いておるのでありますが、私は、二十数年前、アメリカにおける五湖の付近を調査し、ミシガン、イリノイ、インジアナの諸大学で水の問題とあそこの食糧生産に関する科学的ないろいろな研究のデータをもらったことがありますが、その後においてもアメリカのインジアナ州等では洗剤規制というものにやはり問題を相当しぼっております。下水整備というのは金がかかる。下水整備は当然行わなけりゃならないけれども、下水整備よりもとりあえず行わなけりゃならないのは、最近特に燐の含有量が多くなってきたのは洗剤にあるというような形でアメリカでも取り上げられているのが事実であり、ニューヨーク州等においてもこの問題が問題になっております。
　そういう意味において、洗剤関係の業者の言い分は言い分として、政府としては、やはり洗剤関係は石けんにかわることもできるので、各所において洗剤よりも石けんをというような主婦の運動も起きておりますが、この問題は、できることから具体的にやって、洗剤さえ放逐すればすべてが成れりというのでなく、下水整備の問題もこれと並行してやらなけりゃならないのですが、下水整備の問題はどうも環境庁よりも国土庁ですか、建設ですか、建設の方の人たちはこれをどういうふうに受けとめ、考えておりますか。

○説明員（玉木勉君）　お答えいたします。
　下水道はただいま第四次下水道整備五カ年計画で事業を進めておるところでございまして、現在、五十三年度末の下水道の普及率が二七％ということでございます。したがって、現状におきましては、まず二次処理の下水道の普及を図ることが先決でございまして、まあ必要に応じまして高度処理という方法も検討してまいりたいというふうに考えております。

○戸叶武君　この下水道整備の問題は、私の選挙区は栃木県でありますが、国立公園地帯とは申しながらも、鬼怒川、塩原、日光等、いずれも温泉地でありまして、下水がそのまま川に流れているというようなことが指摘されて大問題になったことがありましたが、若干の期間を置いて下水の問題を整備しなければならないというので、相当程度下水道整備というものがいま整備されつつあります。そういう意味において、あるところまで中央の役所なり公共団体がこういう問題と取り組まなければならない面があるのですが、先に立つのはいつも財源の問題です。いまの日本における事態というものは、時代は地方の時代に来たと大平さんが言っておりますけれども、日本のように自主財源を持たない地方が、中央においていろいろなものをおっかぶせてきても、今度は中央の援助に頼るだけであって、自己の財源というものを持たないがために四苦八苦しなければならない状態で問題が前進しないような現状にあると思います。やはりコミュニティーのコミュニケーションというものが近代民主主義における一番の基本的な問題でありますが、コミュニティーにおけるコミュニケーションが盛んになっても、ないそでは振れないという形で財源捻出のめどがつかないと、どんないいことも私は実施段階には移っていかないのじゃないかというふうに思っております。
　そういうところで、環境庁あたり、いまも言うように、建設省でもいろいろな五カ年計画なり何なりをもって模索している模様でありますが、やはり水の問題に関しては国土庁が大きな責任を持っていると思いますが、いまエネルギーの時代だと言って、エネルギー資源、石油資源がない日本の国においては、一にもエネルギー、二にもエネルギー、寝ても起きてもエネルギー、エネルギーの中に埋没してしまって、イランにおける失敗のように動きのとれないような、情報を正確につかまないで、国賊扱いで帰ってきたら首切るぞと言われるような王様と組んで日本の皇室と仲よくしていかなきゃならないというようなことを言う通産大臣もいれば、政府の言うことだから政府と調子を合わせていけばいいだろうというので大抵のむちゃや高値で買っても石油のことならしかられないだろうと言って飛び込むような通産大臣もいる。それに従って大財閥があわてて私の方の責任で問題解決をしましょうと言いながら、赤字が累積してやっていけなくなると、これは政府の方で国の方で金を出してもらわなけりゃ動きがとれませんよというように開き直る大財閥もある。めちゃくちゃです。石油と言えば大抵悪いことをやっても済むだろうというような通念が日本の政界、財界に根強くいま残っているところに、ＫＤＤどころの騒ぎじゃない、日本の官僚組織、財界、いまの政権を握っている政界、すべてが奈落へ落ちなければならないような危ない道を歩んでいると思います。これはおのずから反省が沸くであろうし、総裁選挙をめぐる福田さんや大平さん、あれを取り巻く人々の争いを見ても、渦中に入った福田さんやあるいは大平さんの孤独な姿というものを私は見ちゃいれないほど気の毒な気もするのです。政治の体質がこうなっちゃったからどうにもできないんだという末期的な現象が日本には生まれてきているのです。もう政界に期待できない、国民の力で何とかこれは一つの活路を開かなければならないというのがいまの政治離れをした国民の白けた感情の中に燃える新しい私は炎だと思うのであります。そういう意味において、環境庁あたりが具体的な政策を通じて、観念的なイデオロギーは必要としない、どうやって国民の生活を救い、未来に繁栄の道を開き希望を与えるかというともしびをともしていかなければ、地獄への道が開かれていくであろうということを私は恐れるんです。
　こういう点において、石油だけではない、一番大切なのは太陽の熱と水です。土です。水をおろそかにして石油だけの中に埋没している日本の政治は政治として、そのうちにこれはいやでも反省が生まれるでしょうが、水に対してどういうふうな取り組みをいま国土庁では長期的な中期的な計画の上に立って当面の対策を立てているか、国土庁から大あらましでよいですが、その点を承りたいと思います。

○説明員（和気三郎君）　お答えいたします。
　全国的な水需給の展望につきまして昨年の八月に国土庁といたしましては長期的な観点に立った水資源の開発、水利用の合理化等を計画的に進めるために長期的水需給計画というものを策定いたしました。
　この計画によりますと、水資源の水需要量は、生活水準の向上、それから産業の発展、農業の近代化等により今後とも増大するものと予想されておりまして、昭和五十年現在の総需要量は八百七十六億トン、年間でございますが、これが昭和六十五年には千百四十五億トンヘと、年間でございますけれども、なると考えておりまして、この間に新規に増加する需要量が年間二百六十九億トンになるものと考えております。
　また、昭和五十年現在におきましても水需給の現況は決して安定しておりませんで、不安定な取水量、すなわち川の水が少なくなっているとき、渇水等におきまして取水が十分できないというものの、使用量が三十三億トン年間ございます。また、そのほかに、地盤沈下を生じているところの地下水の転換等を図らなければならないものがございまして、それらを全部足しまして今後新たに六十五年までにさらに新しい水源に求めなければならないものが年間三百二十六億トンあるわけでございます。
　これらの需要に対しまして、水供給を図っていかなきゃならないわけでございますが、これらは、ダムの建設、湖沼の開発等を積極的に進めて、河川水の開発をすること等を行いまして可能な量が三百四十億トンぐらいあろうかと思いますが、これらのことから水需給の見通しというものは全国的には比較的マクロ的に均衡がとれているように見ますけれども、しかし、水需要と供給というのは地域性の高いものでございますので、地域的に見まして関東臨海、それから近畿臨海、北九州の三地域につきましてはなお不足が六十五年時点におきましても生ずるであろう、約年間九億トンぐらい不足するのではなかろうかというような見通しを立てております。

○戸叶武君　アメリカの著名な国土計画の権威者の一人で、水の研究者の学究がおりますが、その人が、日本にとってうらやましいことは、台風がもたらしてくる豊富な水と、働くことの好きな技術水準の高い一億人の人口を持っていることで、資源がないどころか、日本は大きな資源を持っているということを指摘しておりますが、日本では、対策として、沖繩に行ってみましても、私はワイフとともに十回程度沖繩を往来しておりますが、その中で台風のときの荒れ方の処置と対策のみを講じておって、台風がもたらした水をどうしてあのサンゴ礁の上にできた島にためるかということに対する配慮がなかったがために、いままで沖繩におけるサトウキビもあるいはパイナップルもハワイのようにうまくできないのは、台風でなく、台風のもたらしてきた水を地上にとめおくところのため池的な一つの施策も十分なされていなかったことで、これを十数年前に指摘して以来、沖繩においてもいま水をためておかなければならないというため池の方式が弘法大師や二宮尊徳のとき以上に緊急な事態として取り上げられておりますが、私は日本においてもこの水の問題はやはり一面的な水の被害の面からだけ見るのではなくて、この台風がもたらしてくる水をどうやって大切に受けとめておくかということが、私のくににおけるたとえば田中正造が闘った谷中村のため池の遊水地でも、いま水がめ的にこれを保存しようというころに三転四転して変わってきております。やはり、琵琶湖であろうが、霞ケ浦であろうが、一つの水がめであります。人々が飲む水道の水だけでなく、工業用水の重大さは日を増して加わってきております。埼玉県においても、地方の新聞等を見ると、伏流水があった武蔵野がゼロ地帯から埋め立てられてしまって、そうして水がなくなってしまった。これをどうやって復興するかということをいま真剣に考えているようであります。西ドイツにおいても、エアハルトが高度経済成長政策の音頭をとって暴走した時代でも、大統領のアデナウアーや、アデナウアーの弟分の食糧農林大臣のリペック博士が農業基本法に力を入れたのは、やはり第一次産業と第二次ないし第三次産業との成長率、所得のギャップ、この矛盾を是正をしていくのが経世の学である、そういう意味において農業を保護しなけれがならないという観点で農業基本法はできたんです。日本のように、もうからないものはぶった切ってアメリカからでも入れろというような非常に荒っぽい、この瑞穂の国の伝統を破っていくやり方がそう長く続くものじゃありません。そういうふうに歴史的な流れと伝統というものを見失って、目先のことのみに走っていく二流、三流の政治家によって日本の国土は破壊せられ、人心も破壊されてきたのですが、それを取り戻すのがいまのときだと思います。これは建設省や国土庁以上に、今後の環境行政においてこれらの省庁と十分な連絡をとりながら具体的な対策を早急に処置してやらなければならないところがあるのじゃないかと思いますが、環境庁においては、水のことはやたらに水を流しちゃって構わないんですか、その辺のことをひとつ承りたいと思います。

○政府委員（馬場道夫君）　ただいま先生から水の問題につきまして大変貴重な御見解をお伺いしたわけでございますけれども、水資源としても非常に大事なことでございますし、またその水が水質が十分利用するに足りるように確保されなければならぬことは言うまでもないわけでございます。そういう意味におきまして、水質汚濁防止法に基づきまして私ども水質環境基準なりあるいは排水基準等を設けまして水質規制等の措置を講じておるわけでございますが、いまお話のございましたように、最近特に閉鎖性水域におきましては水質の改善がはかばかしくないという状況でございます。東京湾、伊勢湾、あるいは瀬戸内海等の海域におきましても、またそれ以上に琵琶湖、諏訪湖、あるいは霞ケ浦というような湖沼につきましては、ほぼ完全な閉鎖性水域でございますので、非常に水質の改善がはかばかしくないということでございまして、やはりこの水質を保全し改善をするということが急務でございます。
　そこで、私どもも、そういう意味におきまして、この水域の汚濁の要因になっておりますもろもろの発生源等につきまして、必要な規制なりあるいは行政指導なり、そういうものを通じまして改善を図ってまいりたいと思うわけでございます。大変多岐にわたるわけでございまして、産業排水もございますし、あるいは近年とみに生活排水のウエートが大きくなっておるわけでございます。そういう意味で、発生源対策と同時に、やはりこれをやるからにはいろいろ下水道の整備であるとかあるいはその他の施策が大変重要なわけでございまして、関係各省庁と十分連絡をとりながら御協力を得ながら進めてまいる所存でございます。

○戸叶武君　土屋長官から筑波にできた公害研究所のことを高く評価されたことは私も非常に感激するところであります。研究調査機関というものを、私は絶えず、農林水産常任委員長のときにも、運輸常任委員長のときにも、予算委員会等でも見てまいりましたが、私は筑波の研究所を見て、五年目の祝典のときでしたか、こんなにも短期間に整備されたか、施設よりも若い学究がアンビシャスなものを持ってあそこへ飛び込んでいる。所長も若いし、研究者もなかなか有能な人をそろえているが、若い感激で未来を開こうという情然を傾けております。私は、アメリカに、二十年ほど前から、特に公害問題を重視してアメリカがどういうふうにあれと取り組むかを、たびたび、いままで五回行っておりますけれども、行くたびに聞いてまいりましたが、あの月の世界に挑戦する宇宙科学への科学者が動員された時代と違って、天井ばかり見ないで、われわれの足元の地上における問題をもっと片づけていかなけりゃならないという反省の上に立って、優秀な若い学者が怒濤のように公害研究に取り組んでまいったのであります。それを私は日本の親しい財界人の一人に見てもらいに行って、非常に賛成したが、いまの若い重役連中というのは、いまの全日空や丸紅に見られるように、当座金のもうかるようなことを荒っぽくやれば成功するという観念が植えつかっておって、どうも耳を傾ける者がなかったと言って彼は慨嘆したまま手がつけられないでいましたが、私は短い間の公害対策特別委員長の時代に、その前にもそうですが、あそこの国際的な月島のいろいろな機械の展覧場に見に行って公害関係の機械が並べられているのを見て、ああ、日本でも大企業が金をもうけるだけじゃなくて、自治体等の要請もあるのだろうが、下水の問題、汚水の問題、公害の問題とこれだけ取り組もうという先取りを始めたかとびっくりしましたが、さらに驚いたのは、筑波の公害研究所に行って、研究所、調査所というのはコウモリが巣くっているような何かむなしさを後で感ずるようなところが多いのに、ここには何という活気がみなぎっているのであろうかということで驚いたのです。
　今後、日本が、科学技術、経済協力において先進国会議において約束したような役割りを果たそうとするならば、アジアは公害の巣です。東南アジア諸国に与えるのは、ほうそうはなくなったということですが、あらゆるばい菌の巣になっております。気候のせいもあるでしょうが、ヘドロがたまっております。日本人がこれはたれ流したんだというところがインドネシアやフィリピンにもあります。イランの次には、要らぬ心配かもしれないが、フィリピンにインドネシアに火を吐くのじゃないかとまで言われているときに、やたらに暴動をやり、革命を絶叫しても、問題解決にはならぬ。そういうときに、静かに筑波の研究所にでも導いて、発展途上国の優秀な人々を公害問題と取っ組めるような人をその国に送り込むということが私は日本の今後において東南アジアの人々に貢献する一番大きな仕事じゃないかと思います。日本に留学したが政府は雇ってくれない、食ってもいけないというのでなくて、どういう形にでも資格を与え、政府がそれをやらざるを得ない、また日本その他の先進国がそれに協力してその人たちの働きの場を与えるというようなことがなければ、仙人じゃないから感激を持って青年が働く場において全力を尽くすことはできないのだと思います。私は、科学発明関係か何かの博覧会が筑波には行われるということでありますが、うそばっかり筑波山の筑波じゃなくて、本当のことを教える筑波になってもらいたので、そういうときに、機械もさることながら、東南アジアの人を人心を把握することが一番大切だと思いますので、ユートピアン・ソシアリストの人々が、機械が発明されたことによって機械が人間に奉仕してくれるのかと思ったら、機械のやつがおれたちの首をとりに回ったというので機械破壊を行ったような、産業革命初期のああいうむちゃくちゃな抵抗が高度成長政策の被害者たちからいま起きつつありますけれども、もっと話せばわかる、もっと冷静に対処すれば問題解決は可能だという線を公害対策の面からでも出していただきたいと思うのですが、長官は情熱を傾けてやろうという腹を決めているようですから、腹を決めるだけじゃなく、真理は常に具体的でなければならない。具体的な政策を通じて政治を変える以外に、イデオロギーや宗教においては騒ぎは拡大できるが問題解決には寸毫もならないと思いますので、おとなしそうであるが情熱がある長官からひとつそこいらのところをどういう腹構えでこれから臨むか、腹切りに行くのじゃないが、腹をぽんとたたいて勇気のあるところを示してもらいたいと思いますが。

○国務大臣（土屋義彦君）　ただいま戸叶先生から国立公害研究所に対しまして大変御理解ある御発言をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございました。
　実は、私、十一月の二十四日に国立公害研究所と霞ケ浦の水質汚濁の状況を見たいということで行ってまいりました。先ほど来先生からるるお話がございましたとおり、参りまして驚いたことに、研究所の職員が情熱を持って取り組んでおる姿を目の当たり拝見いたしまして、本当に私は力強く痛感し、職員の皆さん方に対しましても環境庁の職員であるという誇りと自信を持って研究に努力をしてもらいたいということを申し上げてまいったようなわけでございますが、昭和四十九年三月以来当庁といたしましても鋭意その充実強化を図ってまいった次第でございますが、現在研究の基盤となる大型実験施設も順次整備され、研究活動は一段と本格化いたしてまいったような次第でございます。さらに私は環境庁の最重点施策の一つといたしましてこの内容の拡充強化に全力を傾けて努力をいたしてまいりたいと思います。
　また、東南アジアからの人たちの受け入れも考えたらどうかという御意見、大変ありがたい御意見でございますので、受け入れ体制ができ得ますならばぜひ実現の方向でこれまた努力をいたしてまいりたいと考えております。

○戸叶武君　私の人生モットーは、政治は足跡をもって描く芸術であるという言葉に尽きております。長官が、長官に赴任すればいち早く霞ケ浦に飛び込んで行き、国立公害研究所を見てその研究者の若さと情熱に打たれたと言っております。いまの環境庁も各省の優秀な人たちがお互いに各省を代表してプライドを持って集まってきております。人を得ている以上は、この人たちにむなしさを感じさせるような環境庁にはさせてもらいたくない。そういう意味において、きょうあなたの決意は、きわめてじみな表現でしたが、私は非常に意のあるところがわかりました。どうぞ、そういう意味において、真理は常に具体的でなければならない、政権闘争は権謀術策でなくて具体的な政策を謙虚な形において国民に審判してもらって前進するものでなければならないという構えで私は日本の政治の根本的な改革のきっかけを、原動力を、吸引力を環境行政の中から生んでいただかれんことを期待して、私の質問はこれで終わります。

○坂倉藤吾君　きょうは、戸叶先生から、長官の所信というか決意がただされたわけであります。そのことに関しまして質問をしていくわけでありますが、その前に一つだけ注文をつけておきたいと思うのです。
　まず、第二次の大平内閣が出発しまして環境庁の政務次官は引き続き留任ですね。政務次官は、就任のあいさつの際の委員会には出席されますが、一切姿を見たことがないわけです。私は、少なくとも政務次官、しかも環境庁の性格からいきますと各省間のいわゆる政治調整、こうした問題はきわめて重要なポイントにあろうと思うわけです。委員会論議を十分に政務次官としては踏まえながら長官を補佐をしていくという重大な任務がある、こう思うのでありますが、出席を見たことがありません。こういう形では環境庁全体が一体環境行政について真剣に取り組んでいるのかどうなのかということについて形の上から私は問題点がある、こういうふうに思うのですが、その辺は長官としてはどうお考えになるでしょうか。

○国務大臣（土屋義彦君）　山東政務次官が再度政務次官にされたということは、私は政府におきましてもその過去の手腕というものを評価されたものであると、かように確信をいたしておるのでございますが、御指摘のとおり政務次官が余り顔を見せないという点に対しましては、私の責任でもございますので、よく本人に直接注意をいたしてまいりたいと思います。

○坂倉藤吾君　先ほどの長官の所信というか決意の中で、後段になりますが、このたび綱紀の面においていわゆる国民の不信を招く事態を生じたと、このことはまことに遺憾だという表明があったわけであります。この綱紀の面において国民の不信を招く事態という綱紀の面にしぼっての問題でありますが、これは一体どういう問題を指すのか、それから綱紀の面で国民の不信というが、綱紀の面以外に国民の不信を招いていることは環境行政としてないのか、この辺について長官の所信を承りたいと思います。

○国務大臣（土屋義彦君）　私が申し上げるまでもなく、環境行政というのは国民の理解と協力と信頼なくして行政の成果を上げることはでき得ないと確信をいたしております。その責任ある環境庁におきまして今回のような不祥事件が起きましたことは何としても申しわけなく、国民の皆様方に対しまして心から深くおわびを申し上げる次第でございます。今後私といたしましては、御指摘のございました綱紀の粛正あるいはまた予算の適正な執行に万全を期すとともに、長官たる私自身が何と申しましても最高の責任者でございますから、みずから姿勢を正して、そうして庁員が一体となってまずもって国民の信頼を取り戻すために真剣に環境行政に取り組んでまいらねばならぬという決意を新たにいたしておるような次第でございます。

○坂倉藤吾君　綱紀の面は具体的にいま長官は表明がありませんでしたが、きょう私は後ほど具体的にお伺いをしようとしておりますいわゆるそれぞれ新聞あるいは報道関係で報道されております環境庁のカラ出張問題、あるいは公害防止事業団の関係、こうしたものを指すのだろう、こう思うのです。私が先ほどお伺いをしておりますのは、そのこともさることながら、公害行政全般の問題としていま国民の不信を買っている問題点があるのではないのか、こういうふうにお尋ねをしているわけです。たとえばＮＯ２の基準の緩和の問題等につきましてはこの委員会の中でたびたび論議をしてまいりました。そのことについては野党各党全部そろいましてきわめて問題ありという指摘をしてきたわけであります。ところが、環境庁は、これは抜き打ち的に言うならばその問題についての結論を下されて基準緩和に踏み切る。いま、そのことに対して、訴訟が起こったり、各地のそれぞれの健康被害を受けられた方々を中心にしてきわめて問題になっているわけであります。さらに、そのことに対する抗議に対して環境庁からなかなか具体的に回答が寄せられない、あるいは患者との交流がうまくいかない、こうした問題等が一面であるわけです。さらにまた、先ほど長官が熱意を持って取り組まれようとしておる環境影響評価法の制定の問題、こうした観点につきましても山田長官当時に私自身が指摘をいたしましたけれども、各地方の自治体が国の制度を待っておったのではなかなかこれは進んでいかない、したがってみずからでこれを制定をしようという動きになっておるのに、地方の方が先走っては困るというような立場でのいわゆる長官談話が発表される。こうした問題も、私は、環境行政が後退をしておるという一つ一つの具体的なテーマとしていま国民の環境行政に対する不信となって噴き出しておる、こういうふうに思うのですが、その辺は長官は違ったお考えをお持ちなんでしょうか、不信としてお持ちなんでしょうか、いかがでしょう。

○国務大臣（土屋義彦君）　先生御案内のとおり、環境庁が誕生いたしましてまだ日が浅いのでございますけれども、それなりに行政の面におきましても成果は上げてきておるものと私は確信をいたしておるのでございます。しかしながら、最近、交通公害の問題とか、あるいはまた先ほど来いろいろお話がございました湖沼とか内海とか、早急に対処していかなければならない問題も起こっております。そこで、私は、これらの問題に真剣に庁内を督励いたしまして全力を傾けて努力をいたしてまいりたいと、かように考えておる次第でございます。
　それから環境影響評価の問題につきましても先生お触れになりましたが、大平内閣はまさに地方の時代ということを言われておりますが、この問題につきましても地方公共団体におきましてはもうすでに都道府県及び政令都市の八四％が制度化し、あるいはまた制度化の検討を行うなど、制度化への機運が高まってきております。また、知事会や議長会などからも環境影響評価法案の制定について要望書が出されております。私は、こういう地方の声を踏まえて、この環境影響評価法案の取り扱いにつきましては、いろいろな厳しい面も持っておりますが、通常国会に出すように真剣に取り組んでまいりたいと、かように考えております。

○坂倉藤吾君　ちょっとあいまいなんですが、それぞれの地方自治体が独自で取り組まれることについては評価をしつつ、なお国としては制度化について最善の努力をする、こういうふうに理解していいんですか。

○国務大臣（土屋義彦君）　さようでございます。

○坂倉藤吾君　わかりました。
　そこで、先ほども戸叶委員の質問の中にありましたが、滋賀県で琵琶湖の富栄養化防止条例が成立しました。これに対して、先ほど長官は、大変意義がある、高く評価をしている、こういう見解が表明をされたわけでありまして、問題はこの条例の性格からいきまして、これこそ滋賀県だけが条例をつくって、そして条例の持つ目的というものが達成でき得るというふうにはわれわれとしては考えられないのであります。むしろもっと広域的に協力体制というものが組まれていかなければ効果を上げ得ないであろう、こう思うのであります。先般、当委員会として滋賀県におじゃまをいたしまして、これは先回私から御報告を申し上げたところでありますが、その際にも、この制度を国が取り上げてそして大きく援助をしてもらいたい、こうした要望がなされているわけであります。具体的に言えば、たとえばこの洗剤の問題等について、先ほど長官は、工業会にも働きかけをして燐の削減の技術等の開発を含めながらこれの除去について努力をしておる、こういうお話がございました。たとえば滋賀県内に洗剤を製造している工場というのはないわけであります。そういう意味ではいいんですが、たとえば条例でもってこれらを県内でなるべく少なくしていこうじゃないかという観点で成功させようとすれば、これはやはり日本が国を挙げてその問題について取り組んでいくという姿勢をきちっときわめて強く追求をしなければならない、こう私は考えるのです。したがって、今日の状況を見れば、むしろ琵琶湖が条例をつくった、このことが全国に波及しては困るという立場での動きが幾つかあるようでありますが、それらについて長官としての一定の見解をお聞きをしておきたい。さらに付言をして言えば、最近のテレビ等のあのコマーシャルを見ておりますと、たとえば石けんの関係のコマーシャルというのはほとんどありません。ところが、洗剤の方は、これは一日のうちで相当のウエートを占めて宣伝が行われておるのであります。これは自由主義の陣営でありますから、やるのは勝手だといえばそれまでの話でありますが、それらの問題についての整理等も当然私は必要であろう。そうして、たとえばこの宣伝等についてのいわゆる協力を求めていく行為等も環境庁としてはとるべきではないのだろうか、こういうふうに思うのですが、その辺はいかがなものでしょうか。

○国務大臣（土屋義彦君）　先生お説のとおりでございまして、過般、滋賀県におきましてこの条例が制定されたということは、何と申しましても千三百万になんなんとする近畿圏の人たちの水がめであるというところに力点が置かれたのではないかと、私はかように考えておるようなわけでございますが、全国の湖沼それぞれの特質がございますから、いますぐここで一本の法律をつくって規制をするということについてはどうかなと、こういう感じを持っておるのでございますが、先生の御意見はごもっともな御意見でございまして検討に値をいたしますので、庁内におきましても前向きで検討をさしていただきたいと思います。
　それから実は霞ケ浦へ参りまして感じましたのですが、雨が降った翌日だったものですから非常に水質の汚濁がひどかったのですが、水深七メートルですか、一番深いところへ船で参りましてそうしてあの器械をおろしてはかりましたところが大体一メーターぐらいしか透明度がなかったのですが、あそこの汚濁の原因等を聞いてみますと、農業用水それから畜産排水を含めて四二％、それから家庭の雑排水が約三〇％、産業排水が三〇％であるというような話を聞きまして、ですからこれは燐や窒素だけじゃないと思うのですね。ですから、やっぱり私は総合的に対策というものを立てていかなくちゃならないのじゃないかということを素人なりに痛感をいたした次第でございます。
　それからまた、洗剤の問題でございますが、先ほども申し上げましたとおり、環境庁から通産省並びにまた石けん洗剤の工業会等に対しましても強く低燐化、新製品の開発ということを要請をしてまいっております。その報告を環境庁からも聞いております。また、私、確認の意味で実際にやっておるかどうかということも担当官にもお尋ねをいたしたのでございますが、今後も洗剤の低燐化、新製品の開発につきまして関係方面に対しましても強く要請をいたしてまいりたいと思います。

○坂倉藤吾君　富栄養化の問題につきましては、これはいま長官が言われますように、幾つかの要素が重なっていることは事実なんでありましょう。しかし、今日までの論議の中でも、あるいは実態調査、あるいは学術的な検討の中でも、燐、窒素にきわめて大きな原因ありということはほとんど一致してきておるわけであります。また、現実問題として私の住んでおります三重県におきましても、早くから海岸部で、洗剤はだめじゃないか、こういう立場から洗剤追放運動というのが展開されまして、しかも漁協の婦人部その他が中心になりまして生活態様から変えていこうじゃないかということで努力をして、その結果きわめて水質に大きな影響あり、たとえば養殖ワカメ等が、洗剤野放しの状態のときには相当萎縮をした、それが洗剤追放運動に立ち上がってからその周辺でのいわゆるワカメ養殖等にきわめて大きな効果があらわれたというような実例等も幾つか出ているわけであります。また、最近におきましては静岡県の掛川で、洗剤をそのままにしておったときの状況と洗剤追放をした場合の状況というものを実態調査の結論を一応発表されているわけです。こうした関係等について当然これは事務当局としては掌握をされているというふうに私は思うのでありますけれども、少なくともそういうような状況で原因がはっきりしてきたものから対応を講じていくというのが当然の措置であろう、こう思うのであります。したがって、私は、ほかにもいろいろな要素はあるけれども、それらも全部究明されてからなんていう——今日の科学でもわからぬことの方が多いのですから、わからぬことの多いやつを、これがわからない、これがわからないということでそれまで対策を講じないというのではお話にならない。はっきりした原因がつかめればそれから除去をしていくという姿勢をあくまでも貫徹をしていってもらいたい、こういうふうに思うのですが、その辺は事務当局に何かあれば……。