大蔵委員会

昭和五十五年三月二十六日（水曜日）
　　　　午後五時十分開議
　出席委員
　　　委員長　増岡　博之君
　　　理事　稲村　利幸君　理事　高鳥　　修君
　　　理事　綿貫　民輔君　理事　佐藤　観樹君
　　　理事　山田　耻目君　理事　正森　成二君
　　　理事　竹本　孫一君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　大村　襄治君
　　　　　　熊川　次男君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　中村正三郎君　　　　林　　義郎君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　坊　　秀男君
　　　　　　村上　茂利君　　　　毛利　松平君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　山中　貞則君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　川口　大助君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　山田　芳治君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　古川　雅司君
　　　　　　宮地　正介君　　　　渡辺　　貢君
　　　　　　玉置　一弥君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　小泉純一郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　松下　康雄君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　禿河　徹映君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　高橋　　元君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　米山　武政君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　渡辺　喜一君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　吉本　　宏君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　米里　　恕君
　　　　　　　　国税庁次長　　　伊豫田敏雄君
　　　　　　　　国税庁直税部長　矢島錦一郎君
　　　　　　　　国税庁徴収部長　田中　哲男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府人事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　片山虎之介君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　百崎　　英君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局企画調整課長　高峯　一世君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　濱崎　恭生君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　政課長　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　林野庁指導部研
　　　　　　　　究普及課長　　　松田　　堯君
　　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　　局婦人労働課長　佐藤ギン子君
　　　　　　　　自治省税務局府
　　　　　　　　県税課長　　　　金子　　清君
　　　　　　　　国民金融公庫総
　　　　　　　　裁　　　　　　　佐竹　　浩君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総
　　　　　　　　裁）　　　　　　前川　春雄君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
三月二十二日
　医業の税制改善に関する請願（近藤豊君紹介）
　（第二七四六号）
　不公正税制の是正等に関する請願（西村章三君
　紹介）（第二八一七号）
　同（林保夫君紹介）（第二八一八号）
　同（部谷孝之君紹介）（第二八一九号）
　同（三浦隆君紹介）（第二八二〇号）
　同（宮田早苗君紹介）（第二八二一号）
　同（横手文雄君紹介）（第二八二二号）
　同（米沢隆君紹介）（第二八二三号）
　同（和田一仁君紹介）（第二八二四号）
　同（和田耕作君紹介）（第二八二五号）
　同（渡辺武三君紹介）（第二八二六号）
　同（渡辺朗君紹介）（第二八二七号）
　一般消費税の新設反対に関する請願（伊藤茂君
　紹介）（第二八四六号）
　同（高橋高望君紹介）（第二八四七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国の会計、税制及び金融に関する件
　　　　　————◇—————

○増岡委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　まず、金融に関する件について、本日、参考人として日本銀行総裁前川春雄君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○増岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、金融に関する件について、来る二十八日午前九時、参考人として全国銀行協会連合会会長関正彦君、長期信用銀行代表、株式会社日本興業銀行取締役頭取池浦喜三郎君、社団法人信託協会副会長田代毅君、社団法人全国地方銀行協会会長吉國二郎君、社団法人全国相互銀行協会会長長谷川寛雄君、社団法人全国信用金庫協会会長小原鐵五郎君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○増岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————

○増岡委員長　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。白川勝彦君。

○白川委員　現在、国民が政治に期待しているものの大きな一つに行政改革があります。民間企業は昭和四十八年の石油ショック以来、それこそ血のにじむような努力をして企業の合理化を図ってきたのでありますが、行政機構はそのような努力をしてきたか。
　　　　〔委員長退席、稲村（利）委員長代理着席〕
たとえば、各企業がやったような人員整理などを行政官庁でやったことがあるか、こういうような点が国民が行政改革を期待している一つの理由であると思うのでございます。
　こういう実質的な理由に加えて、特に昨年の衆議院選挙の前後に一斉に発覚し、新聞で大々的に報道されました公務員の綱紀紊乱、こういうようなこと、これは前に述べた実質的な行政改革の必要性という問題に加えて、かなり感情的なまでにこの行政改革という問題意識を国民の間に持たせたと思うのであります。昨年の総選挙において、わが党が世上言われたような躍進ができなかった原因の大きな一つに、私はいま申し上げた不正経理などの公務員の綱紀紊乱があると思うのであります。単に野党が言うように、一般消費税を打ち出したからどうのこうのということだけでは私はないと思うのであります。そういうことで、行政改革を推進をしなければならないわけでございますが、行政改革を推進することは政府の一大方針である、こう総理自身も申されておるわけでございますから、それ以上追及はしたくないのでありますが、その中でも、実際に行政改革を遂行するのは行政管理庁、予算の面を通じて大蔵省、二つの省庁があると思うのであります。
　そこで、大臣が来たらまたお伺いしたいと思うのでございますが、政務次官もおいででございますので、行政改革と、いま口をあければ皆さん大変言っておるわけでございますが、具体的にはどういうことをやることが行政改革なのか。すなわち、行政改革の中身を直蔵明快にひとつ政務次官の方から御答弁いただきたいと思うのです。

○西垣政府委員　これは、本来大臣がお答えするような大きな問題だと思いますが、大臣まだお見えになっておりませんので、私からお答えいたします。
　いま御指摘がございましたように、行政改革は国民の世論でございまして、また財政再建が緊急の課題となっております今日、行政の各般にわたりまして徹底した簡素化、効率化を推進することは現内閣の最重要課題でございます。これがまた国民の期待するところであると私ども考えております。
　このために、すでに昭和五十五年度を初年度といたしまして、特殊法人の統廃合による十八法人の減、特殊法人役員の大幅な縮減、地方支分部局、付属機関等の整理合理化を初めといたしまして、国家公務員の定員削減、各種行政事務の整理簡素化、補助金等の整理合理化などの方針を決定しておりまして、逐次計画的にこれを実施に移していくということで対処していきたいというように考えております。

○白川委員　行政管理庁にお伺いをしたいと思うのでございますが、ただいまの御答弁にもあるように言葉はいろいろと結構なんでございますが、われわれが目標を持って何かに取り組む場合に、やはり計数化をしないと結局は言葉の羅列あるいは数合わせで終わってしまうということになるのではないかと思うのです。そこで、いま行政管理庁あたりが行政改革を断行し、どういう行政改革をやってどの程度の行政経費が浮くのか、そういうかなり目で見える形でまず課題を設定する必要があると思うのでございます。いろいろあろうかと思うのでございますが、まず行政管理庁が目玉商品だというような形でいま掲げておりますような問題を二、三代表的な例でいいのでございますが、お答えいただきたいと思います。

○百崎説明員　行政改革の基本的な考え方、それからその主な内容につきましては、ただいま大蔵省の方から御答弁がございましたが、一体それでは今回の行政改革でどのぐらいの行政経費の節減ができるかという御質問でございますけれども、まず五十五年度の予算あるいは事業費に対する行政経費の節減効果を試算いたしますと、一つは補助金等の整理合理化によりまして千六百六十七億円、それから定員削減が五十五年度に七千四百五十七人削減を予定しておりますけれども、これに伴うものが二百九十億円、これが主なものでございますけれども、そのほかに特殊法人の統廃合あるいは役員の縮減等々によりまして、昭和五十五年度におきましては全体として二千二百七十億円ぐらいの行政経費の節約が期待できるのじゃなかろうかと見込んでおります。
　それからまた、今回のいわゆる昭和五十五年度の行政改革は大体三年から五年ぐらいの間に実施に移す、こういうことになっておりますので、計画を実施し終わる最終年度における節減効果を試算いたしますと、これはちょっとお断りいたさなければなりませんが、五十六年度以降の補助金等の整理合理化による経費節約の見込みがちょっと推測非常に困難でございますので、その補助金関係は一切除きまして、ただ、そのかわりに国鉄の再建合理化等による経費の節減を含めますと、全体として大体五千百億円ぐらいの節減になるのではなかろうかと私ども期待しております。
　それからなお、きょう参議院の予算委員会で行管庁長官が今後五年間に約一兆円ぐらいの経費の節減ができるのじゃないかという趣旨の答弁をしているようにきょうの夕刊に報道されておりますが、いまのところ事務的にはそういった積算を私どもいたしておりませんけれども、ただいま申し上げましたように、補助金等の合理化を除いて大体五千億円、これに補助金等の合理化額を加えてまいりますと大体そのぐらいになるんじゃなかろうか、こういう趣旨で答弁されたものと考えております。

○白川委員　ただいまの御答弁をもう一回整理させていただきたいのでございますが、行政組織全体をスリムなものにする、引き締まったものにする、そういうことによって五千億円ぐらいの経費の節減が行われるのじゃないか、こういうことですか。

○百崎説明員　おっしゃるとおりでございます。

○白川委員　こういう点はぜひやっていただきたいと思いますし、言葉合わせ、ごろ合わせあるいは数合わせというようなことでは、行政改革というのは国民の現在の厳しい目をただ一時的にはぐらかすだけのものになると思うのでございます。そういう面でぜひ鋭意努力していただきたいと思うわけでございます。
　いま一つ、何でもかんでも人員の削減は結構だというようなことは、私はやはり行政改革というものに対する国民の現在の期待に反していると思うのでございます。要は、役所は働いていないのではないか、むだ遣いをしているのではないかという素朴な感情、そういうことに税金を取られるのはたまらぬや、これが行政改革についての具体的な国民感情であると思うわけでございます。そういう中で、一方財政再建をやらなければならぬわけでございます。そういう意味では、財政再建という立場にプラスになるようなものであれば鋭意がんばって、企業で言うならば収益を上げるというような面については大いに人員を投入して、財政再建を側面から援助する、こういう必要性があると思うわけでございます。
　そこでお聞きしたいのでございますが、現在税収の確保ということが大変重要な問題になっております。実地調査率がきわめて少ない、そういう中で執行の上でいろいろな不公正が出ているのではないか、こういうようなこともいろいろ問題にされているわけでございます。また、税務行政は納税者の増加あるいは取引の複雑化などに伴い質、量ともに厳しさを増していると思うのでございます。一方、税務職員はここ二十年間ずっとほぼ五万人ちょっとという規模にとどまっているわけでございます。このようなことで税務行政に問題は生じていないんだろうか。税務実務の現場で最近特にぶち当たっている問題についてお答えいただきたいのと、その原因は一体那辺にあるのか、これらをひとつ国税庁の方からお答えをいただきたいと思います。

○伊豫田政府委員　お答えいたします。
　ただいま委員の御質問にございましたように、最近の税務環境というのは非常に厳しくなっております。課税対象の増加、大規模化、あるいは取引の複雑化、広域化、国際化、こういういろいろな問題を問題として含んでおりまして、逐年税務環境は厳しくなっております。
　具体的に申し上げますと、十年前に比べまして申告所得者数におきまして一・四倍、法人数におきまして一・七倍、こういうふうに調査すべき対象が著しくふえておりますし、こういう状態にかかわらず、国税職員数は横ばいという、まさにおっしゃるとおりの実情でございます。われわれは歳入を確保し、同時に課税の公平を実現するために努力をしておるわけでございますが、申告納税制度を担保するものはやはり調査ではないか。そういう意味で最近における実地調査の割合が非常に低い状態になっているのが私は当面する税務行政上の最大のポイントではないか、われわれとして最大に困っている問題ではないか、このように考えております。
　その実情を申し上げますと、申告所得税におきましては四・三％が実調率でございまして、いわば二十五年に一回回ってくる調査というふうな形になっております。法人税では全法人で計算をいたしますと九・五％でございまして、これは十年に一度の調査ができるというふうな、もちろん、われわれといたしましてはある程度重点的にやっておりますものですから、小規模の法人と大規模の法人の間にそれぞれ実調率等に格差はございますが、全体としてそのような状態になっているということを御理解願えればと、このように考えております。この実調率の問題は現在の申告納税制度の根幹に関する問題と考えておりまして、われわれとしてもこれを非常に重大に受けとめている次第でございます。
　なお、事務の合理化、配置の適正化、あるいはいろいろな内部事務の効率化等いろいろ努力をいたしまして、これに対する方策をいろいろと講じているわけでございますが、その主たる原因は何かと一言で言われますと、われわれといたしましてはこれに対応する最も好ましい道は必要最小限の増員をお願いするということではないかと考えております。
　ただ、この点につきましては、ただいまの財政状況その他いろいろございますし、われわれといたしましては国民並びに関係方面の御理解を得て、そういう増員問題についてさらに深い深い全体の御支援を賜りたい、このように考えている次第でございます。

○白川委員　お答えの趣旨はよくわかるわけでございますし、単純に数字を追ってみれば人員が足らないのではないかということはだれもがわかるわけでございますが、しかし、現在、行政改革と定員削減ということが政治の基本的な方針となっておりますときに、それだけでは説得力がないし、また国民の理解を得ることができないのではないかと思うわけです。やはり税務職員の増員と税収の伸びに相当明確かつ相当額の牽連関係がないと、現下の情勢で税務職員の増員ということを私どもが応援するわけにもいかないし、また皆様方が国民を説得しても説得力がないのではないかと思うのであります。
　そこで、こういう資料があるかどうかわかりませんがお伺いしたいのは、いままでのいろいろなデータなどから見て、平均的能力を持った税務職員を一名増員させた場合にどの程度の税収の伸びが期待されるのか、ひとつお答えいただきたいと思います。

○伊豫田政府委員　国税職員を一人増員すると一体どの程度の税収増が期待できるだろうかという御質問でございますが、なかなか計算はむずかしい問題でございます。一定の前提、いわば増差所得とわれわれは申しておりますけれども、調査によってさらに申告以上に把握した所得、これと現在の人員と一それから内部事務と外部事務の割合、そういうものをすべて勘案いたしまして、限界的に一人加えられる職員が、これはすべて調査に従事するといういろいろの仮定のもとでございますが、一応の計算をいたしますと、一人につきまして一年間五千万円というのが一つのめどとしてわれわれがはじかせていただいた数字でございます。

○白川委員　行政管理庁にお伺いいたします。
　現在、平均的な税務職員の給与というのは年収四百万円前後、そうではないかと思うのでございますが、それでいまの御答弁は五千万ぐらい税収が上がるということになると、これは財政再建という立場から見れば、定員削減ということではなくて、むしろ増員ということを多分普通の会社ならするだろうし、財政難に見舞われている国家としても考えるべきじゃないだろうか。国税職員についてはそういう配慮はされているということはお聞きするのでございますが、本年度で実質九名の削減ということでございます。こういうことにした理由と、いま申し上げたような立場から、一般公務員とは別に財政再建という立場から今後もう少し定員というものについて考え直すつもりはないのか、お伺いしたいと思います。

○百崎説明員　先生御指摘のように、国税庁関係の職員の方々は税収の確保ということのほかに、税の執行面での租税負担の公平の確保という非常に重要な使命を担っておられますし、また、御指摘のように、職員を一人ふやせば相当額の税収の増加が期待できる、そういう点も私どもも理解いたしておりまして、従来からもそういった点も勘案しながら国税庁に対しましては政府部門の中でも重点部門の一つということで定員配置を行ってきているつもりでございます。
　ただ、五十五年度におきましては、先ほどお話しのように増員四百二十九人に対して片っ方で四百三十八人の削減がかかりますので、形の上では差し引き九人の減となっているわけでございますが、これは基本的には財政再建という点のほかに、特に五十五年度におきましては、先ほど先生も御指摘のように、公務部門に対する姿勢問題を含めた国民からの非常に厳しい御批判、それからまた行政の効率化、簡素化、減量化、こういったことに対する国民の皆様方の非常に強い御要請、そういった事情を勘案いたしまして、五十五年度におきましては公務員の総数を全体として縮減するという非常に厳しい方針をとりましたので、その点はまたそれなりに何とか御理解いただきたいと存じております。
　ただ、国税庁の場合には、一応一般の定員につきましては九人の減になっておりますけれども、五十五年度から、私どもといたしましては、各省庁間の人の異動を伴う配置転換ということを導入する予定にしておりまして、国税庁につきましても一般の増員のほかに二十七人の各省からの受け入れの枠を設けるということで、実勢といたしましては昨年の定員を上回るように措置いたしております。なお今後とも先生御指摘のような国税庁関係の職員の方々の特殊性、そういった点を十分念頭に置きながら定員管理に当たってまいりたい、かように考えております。

○白川委員　大臣がお見えになったので、先ほど事務当局からもお答えいただいたのでございますが、ひとつわかりやすい形でお答えをいただきたいと思うのでございます。
　行政改革というのは、とにかく公務員に対する反感とも言えるような、これが相当にひそんでいることは、これは事実であろうと思うのでございます。ただ、具体的にはどういう数字であるからどうこうということはわからないまま、とにかくむだがあるのではないかという批判だと思うのでございますが、やはりそれはそれとして大切なことであると思うのでございますが、いま一つは、やはり財政難の中で財政再建ということに相当寄与していただけるのじゃないか、あるいは行政改革をやれば相当税金なんてふやさなくていいのではないかという、これも感情に近いのじゃないかと思いますが、そういう感情があることは事実なんでございます。
　そういう面で、行政改革の一方のやはり推進役と申します大蔵大臣として、現下の行政改革の中身というのはどういうものでなければならないのか、どのように御認識をしているのか、ひとつわかりやすく御答弁をいただきたいと思うのでございます。

○竹下国務大臣　きょうも行政改革を中心とする参議院予算委員会の集中審議がございましたが、行政改革というものは、国民の皆さん方がこれは必要だというおおむねの合意に立っておる。ところが、とる人によりまして、いまおっしゃいますように、非常に違う。中には、公務員は多過ぎるから生首切ってしまえ、そして減すのが財政再建につながるのだ、こう思っていらっしゃる人もある。あるいは、われわれの地方においてはこういうサービス機関が仮にもしなくなったとしたら、行政サービスが減退していく、だから、これらは整理すべきものでない、他に余ったものがあるはずだから、そういうものを持ってきてむしろ増員をすべきだ、こういう意味にその行政改革をとっていらっしゃる人もある。人それぞれによって行政改革というものに対する認識が非常に違うではないかというような御議論があっておりました。
　そこで、政府といたしまして今日考えておりますのは、まずこの行政改革というものが、これからだんだん財政再建で歳入を必要とする場合、それにかわって、これさえあればいわゆる国民に新たな負担を仰がなくても済むという大それたものでは私はないと思うのであります。したがいまして、やはり簡素にして効率的な政府をつくるという基本的な考え方に立ってこれを進めていかなければならぬ。その簡素にして効率的な政府とは何ぞや、それならばどこからこれを詰めていくかということになりますと、花火を打ち上げるだけでは、実行が伴わなかったら、これはだめであります。
　私も、思い出しますと、昭和三十九年に臨調の答申というものがありました。ちょうど私も、若いときでございましたが、内閣官房副長官をしておりまして、これはいいことだと思いました。それが、しかし作文だけになって、そのまま残って、いま読み返してみると、今日的問題がたくさんその中には指摘されておる。
　したがって、やはり花火を打ち上げるだけではいけないなというので、五十五年度行革というのは、されば簡素にして効率的なガバメントというものをどこから進めていくかというので、世論が熟したところから手をつけよう。それが第一に、いわゆる特殊法人の十八減ということが第一弾であったと思うのであります。
　そこで、第二番目はどうかということになりますと、これは今月末に結論を出すことになっておりますところの、いわゆるブロックの機関の整理統合ということが第二弾になるのではないか。
　それから第三弾というものが何かと言えば、これは地方支分部局、なかんずく府県単位のものに対して、その結論を六月末あたりに焦点を合わしてやっていこう。
　しかし、もちろんこれで終わるものでなく、これから、当然、最終的には行政機構全体の中でいわゆる本体にまで手を加えるということもあるのであろうと思うのですが、その環境の熟するまでに、じみながら、できるものからやっていこうという考え方でございまして、いきなり、これは国会の決議等もありまして、血刀もって生首取るなんというような考えは全くなくて、むしろ仕事減らし、器減らしというところからこれを進めて、そして定員削減というものは、おのずからそういう仕事減らし、器減らしの中でこれが行われていくであろうということであります。
　特に、今度は当省所管の問題になりますと、これは補助金の整理でございます。これはどういう、ふうにカウントするかというのもずいぶん苦労しましたが、要するに三千八百に一応カウントいたしまして、それを目でやるのか、目細までやるのか、ずいぶんいろんな議論もいたしましたが、したがってこれの四分の一というものをこの四年間かかって整理統廃合していこうというようなところで、四党の予算修正の際の御意見もございましたので、サマーレビューをもってそれなりに取り組めというような形になっておるのが今日の現状の実態ではなかろうかというふうに理解をいたしております。

○白川委員　あと一点だけ、時間がないので簡単にお答えをいただきたいと思うのでございますが、先ほど大臣がお留守のときに、行管庁の方に聞きましたら、簡素にして効率的な行政組織をやることによって五千億円くらい経費の節減ができるのではないかという見通しが述べられたわけでございますが、一方、いまお聞きした問題なんでございますが、職員をふやすことによって税収が伸びるという国税職員の場合、財政再建という立場から、正面からこの問題はとらえて財政再建に資するんだというこの方針があって一向に差し支えないのじゃないだろうか。徴税の強化というような誤解を招くおそれもございますが、それはそれとして、やはり率直に現在の税務実務の手薄さということを訴えて、大蔵省、大臣としても、財政再建の当の責任者でございますので、これは前向きに検討するという形で今後配慮していく必要があるのではないかと思うわけでございますが、大臣の御答弁をお願いいたします。

○竹下国務大臣　これは一番痛しかゆしのところでございまして、いまの御指摘のような、一人ふえれば五千万とか六千万と、下世話な言葉ではございますが、よく言われる実態もございます。しかし、一方、器減らし、仕事減らしという中で削減計画を着実に実行していこうというジレンマの中にあるわけであります。したがいまして、研修とかそういうものの拡充強化によりましてこれだけ多岐多様にわたった税務行政をこの十年間をほぼ同じような数でもって消化していただいておるという事実に対しては、その徴税業務に携わる方々に対して大変な敬意を表しますと同時に、実態の問題といたしましては、私は今後もやはり行管または総理府等と相談していかなければいかぬ問題であるという認識はございます。

○白川委員　終わります。

○稲村（利）委員長代理　島田琢郎君。

○島田委員　私は、まず信託法にかかわります問題で御質問をしてまいりたいと思っておりますが、最初にちょっと大蔵大臣に、ナショナル・トラスト運動というのをお聞きになったことがありますか。

○竹下国務大臣　残念ながら聞いておりません。

○島田委員　実は、これはイギリスにあります市民運動の一つなんでありますが、非常に長い伝統と運動の歴史がありまして、環境保護運動の名称であります。十九世紀の終わりごろにイギリスに起こりまして、最初三人の市民が集まってこうした環境保護運動を始めたわけであります。それがナショナル・トラスト運動となっていま世界的にも非常に注目を受けているわけでありますが、残念ながら大臣お聞き及びでなかったとすれば、ぜひひとつ御認識をいただきたい。
　実は日本にもこの運動があるのであります。それはまだ歴史が浅くてここ数年のことでしかありませんけれども、日本の環境が非常に破壊されつつある、とりわけ環境保護運動というのはなかなか大事な運動でありながら、実はまだまだ国民的な運動というところまで発展し得ないという状況にある。こういうことでありますだけに、この運動というのは非常に貴重な運動だというふうに私は考えております。
　日本に起こっておりますナショナル・トラスト運動というのは、日本の大事な国立公園の一つであります知床に亘平米運動として起こりました。「しれとこで夢を買いませんか」というキャッチフレーズで百平米運動というのが起こったのでありますが、これも御存じございませんか。

○竹下国務大臣　私も聞いたことがございます。といいますのは、私の田舎でも、これは国立公園ではございませんけれども、「私の森」構想というのがありまして、いわゆるみんなで森林を守ろうというような運動からちょっと似たような運動があったので記憶いたしております。

○島田委員　どうもメンタルテストみたいなお話をして、大蔵大臣でございますから、環境庁長官に尋ねるようなことを聞いて、わからないと率直におっしゃるのは、これはやむを得ないことでございますが、実はこの運動が相当大きく輪を広げつつございます。
　昨年の十一月四日に朝日新聞が「天声人語」欄でこれを取り上げておりまして、新聞の記事が全国的に反響を起こしまして、その後加速的にこの運動が広がってまいりまして、また引き続いて同じ朝日が暮れの十二月二十八日になってこの運動に対する全国的な動きを報道し、「天声人語」でこの問題が取り上げられて今日に至っているわけであります。
　そこで、現況をちょっとお話ししておきますと、ずいぶん大きな運動に発展しつつある、こう言ったって、じゃ、どれぐらいになっているのかということになるわけでありますが、その前にちょっと、パンフレットが一つございますから、大臣これをごらんください。きょう現在でありますけれども、この「しれとこで夢を買いませんか」という運動は自然保護運動から起こっておりますから、一口百平方メートルで分譲をし、そこに建物を建てたり、あるいは極端に言えば別荘を建てたりできるという仕組みのものではもちろんございません。あくまでも環境保護の立場からの運動であります。
　経緯をちょっと申し上げますと、実はいま皆さんに参加を願っております土地というのは、かつて食糧増産の名のもとに戦後開拓者がここに入りまして、鋭意開拓し、食糧の増産に励んだところであります。しかし、歴史の推移とともに開拓者の人たちも、非常に山奥でありますし、国立公園の中にあるへんぴな場所でございますから、いわゆる近代的な動きについていけず、残念ながらほとんど大半、いやもう全部ここから離農せざるを得なくなった。その離農跡地が実はそのままに放置され、年々荒廃を続けているというところに、この町の人たちは非常に心配をいたしました。とりわけ前町長でありました藤谷豊さんという方は、この実態に対して深い憂慮をいたしまして、このままでほっておいたら大事な国民の財産である国立公園の一部に荒れ地ができたり、あるいは乱開発が行われたり、また、せっかくの緑もどんどん枯渇をしていくというような状態では、これはいかぬ、こういうふうに考えて、先ほど冒頭でお話ししましたイギリスの市民運動に着目をいたしまして発想したのがこの百平米運動であり、「しれとこで夢を買いませんか」というこのパンフレットになってあらわれたのであります。
　現在は、読売新聞等のキャンペーン等も非常に助けになって、きょう現在では全国から七千三百三十八人の方々にこの運動に御参加をいただいております。一口百平方メートルであります。百平米で実は皆さん方に御協力をいただいております金額は八千円でありますが、現在七千六百三十万円という大変なお金がここに寄せられて、大事なわれわれの国立公園、知床をともに守りましょうという運動に発展をいたしました。
　しかし、まだまだ目的が達成されているわけではありませんで、第一次目標のまず八〇％にしかなっておりません。第一次目標が達成しましたら、ぜひ第二次目標を立てて、積極的にひとつ町が中心になって大事なこの資源を、自然を守っていこう。こういう運動はこれから先も長く続いていくわけでございますが、せっかくここにこれだけのたくさんの皆さん方が、しかも八千万に達しようとするような大きな浄財をお寄せになっていただいたということをむだにしてはいかぬ、こういうことの二つのねらいを持って、実はこれを何とか財産としてしっかり保有すると同時に、新たに、離農跡地がまだ残っておりますものも皆さんの御協力をいただいてこれを買い入れて、ここに木を植え、あるいは手入れをして緑をひとつしっかりつくり上げていこう、こういうふうにも考えているわけであります。
　ところで、そこで考えられましたのは、これを単なる町の財産というだけにしておくわけにはまいらない。言ってみれば、全国と言いましても、北海道が一番多いわけですけれども、ちなみに他の府県の御協力をいただいております参加者の皆さんの数を申し上げますと、大どころでは、東京都内では千三百十二人の方が参加されている。次いで神奈川、大阪、兵庫、千葉、埼玉、そして九州の皆さん、中には沖繩の方も参加をされていますが、外国からの参加もあって、イギリスの方が一人、ベルギーから二人の方も、ぜひこの百平米運動に私も参加させてください、こういうことで参加がなされております。
　そしてまた、最近では、傾向として学校の子供たちが、小学校や中学校や高校の人たち、こういう人たちがグループで参加をする。また、大学ではサークルをつくりまして、これに積極的に参加をして自然保護をやろうではないか、こういうふうに、実は力強く協力がなされているわけであります。年齢的にも、お年寄りの方々から、いま申し上げました小学校の子供、また中には大学の卒業記念にとか、また結婚記念にとか、就職の記念にとかいったような名目ででも、また私の誕生の記念のためにもと、いろいろな目的や趣旨をもってこの運動に御参加がいただけるという状況に実は相なっています。これは単に市民だけではなくて、中には、大企業と思われるような人も、社内で寄り寄りグループをつくって、こんないいことであるならば、われわれは毎日毎日コンクリートの中で生活しているんだから、大事な緑に直接触れることはできなくても、参加をしているということによって、われわれも緑と毎日接触ができるというそういう夢を持とうではないかという考えで、こういう方々も御参加いただいている実態にあるわけであります。
　そこで、これほどの大事な、しかも多くの皆さん方の浄財を含めた御意思というもの、これをむだにしてはいけない、こういう立場から、何とかこれに対して今後の仕事も、たとえば開拓跡地のなお残っている部分の買い上げであるとか、あるいは植林とか、それから緑をつくる仕事だとか、こういうことをやっていくための費用はもちろんこの中から使わしていただくわけでありますけれども、だからといってこれを無益にするわけにはまいりません。したがって、この際何らかの形で、皆さんのものでありますと同時に、これは永久にだれも個人的には手をつけることができないようにということの方法をとりたい、こう考えた中から出てまいりましたのが公益信託という問題であります。
　ところが、いろいろ調べてみますと、信託法に基づきます公益信託というのには一つの制約があるということが言われておりまして、事実いろいろ調べてみますと、どうも法律的な解釈と実態とが実は必ずしも整合していないという面があるということがわかりました。したがって、この際、信託法に対します一つの法解釈と、それから実態をスムーズに進めていくために必要な省庁におきます手だてというものを講じていただかないと、せっかくいままで申し上げてまいりましたこうした大事な市民運動、そして緑と自然の環境を守っていくということの目的が達せられなくなるというおそれも十分ありますので、この際、ひとつぜひこの公益信託がスムーズに実現できるような御配慮が欲しいというのが現地の声であり、市民運動を進めてまいりましたリーダーの諸君の言い分なんであります。したがって、いろいろと関係省庁とも接触をし、この法解釈や運用をめぐって議論を私自身させてもらってまいりましたが、この際、大蔵委員会において大臣からひとつ最終的に御判断を仰ぎ、必要な手だてと措置をとっていただかなければならないということで、きょう実はこの問題を取り上げた、こういうことでございます。
　ところで、信託法によりますと、実はその第一条に、読み上げるまでもございませんが、定義がございまして、「本法二於テ信託ト称スルハ財産権ノ移転其ノ他ノ処分ヲ為シ他人ヲシテ一定ノ目的二従ヒ財産ノ管理又ハ処分ヲ為サシムルヲ謂フ」と、こうあるわけであります。この法律はずいぶん古いと見えまして、かたかなになっておりますが、この信託法の第一条の定義をめぐります問題でも、各省といいますか、所管省庁におきます意見というのは必ずしも一致していないのではないかという印象を私は持っているのであります。つまり、いま私が申し上げますのは、お金の問題ではなくて、いままで参加していただきましたこの大変な面積と、参加の皆さん方の御意思を信託することによって、今後ともこれを維持し、発展させていきたいというのがねらいでありまして、つまり、町がいまこれを皆さん方の御協力で取得をしているわけでありますが、これがそのまま財産として信託できる道が欲しいというのがねらいであります。
　そういう面で、この第一条の定義は財産権という問題に触れておりますが、ここで財産を信託することができるというふうに私は考えているのですが、この定義をめぐります大蔵当局の御見解をまず承りたいと思うのです。

○米里政府委員　お示しになりましたような信託法第一条の定義によりまして、公益信託の場合も、この中で言っております「財産権ノ移転其ノ他ノ処分ヲ為シ他人ヲシテ一定ノ目的二従ヒ財帯ノ管理又ハ処分ヲ為サシムルヲ謂フ」という中に該当するというふうに私は考えております。

○島田委員　重ねて聞きますが、そうすると、私がいまお尋ねをしたようなことで、銀行局長は財産として公益信託できると考えているということに理解してよろしゅうございますね。