地方行政委員会

昭和五十五年五月八日（木曜日）
　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　塩谷　一夫君
　　　理事　石川　要三君　理事　大石　千八君
　　　理事　中村　弘海君　理事　松野　幸泰君
　　　理事　小川　省吾君　理事　神沢　　浄君
　　　理事　小濱　新次君　理事　三谷　秀治君
　　　　　　池田　　淳君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　亀井　静香君　　　　亀井　善之君
　　　　　　岸田　文武君　　　　北口　　博君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　熊川　次男君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　井岡　大治君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　小川新一郎君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　吉井　光照君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　河村　　勝君　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　　会委員長）　　　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　山本　鎮彦君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　山田　英雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　塩飽　得郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　佐野　国臣君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　善之君　　　　　熊川　次男君
　　田島　　衞君　　　　　山口　敏夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊川　次男君　　　　　亀井　善之君
　　山口　敏夫君　　　　　田島　　衞君
　　　　—————————————
四月二十八日
　緊急時における重度重複身体障害者の避難体制
　確立等に関する請願（上坂昇君紹介）（第四九七
　八号）
　小規模住宅用地に対する固定資産税及び都市計
　画税の据え置きに関する請願（工藤晃君紹介）
　（第五〇三〇号）
　同（工藤晃君紹介）（第五〇四五号）
　ハイヤー、タクシー等に対する警察行政改善等
　に関する請願（岩垂寿喜男君紹介）（第五〇四一
　号）
　同（新盛辰雄君紹介）（第五〇四二号）
　同（関晴正君紹介）（第五〇四三号）
　同（山口鶴男君紹介）（第五〇四四号）
五月二日
　ハイヤー、タクシー等に対する警察行政改善等
　に関する請願（小川省吾君紹介）（第五一一八号）
　同（木間章君紹介）（第五一一九号）
　同（新村勝雄君紹介）（第五一二〇号）
　同（久保三郎君紹介）（第五一九三号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第五一九四号）
　同（柴田健治君紹介）（第五一九五号）
　重度重複身体障害者に対する地方行政改善に関
　する請願（安田修三君紹介）（第五一九六号）
同月六日
　小規模住宅用地の固定資産税、都市計画税免税
　等に関する請願（三谷秀治君紹介）（第五二八四
　号）
　小規模住宅用地に対する固定資産税及び都市計
　画税の据え置きに関する請願（高沢寅男君紹介）
　（第五三七八号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第五二号）（参議院送付）
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○塩谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出に係る銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小澤潔君。

○小澤（潔）委員　私は、ただいま議題となっております銃刀法、銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案につきまして質問をいたしたいと思います。
　まず、私の手元に、今回の銃刀法改正に関しまして、日本銃砲スポーツ団体協議会その他から陳情書が来ております。恐らく同僚議員のところにも来ておることと思いますが、読んでみると、なるほどとうなずける個所が少なくないのであります。陳情書に書かれている内容には、今回の法改正にくみ上げられなかったことが多いと考えますが、警察庁は今回の法改正に当たっては、各団体の統合機関である日本銃砲スポーツ団体協議会のようなところとあらかじめ話し合い、理解の度を深める努力をしたかどうか、まずもってお伺いをいたしておきます。

○塩飽政府委員　ただいま御指摘の陳情書なりそういった御意見というのは、私どもの方にも参っているものと内容は同じだと思いますが、そういったものが出るまでに、実は昨年、大阪でああいう痛ましい事件がありました後に、いろいろ各界で議論が起こりました。その中でも、いまの銃刀法の許可の基準を見直すべきではないかとかいろいろな御意見を承ったわけですが、そういったことから制度の見直しをしたわけですが、その過程で業界の方からもいろいろと意見を伺っておりますし、またこの法改正の案をつくる過程でも、こういった内容についてどうであろうかというふうなことは意見を聞いております。内容についても、業者並びにその愛好者団体の御意向というものがどの辺にあるかということについても十分承知をしております。

○小澤（潔）委員　そしてまた、質問を始める前にちょっとお伺いしたい点は、まず、警察庁が銃についての認識がどうであるか、これを伺っておきたいのですが、銃は必要なものであるかどうか、また不必要なものであるか。
　そして先般も、五月連休の五月二日には、神奈川県平塚信用金庫須賀支店で猟銃の事件がございました。新聞を見ますと、内容がよくわかりませんので、このときの銃は何番の銃で、何号の弾を使用したのかどうか、こういった点もわかればお聞きをしたいと思います。また、五月五日には警察官のピストル盗難事件、こういったことも相次いでおるようですが、戦後のこういった猟銃による事件の件数、お巡りさんの盗難の件数、こういった点わかれば、ここ十年ぐらいでも結構ですからお聞かせいただきたいと思いますが、まずもって、五月五日のピストル事件の方は結構ですから、猟銃の件の信用金庫の内容がわかりましたら、お聞かせをいただきたいと存じます。

○塩飽政府委員　平塚の事件については、これは捜査の担当でいま鋭意捜査していると思いますが、この使われた銃につきましては、詳細はまだ十分わかりません。猟銃であるということは推定しておりますが、恐らく十二番ぐらいの標準型の銃ではないかというふうに考えております。

○小澤（潔）委員　銃の認識については……。

○塩飽政府委員　銃砲の問題につきましては現在、スポーツあるいは趣味としてこれは社会的に効用を果たしているという点については、私どもも十分認識をしているつもりでございます。それなりの効用はあると思いますし、また愛好者も、それにつきましては熱心に取り組んでおられるということもわかっておるわけですが、ただ、銃砲が本来的に危険なものであるということから、一般的には銃砲の所持は禁止をされているわけでございます。その中で、社会的に有用性のあるものについては、この有用性という問題とそれから危険性という問題とを比較考量し、そのバランスの上に立ちながら対応を決めておるわけでございまして、一定の要件を定めて禁止を解除するということになっているわけでございます。
　ただ、最近の治安情勢あるいは社会情勢からしまして、従来より銃砲については厳しい方向で臨むべきではないか、こういう御意見も強いし、私どももそういう感じといいますか、まさにそのとおりであるということで対処してまいるつもりでございます。

○小澤（潔）委員　私もこの銃刀法は、銃刀に関する危険予防を目的とするものであるから、危険性については言うまでもないと思います。ただ、銃が狩猟において、クレー射撃において、またライフル射撃において、社会的にも国際的にも非常に有用なスポーツの道具だと私は解釈をしておりますので、その点を申し述べておきたいと存じます。
　質問に入りますが、まず、銃そのものはあくまでスポーツの道具なのであって、凶器とするかしないかは人である。特に凶器とする人間は、梅川のようにごくまれな特殊な人間なのであります。一般はそうではないということをまず前提として置くことが必要でありましょう。つまり、特殊をもって一般を律してはいけないということであります。凶器を凶器とするかしないかは人である。だから所持許可の基準については原則として対人許可制なのであります。
　ところで、岐阜県警が昨年七月に発表した猟銃対策強化要綱によれば、銃は生活必需品としての性格はほとんどないという言い方をしておるのであります。生活必需品ではない、不急不要のものである、したがって簡単に許可をするなという三段論法であるが、ここでは銃をスポーツの道具としては見ていない。なべかまと一緒のレベルで考えているのであります。後進国の発想というか、戦争中の耐乏生活の発想というか、こういう発想では銃砲所持者の反発を買うのは当然だと思いますが、このことについてどう考えるか、お伺いをいたします。岐阜県警の猟銃対策強化要綱については後で触れたいと思います。

○塩飽政府委員　銃砲が先ほども申し上げましたように、スポーツとしてあるいはまた狩猟その他有用なものである、社会的に効用を持っておることについては申し上げたとおりで、私どももそのつもりでおります。なべかまと同じようなもの、その程度のものであるかどうかという点は、危険物という点で大変慎重に扱わなければならないものと思いますし、レジャーなり社会生活の中でこうした趣味の問題は大変大事な問題であると思っておりますので、なべかまとの比較につきましてはいろいろと御意見があろうかと思いますが、やはりそれなりの効用を果たしているものだと認識をしております。

○小澤（潔）委員　法の規制にはやはり節度が必要であろうと思います。銃刀法の第一条には「この法律は、銃砲、刀剣類等の所持に関する危害予防上必要な規制について定めるものとする。」とあって、銃砲所持者自身はもちろんでありますが、一般国民とかかわり合う点は危害予防をどうするかというまさにその一点であり、規制はそれを超える必要もないし、他の部分に広がる必要もないわけであります。
　また、「銃砲、刀剣類等の所持に関する」ということであって、火薬類等に関する法律は、火薬類取締法というものが現にあるわけであります。火薬類取締法の目的、第一条には、「この法律は、火薬類の製造、販売、貯蔵、運搬、消費その他の取扱を規制することにより、火薬類による災害を防止し、公共の安全を確保することを目的とする。」とあって、火薬類については別途ちゃんと合理的に考えられた法律があるのであるから、銃刀法の改正は節度を守って、火薬類取締法の領域にまで足を踏み込まないよう厳に注意をされたいと思います。また、火薬類取締法で言っていることと矛盾したり抵触したりしないよう厳に注意されたいわけでございます。そんなことはあり得ないことではありますが、老婆心ながら申し上げておいたところでございます。いかがでしょうか。

○塩飽政府委員　火薬類の問題につきましては、実砲あるいは空砲などについてはすべて火薬類取締法とそれに基づきます政令で決められております。また、一部が総理府令で行われているところでございますが、製造、販売、貯蔵に関しましての許可あるいは行政上の監督権限は、通産大臣あるいは都道府県知事にございます。ただ、譲り受け、譲り渡し、それから輸入あるいは消費の許可の権限につきましては、都道府県公安委員会に属しているわけでございまして、いまのところ、この法体系を変更しなければならないとは考えておらない次第でございます。御趣旨を十分に体してまいりたいと思います。

○小澤（潔）委員　次に、岐阜県警の猟銃対策強化要綱についてお伺いいたしたいと思います。
　ここに岐阜県警察報、例規編第九号というものがあります。昨年の七月六日付で岐阜県警本部長から県下の各警察署長その他に対して、銃刀法行政に関する訓令を発しているわけでありますが、この内容について、特に許可の基準についてどのような評価を下しているか伺いたい。参議院地方行政委員会で神谷議員の質問に対して佐野保安課長は、強化要綱が出た時点において一歩進んでよい着眼があったかに思うというような答弁をしているわけであるが、いまも同じ考えであるかどうか、お伺いをいたしたいと思います。

○塩飽政府委員　岐阜の強化要綱につきましては、これは許可の欠格事由の有無を審査するに当たっての要領を定めたものでございます。当時、例の大阪の梅川事件がありました直後でございまして、あの当時においていち早く審査の着眼点を整理したという点ではそれなりの評価はされると思うわけでございますが、ただ、すべての申請者につきまして一律に詳細な調査をすることになるようなその仕組みにつきましては、検討すべき点があるというふうに私ども考えております。また、それについての御批判もあることも承知をしております。いずれまたこれらの点につきましては、見直しをして指導してまいりたいと思っております。

○小澤（潔）委員　参議院の神谷議員に対しての発言は、同じですか。

○佐野説明員　当時私が申し上げたのでございますが、もう一遍ちょっと読んでみますと、「まあ六号の解釈として、危険性の徴憑を当時まだ全国的にはあの程度に、何といいましょうか、整理されておらなかった段階では、比較的進んでおった整理の仕方をしておったかなという感じは持っておりました。」要するに、危険性の徴憑としてはどんなものがあるのだ、そういう整理の仕方としては、私どもも気のつかなかった点も実はあったことは間違いございませんものですから、その面だけについていえば、ただいま部長が申し上げたような点もございますし、私も現在はそういう認識を持っています。ただ問題は、例の調査の対象の問題とか、どこまで調べていくとか、プライバシーの問題とか、人権上の問題とかいうことについては、すぐその後にも書いてございますが、いろいろな問題があるという御説明をしたわけでございます。

○小澤（潔）委員　わかりました。
　許可基準の問題に入りたいと思います。
　岐阜県警の猟銃対策強化要綱については、佐野課長の肯定的評価は訂正してもらわなければ困ると思います。佐野課長の評価は、役人が役人を評価する目であって、役人という世界を離れた外の世界では全く通用しないのであります。もちろん私は、岐阜県警の猟銃による犯罪防止をどうしたら全うできるか、その熱意にまでは敬意を表しますが、敬意は熱意までで、それから後は余りにも勇み足や踏み出しが多過ぎます。猟銃による犯罪防止をどうするかということに熱心な余り、銃刀法の範囲を超えて人権やプライバシーの保護が無視されております。岐阜県下における猟銃所持者、また新たに銃砲を所持しようとする者を、まるで犯罪予備軍扱いにしている感じすらあるわけであります。このことは、全猟の岐阜県副支部長正村孝雄氏が現地の声として「全猟」一月号に切切と訴えているので、ぜひ目を通してほしいと存じます。
　要綱によれば、人的欠格事由を審査するに当たって、同居の親族、職場の同僚、同業者、仕事仲間、近隣居住者の中に申請者の銃所持について反対の意見がある者は、欠格者とみなすというような表現でありますが、職場の同僚にせよ、同業者にせよ、この競争社会にあっては当然、ライバルという関係にあろうと思います。そういう人間に聞いて回るということ自体おかしい。その中で反対者がいたら許可しないというのでは、少し乱暴にすぎないか。
　また、虞犯性ある者が欠格者だというのは一般論としては正しいが、虞犯性をチェックする項目として、収入はどのくらいあるか、資産はどのくらいあるか、債務はあるか、事業経営の内容はどの程度か、夫婦仲がいいか悪いか、まあいろいろありますが、家族仲はどうかとか、近所づき合い、親戚づき合いに義理は欠いているかいないか、職場での勤務状態はどうかというようなことを、外勤の警察官がさきに述べたようなところを回って聞き込み調査をするというのであります。これはだれがどう考えてみましても、だれが聞いても行き過ぎというよりほかございません。
　収入や資産については、必要なとき調べるのは税務署の役目であろう。普通事業経営の内容に関心を寄せるのは取引先であると思います。債務はあるか、ローンで住宅を建てたりローンで子供を進学させたりしている人間は山ほどいるわけであります。夫婦仲がいいか悪いか、これこそ他人にわかることではない。本人にだってわからないかもしれない。それを他人ならともかく警察がおせっかいをやくというのは、一体どういうことなのか。酒は飲むか、どの程度飲むか。ギャンブルはやるか、マージャンをときどきやる人間も競馬が好きな人間も、これでは全部ふるいにかけられるのであります。大抵の人間につけようと思えば簡単に難癖がつけられると思います。こういう行政では国と国民の間がしっくりいくわけはないと思います。
　そこで、このような岐阜県警のような許可基準は即刻改める必要があると思うが、どう考えるか、お答えをいただきたいと思います。

○塩飽政府委員　岐阜県警の問題でございますけれども、許可をする場合一般的には、許可の申請書などの記載内容に疑わしい点があるとか、あるいは、申請書の内容から五条一項六号その他の欠格条件に該当するおそれがある場合には、やはり欠格条件に全く該当しないだろうという人とは多少、調査の内容についても違ってくると思いますが、ただいま御指摘のように岐阜の要綱につきましては、すべての申請者を一律に扱うという点その他検討すべき点も幾つかございます。そういったことで、この法改正を契機に見直しをしてまいりたい、そして、そのプライバシーの侵害云々というふうな疑問点、問題点が起こらないように対処してまいりたいと思います。

○小澤（潔）委員　そうしますと、行き過ぎであるということは認めておるわけですか。

○塩飽政府委員　岐阜の問題につきましては、その検討すべき項目が全部網羅されているという感じでございまして、それがそっくりそのまま適用されるというふうな点が誤解を招いたんだろうと思うのでございます。そこら辺で若干誤解を招いた点という点は、私ども反省しておりますし、今後よく指導してまいりたいと思います。

○小澤（潔）委員　次に、審査は一カ月以内にしていただきたいということであります。警察の銃刀法行政、その中でも、許可基準の運用については各県ごとにまちまちだというのが現状であります。許可の申請をなるべく受け付けないようにしている警察があるとも聞いておりますし、また、受け付けてから審査に要する期間が一カ月、二カ月、三カ月、ひどいところでは半年もかかる県があるそうでございます。これでは、行政の怠慢と言われても弁解の余地がないと思います。許可するものは許可する、許可しないものは許可しないと、一カ月以内に処理するよう望むものであります。
　そこで改正案第五条、「又は許可申請書若しくはその添付書類中に重要な事項について虚偽の記載があり、若しくは重要な事実の記載が欠けている場合においては、許可をしてはならない。」という法案であるが、これはこれでまことに結構であります。ただし、重要な事項、重要な事実と言われても、一般に何が重要なのか判断しかねると思うので、それらをはっきり明文化し、しかも、各県ごとに勝手な解釈ができないように国において一定の書式をぴしっとつくることが必要であると思いますが、どうでしょう。

○塩飽政府委員　まず、御質問の第一点の許可の審査期間の問題がございます。これにつきましてはいろいろな角度から、申請者の危険性でありますとか用途目的のあるなし、そういった判断材料を集める必要があるわけでございまして、中には、どうしても長期にわたって調査を必要とする場合も出てくるわけですが、欠格条件などにつきまして該当する疑いのないような者、そういった者についてはできるだけ早い機会、御指摘のとおり一カ月ぐらいを目途としてなるべく早く許可が出せるように十分配慮してまいりたいと思います。
　それから、重要事項の問題でございますが、重要な事項あるいは重要な事実という点につきましては、一つは、虚偽の記載あるいは不記載といいますか、そういうものがあると許可の審査が大変困難となります。それからまた、審査に当たりましてその判断を誤らせるような事項というものがございますから、そういった点が重要な事項あるいは事実ということになろうかと思います。たとえて申しますと、改正法の四条の二の一項一号から三号までに掲げる事項であるとか、それからそれ以外に、総理府令で明確に詳しく規定をするつもりでおります。たとえて言いますと、許可申請書中の本籍、出生地、職業あるいは同居の親族に関する事項、あるいは、診断書とか用途目的を証する書類、保管の状況に関する書類、前科前歴に関する事項も含んだ経歴書などの主要な事項というものが該当するということでございまして、いずれ総理府令で明らかに書き込んでまいりたいと思います。

○小澤（潔）委員　同じく第五条の許可の基準に関して、不法所持者の欠格期間を五年とすることには異論はございません。しかし、銃砲または刀剣類の所持の許可の取り消し処分後の欠格期間を従来の三年から一律五年に引き上げることについては、検討の余地があるように思われますが、いかがでしょうか。
　銃の取り消し処分後一律に五年の欠格期間では気の毒であるという実例を、これから申し上げてみたいと思います。猟好きの御隠居さんが東京から伊豆半島に移転をいたしました。住民登録は移しましたが、ガンロッカーの引っ越しだけがおくれました。そのとき警察官が立ち入り調査をしましたら、銃が布団の下に保管されてあったということで、保管義務違反に問われて取り消し処分を受けまして、三年間所持できなくなったのでございます。その御隠居さんは、静岡県警はこりごりだというので三年後また東京に戻って、東京で改めて所持許可をもらったというわけでございますが、こういう人まで新法によれば、銃の不法所持者と一緒に五年間の欠格期間ではいささかきつ過ぎると思うが、いかがでしょうか。
　また、銃に覆いをかけないで道路を横切ったため銃の取り消し処分を受けた例は、過去に枚挙にいとまがございません。私もよく知っているところですが、これまた新法によれば五年の欠格期間となるわけで、銃の不法所持、これはほとんど暴力団員によるものでございますが、こういった暴力団と同じではいかがであろうかと思うわけであります。お答えをいただきたいと思います。
　また一例を挙げれば、甲という人物が適法に銃砲の所持許可を与えられ、銃を所持していました。そこへ五条一項六号の「他人の生命若しくは財産又は公共の安全を害するおそれがあると認めるに足りる相当な理由がある者」、つまり要注意の親族が転がり込んできた場合、その時点で甲は所持許可の取り消し処分を受けるわけでございますが、この場合にもこの要注意の人物が死亡したとか他所へ出ていったとかによって同居の親族による人的欠格事由が消滅したとき、この場合甲は、自分自身健全な社会人であるにもかかわらず、いわば災難のようなことで取り消し処分を受け、その後、欠格事由が消滅しても五年間は所持許可を受けられないことになりますが、不法所持の五年間と同じ扱いでいいものであるかどうか、これもお答えをいただきたいと存じます。形式犯とも言えるような銃刀法や火薬類取締法違反でも、いま申し上げたような例でも即五年の欠格期間ということになるわけでありますが、法の運用に当たってはこの点、格別の配慮が必要であると思われますが、いかがなものでございましょう。
　ついでにもう一つ例を挙げてみたいと思います。所持許可の実際的運営についてですが、群馬県の甲という人物が昭和五十年秋、狩猟免状を取って初めて狩猟者となりました。ところが翌年一月中旬、社寺の近くで発砲したかどにより銃砲の所持を取り消されたのであります。三年たって昨年改めて申請したところ、もう一年待てと言われ、今年また申請しましたが、申請を受け付けてもらえない。この人物は犯罪等とかかわり合いのない健全なサラリーマンであるが、こういう扱いは全国的に非常に多い。これは群馬県伊勢崎警察の例でありますが、こういう苦情のないようにもやってもらいたいわけであります。お答えいただきたいと思います。

○塩飽政府委員　行政処分後の欠格期間を三年から五年に上げたという問題でございますが、まず、銃砲の所持許可を取り消されて、三年たった後にまた同じように許可申請をして許可を受けた者が、法令違反をして再度許可を取り消されたという例もございます。それからまた、犯罪白書等によりましても、一つの犯罪を犯した者が次に同じように犯罪を犯すまでの期間というものがありますが、それが一般に長くなっているという傾向があるということもございます。それからまた、銃砲の所持許可の取り消し処分を受ける者は比較的悪質な者であるという、悪質性の問題もあるわけでございまして、そういったような前提に立ちまして許可の基準を厳しくする一環として、従来の三年から五年としたわけでございます。ただ問題は、取り消しの問題ですけれども、欠格期間になります前に取り消しということがございますが、これは全部を取り消すわけではございません。昨年の例を見ましても、銃刀法違反の検挙件数自体は全部で一万一千件ばかりございます。ただその中で、現実に取り消しを受けました者は七百四十六人おります。したがいまして、一部悪質ということで取り消されたというふうに私どもは認識をしておるわけでございます。
　ただ、御指摘の幾つかの例につきましては、個別的ないろいろな判断でそういう処置がとられたと思うのですが、過酷と言われないようそういうことにならないように注意してまいりたいとは思います。ただ、たとえば親族が転がり込んできたような場合に、同居の親族について問題がある、そのときどうするかという点を例に挙げますと、たとえば銃は自宅に保管をしないで保管業者に保管するという方法もございます。ですから、それをしておいて、親族がどこかへ行かれたらまた自宅へ保管するという手も考えられないではないわけでございまして、その辺は個別的な問題としていろいろ検討をしてみたいと思います。
　それからまた、群馬の例につきましても、同じくどういういきさつで許可にならなかったか、個別な判断を見てみませんとわかりませんけれども、著しく過酷だとかあるいは不公平だというふうなことを言われないように指導してまいりたいと思います。

○小澤（潔）委員　ただいまの群馬の例なんかは、法はできておって法どおりいかない。人間も不適格者ではない、こういった場合、当然昨年取れるわけですね。それがことしになってもまだ取れないというのですから、ひとつこの辺の行政指導をよろしくお願いをいたしたいと思います。
　次に、改正案第五条の二、凶悪な前科、前歴者に十年間許可を与えないというものでありますが、この場合十年間では短過ぎないかと思うわけであります。この改正案によれば、「違法な行為をした日から起算して十年を経過していない者」には許可をしてはならないというわけでありますが、三年間刑に服したとすれば、犯罪を犯した日から起算するのでありますから、残りは七年であります。十年、十年といいますが、実際は七年と考えた方がよろしいと思います。
　前に述べましたように、取り消し処分後の五年間は、取り消された日から起算するものでありますし、不法所持等で罰金以上の刑に処せられた者は、刑の執行を終わってからの五年であります。それらとわずか二年の差しかないのは不均衡であるから、これはでき得れば、刑の執行を終わり、または執行を受けることがなくなった日から起算して十年と改めたらいかがであろうと思います。そうすれば、少なくとも十年以上の期間が確保できることになるわけであります。ひとつこの点についてお願いいたします。

○塩飽政府委員　凶悪な罪を犯した者についての欠格条件の問題でございますが、一つは、殺人などの政令で定める凶悪な罪を犯した場合には、犯行の日から十年間は五条の二第二項第二号の新設条項の欠格条件が適用されます。また、それによりまして罰金以上の刑を受けたということになりますと、その刑の終わった日から五年間は五条一項五号の二の欠格条件が適用されるということになりますが、さらに、殺人罪のような特に凶悪な罪を犯した者につきましては、五条一項六号の従来の欠格条件の適用ということが考えられるわけでございまして、十年を経過しておりましても必ずしもそれだけで直ちに許可が与えられるということにはならないわけでございます。

○小澤（潔）委員　ただいまの十年は短過ぎるのではないかという点は、私たちの考えは、もう凶悪な前科の人に対しては一生銃は持たせるべきではないと思うのです。そういった人がまた持てるようになるとどうしてもやりがちである、こういうのも歴史が示していると思うのです。やはりいろいろな観点、法律もむずかしいと思うのですが、こういった十年以上ということ、凶悪犯人にはもう一生持たせない、私はそう感じておりますので、その点要望にとどめておきたいと存じます。
　次に、第九条の六、備付け銃制度についてお伺いをいたしたいと思います。ライフルの教習射撃に的をしぼって質問いたしたいと思います。
　「教習射撃場を設置する者は、射撃教習の用途に供するため必要な猟銃でその構造及び機能が政令で定める基準に適合するものを当該教習射撃場に備え付けて置かなければならない。」とありますが、そもそもライフルの教習射撃場というものはいま全国に幾つあるか、その設置者の内訳はどうなっているか、国（防衛庁関係）や地方自治体が設置者の場合、簡単に備付け銃制度を導入してくれるかどうか、見通しを伺いたいと存じます。
　さらに、第九条の七、「備付け銃の管理は、教習射撃場を管理する者が行う。」ことになっておりますが、管理するというからには管理者が常駐することが必要条件とされると思います。そこで現在、管理者の常駐するライフル教習射撃場は全国で幾つありますか。
　また、第九条の七の二項、「教習射撃場を管理する者は、備付け銃を総理府令で定める基準に適合する設備及び方法により保管しなければならない。」とありますが、管理者の常駐しない射撃場では一体保管の責任をだれが持つのか、現実に運用がうまくいくのかどうか、非常に危惧するわけであります。
　また、教習射撃制度は昭和五十三年の法改正により導入された制度で、実際の運用は昭和五十四年から始まったのであるから、まだ一年らちょっとしか経過していないわけでございますが、いままでにライフルの教習射撃を受けた人はどのくらいあるのか、備付け銃制度をぜひとも導入しなければならぬという逼迫した事情、必然性が見出せないのでありますが、あるとすればそれは何か。ライフル射撃に限ってよろしいと思いますので、お答えいただきたいと存じます。

○塩飽政府委員　まず、ライフル教習射撃場の数でございますが、四月二十日現在の報告によりますと、ライフル教習射撃場は全国で二十三カ所でございます。それから設置者の内容でございますが、設置者につきましてはそのうち、公共団体が設置しているものが十カ所ございます。また、管理者の常駐するものはその中で三カ所になっております。
　管理者の問題でございますが、法令上は射撃場に常駐して直接射撃場を管理し得る者が管理者であるということになっているわけですが、こういった趣旨からしますと、名目上の管理者とそれから実際に実質的に管理をしておるあるいは銃の指導をしているという人と一致しているかどうかという点が一つ問題になろうかと思います。私どもはたとえば公共団体が設置したようなライフル教習射撃場につきまして、地元のライフル協会とかそういうところに委託をして、契約に基づいて協会の仕事として管理をし教習をしているというところがあるように思いますが、そういった場合に、実際に管理をする方と、それから名目上の管理者というのがあるいは役員の方であるとかいうふうなことで、分かれていることがあるのではないかという感じがいたします。そういった場合には銃刀法上の問題からは、協会の中の地位いかんということは余り関係ございません。したがいまして、実際に管理をできる人が管理者になっていただければよろしいわけですから、そこら辺の点は実情に合わせて、管理者の管理がえをするなり適切な人を管理者としてお願いするというふうなことで、かなり運用の面で実態に即した運用ができるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　それからまた、備付け銃の導入の見通しでございますが、これは公営であるか私営であるかに関係なく、その経費については利用者負担という原則で措置されると思われます。国については、ちょっとむずかしいのではないかという感じがいたしております。
　それから、備付け銃制度を採用した理由でございますが、これは一つは、教習中である、その場合の知識あるいは技能が十分でない、そういった者の危害予防上の見地から各人の所持を認めない。また、教習に合格するかどうか、実はまだわからない段階でございます。そういう段階では、自分の銃は必要ないのではないか。また、教習した後の考査というものは、できるだけ同一の条件で行う方が公正を期する上で合理的ではないか。また、基本的には必要のない銃というのは少しでも減らしたいというふうなことがございまして、この備付け銃の制度というものを改正案の中に盛り込んだわけでございます。

○小澤（潔）委員　私個人の見解といたしましては、散弾銃の射場、ライフル銃の射場ともに備付け銃制度を導入することに決して反対ではございませんが、今回警察庁で考えられたものとは内容が違うのであります。私は将来、欠格者を除くだれもが入場できて、射撃指導員の指導のもとに簡単に撃ってみることができる、確実な操作が覚えられるというような普及の仕方が好ましいと考えるのであります。そして、そういうことがわが国のクレー射撃、ライフル射撃の底辺の拡大充実に役立つわけでありますが、オリンピックや国体の種目になっているりっぱなスポーツであるクレー射撃やライフル射撃に対して、今回の改正案による備付け銃制度はむしろ足を引っ張ることになりはしないかと危惧するものであります。お伺いいたしたいと思います。

○塩飽政府委員　備付け銃制度につきまして、クレー射撃あるいはライフルの問題がございますが、ライフルにつきましても、教習を受けようとする多くの人に対しまして危害防止に役立つとかいう意味がございまして、備付け銃の制度を導入したからといって一概にスポーツ振興上障害になるというふうには考えられませんし、私どもも毛頭そのつもりはございません。ですから、特にオリンピックとかいろいろな国際競技で優秀な選手がたくさん出るということについては、これはまた好ましいことだと思いますが、ライフルの射撃に至る過程で、選手の皆さん方の場合はそれ以前に、エアライフルですか、空気銃などでかなり訓練を積んできた人もたくさんおられるようですから、また、協会の方で訓練もされているというふうなことがありますので、教習という点も確かに問題になりますが、場合によりましては検定制度で直接公安委員会の検定を受けるということでも解決といいますか、また道はあると思います。その検定の問題につきましては、検定のときに事前に試射をする弾の数をふやすとか、あるいは、その際の注意事項をいろいろと指導するとかいうふうな点で、運用上で検定が余り負担にならないような方法というものも現実的な解決方策としてはあるように思います。そういったことで、スポーツ振興という観点に毛頭妨げになるようなつもりは持っておりません。