地方行政委員会

昭和五十六年四月十四日（火曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　石川　要三君　理事　工藤　　巖君
　　　理事　中山　利生君　理事　安田　貴六君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　松本　幸男君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　青山　　丘君
　　　　　　池田　　淳君　　　　池田　行彦君
　　　　　　臼井日出男君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　片岡　清一君　　　　亀井　静香君
　　　　　　北村　義和君　　　　久間　章生君
　　　　　　久野　忠治君　　　　地崎宇三郎君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　松野　幸泰君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　小川　省吾君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　部谷　孝之君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　安孫子藤吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房同和対策室長　小島　弘仲君
　　　　　　　　警察庁交通局長　池田　速雄君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　金子　憲五君
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　　　　　自治省税務局長　石原　信雄君
　　　　　　　　消防庁長官　　　近藤　隆之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　小川　　是君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　　厚生省医務局指
　　　　　　　　導助成課長　　　小沢　壮六君
　　　　　　　　運輸大臣官房地
　　　　　　　　域計画課長　　　土坂　泰敏君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局民営鉄道部財
　　　　　　　　務課長　　　　　森谷　進伍君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　業務部旅客課長　寺嶋　　潔君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局業務指導課長　若林　之矩君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渡　三郎君　　　　　池田　行彦君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩谷　一夫君　　　　　北村　義和君
　　野呂　恭一君　　　　　西岡　武夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　義和君　　　　　塩谷　一夫君
　　　　—————————————
四月十三日
　身体障害者に対する地方行政改善に関する請願
　（石田博英君紹介）（第二九〇三号）
　同（粟山明君紹介）（第二九〇四号）
　身体障害者の自動車運転免許証に付される重量
　制限廃止等に関する請願（石田博英君紹介）（
　第二九〇五号）
　同（粟山明君紹介）（第二九〇六号）
　地方財政の確立及び地方自治の振興に関する請
　願（小沢一郎君紹介）（第二九二四号）
　無免許の運送業者に対する取り締まり強化等に
　関する請願（安田貴六君紹介）（第二九三八
　号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第二五号）
　　　　　————◇—————

○左藤委員長　これより会議を開きます。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。五十嵐広三君。

○五十嵐委員　最初に、最近の交通事故の発生件数などはどういうことになっているかお伺いをしたいと思いますが、お見えになっておりますか。——お願いいたします。

○池田政府委員　最近の交通事故の状況でございますが、昨年中の交通事故につきましては、発生件数が四十七万六千六百七十七件でございまして、対前年比では一・一％の増。死者数は八千七百六十人でございまして、対前年比では三・五％の増。負傷者数は五十九万八千七百十九人でございまして、〇・四％の増。こういうことになっております。
　件数と負傷者数につきましては、昭和五十三年から少しずつ横ばいないし上昇傾向にございましたけれども、死者数は、五十四年までは四十五年をピークにいたしまして順調に減少していたわけでございますが、昨年は残念ながら増加の傾向になってきておるわけでございます。
　なお、ことしに入りましてからは、昨日現在の死者数で見ますと二千四十四人でございまして、昨年に比べますと五・九％の減、こういう状況になっております。

○五十嵐委員　去年、つまり昭和五十五年における交通事故の多発県といいますか、悪い方から、まあ五つくらいでいいですが、お知らせいただきたいと思うのです。
　それと御一緒に、ワーストツーだとかファイブだとか、こういう出し方というのは、根拠といいますか、どういうことで順位を決めているか、そのこともちょっとついでにお知らせいただきたいと思います。

○池田政府委員　死者数の絶対数と申しますか、そういう比較で県別で申し上げますと、昨年は、絶対数の一番多いのが北海道でございまして、五百十二人が亡くなられております。二番目が愛知で四百五十人、三番目が千葉県で四百三十二人、四番目が兵庫県で四百二十四人、五番目が大阪で三百六十四人の死者ということになっております。
　私ども、いわゆるワーストといいますか、そういう言い方はしていないつもりでございますが、絶対数で申し上げますとそういうことでございますが、あと、統計を出します際には、たとえば人口十万人当たりの死者の数を出しております。
　御参考までに申し上げますと、それの人口十万人当たりの死者数の一番多いのは山梨でございまして十五・五人、二番目が滋賀で十二・五人、三番目が徳島で十二・五人、四番目が茨城で十二・四人、五番目が栃木で十一・八人、こういったような数字になりますし、同時にまた、車両の保有台数一万台当たりの死者数もお示しておりますけれども、その数字で申し上げますと、一番目に位しますのが山梨県で三・七人、二番目が滋賀で三・四人、三番目が茨城で三・二人、四番目が千葉で三・二人、五番目が徳島で三・二人、こういったような数字になっております。

○五十嵐委員　いまのことでちょっとお願いしておきたいと思いますのは、私は北海道なんですが、どうも北海道がいまもお話しのように一番死者が多い。申しわけないことだと思うのですが、しかし何といったって北海道はでかくて、通常の県の面積の十倍、十県分もあるのですね。道路も長いわけですし、車両も多いし、人口も多い。ただ死者の数だけ並べて、北海道はどうも交通事故日本一だと毎年言われましても、道民といたしましては、本当に情けないというか納得がいかぬのです。寒いところで、交通警察官にしてもあるいは交通協力員の皆さんにしましても、大変な苦労をしてがんばっているのです。がんばっているのだけれども、またことしも日本一かというようなことでは励みにもなりません。
　だからこれは、おたくの方というよりは報道機関にもお願いしなければならぬことなのだろうけれども、やはりああいう絶対数という言い方も一つにはいいけれども、あわせて交通事故率というか、それは道路延長に対してか車両数に対してか、何がいいのかということはあろうと思いますが、何かそういうことで発表するようにしていただいて、がんばったから去年よりは幾らかよくなったなということを多少はみんなが理解できるように、ひとつＰＲをしてほしい、発表の仕方について御注文をしたいなという気がいたします。
　交通指導といいますか取り締まりの交通関係の警察官は、ここ三年ぐらいはふえているのですか減っているのですか、どんな状況ですか。

○池田政府委員　交通事故に対処いたします交通警察官につきましては、昭和四十七年からほとんど毎年増員を見ておりまして、四十七年から累積いたしますと約一万一千人ほどの増加になっておりますが、ここ三年で申し上げますと、五十四年度につきましては百四十五人、五十五年度につきましては二百三十七人、五十六年度につきましては三百四十二人の増員の措置をとっていただいております。

○五十嵐委員　後ほど触れますが、こういう増員というのもみんな区分としては、地方の公務員ということで区分されていることになるわけでありますが、いまお話を聞きますと、交通事故もふえている、あるいは交通の取り締まりの警官もこういうぐあいに四十七年からは約一万一千人もふえているということであります。
　一方で、最近三カ年間の交通反則金の収入状況はどうかということになりますと、これは後でお知らせいただきたいと思うのですが、ぼくがいただいたのでは、ここ三年ぐらいで一五％ぐらい減収になっているようですね。いや、それは反則金がふえた方がいいというのではないのであります。われわれも免許証を持っている方でありますから、あのネズミ取りには庶民感情といたしましてかなり頭にくることもあるぐらいで、ぼくはあればかりが交通安全の指導だとは思いませんから、何も反則金がふえた方がいいということではありませんが、どうなんですか。つまり、警察官もふえていますし、交通事故そのものもふえている状況ですし、あるいは自動車の台数もふえていると思いますね。しかし、反則金は減ってきている。ということは、交通安全に対する一つの指導のウエートが少し変わってきているのかというふうに思うのでありますが、その辺の方針はどうですか。

○池田政府委員　ただいま御指摘のとおり、交通反則金の額につきましては、五十二年度は六百二十三億、五十三年度は五百五十九億、五十四年度は五百三十三億というふうになっておりまして、五十五年度はまだ集計ができておりませんが、五十四年度とほぼ同額に近い数字じゃなかろうかというふうに推測はいたしております。
　取り締まりにつきましては、何と申しましてもやはり交通事故の抑止ということを第一にいたしまして、そのためには交通の秩序を正すということでございますので、悪質な者につきましてはできるだけ厳しく、なお、行為につきまして、運転者の危険性と申しますか、そういうものを発見するためにも検挙するわけでございますので、検挙につきましてはいたずらに数字だけにこだわることなく、実効のある取り締まりをやるということで指導いたしておりますので、ここ数年間は年間の取り締まり件数にいたしましても、ほぼ一千百万件前後にとどまっておるものというふうに判断いたしております。したがいまして、件数が減った分だけ取り締まりが緩いということではなくて、できるだけ実効のある取り締まりを心がけておる、指導、警告その他もあわせてやっておるということでございますので、御理解いただきたいと思います。

○五十嵐委員　そうすると、増員のいままでの傾向はまあまあこんなところで頭打ちしてもいいかという感じもするのですが、そう理解していいでしょうか。
　それから、お話のように反則金がよけいになればいいというものではありませんし、そのことについてはぼくは全く異存がありません。ありませんけれども、地方自治体からいうと、御承知のようにこれは交通安全対策特別交付金ということで出るわけですね。これを財源にしながら交通安全施設を整備してきているわけであります。ところがお話のように、ここ三年ぐらいこれが減額になっている。しかし、交通安全施設の投資の需要そのものは、ぼくはやはり減退していいなどというものではないと思うのです。少なくとも前年のレベルあるいはそれ以上にやっていかなければいけないと、各自治体とも思っておると思うのであります。
　そうなると、そこのところで、入る方は少なくなってきておるわけですし、——局長さん、約一五％ぐらい落ち込んでいますね。しかし、その需要は変わらないということになるものですから、各自治体ではこの面の金がだんだんよけいに要ることになってきているということをひとつ御理解いただきたい、こん血ふうに思います。お答えはいいと思います。どうか御理解をいただきたいと思います。
　それから、ついでにちょっと気にかかったことで、いろいろなことですが、お願いを申し上げておきたいと思うのです。地方を車で走りますと、道路際にお巡りの人形があちこちに並んでいるわけです。それから、パトカーの廃車みたいなものの上のくるくる回るものだけ電気をつけて置いてある。それから、ポリスボックスみたいなのをこのまま置いておいて、それも長い間放置してあるものですから、傷んで色もさめちゃってひどいありさまなんだけれども、それがずっと走っているとあちこちにあるわけですね。いかにも日本的特殊風景というか、いわばかかしみたいなのがあるわけですね。これはどうですか。それは美観上も問題がありますし、ああいうことでこけおどすというようなことは、もうぼくはいまの時代適当なことじゃないんじゃないかと思うのですが、一遍きれいにとっちゃって、あれは警察というよりは交通安全協会かなんかがやっていることだと思いますけれども、御指導の方向を少し変えた方がいいのではないかと思うのですが、いかがですか。

○池田政府委員　御指摘のような警察官の人形でございますとか、あるいはパトカー類似のものに赤灯をつけているといったようなものがあるのはまだ事実でございます。ただ、現場と申しますか現場を預かっております警察官、あるいは地域の住民のそういった方の本当に切なる願いと申しますか、そういうものでつくられているものが大部分であろうかと思います。長い道でございますので、夜中に車に飛び込まれる、あるいはカーブ地点でカーブの標示はあるのだけれども、どうしても気づかずに事故が起きる、こういったようなところから本当に善意と申しますか、熱意でつくられているものがあろうかと思います。また、そのことによりまして、ある程度運転者の方にも注意を喚起しておるというのも事実であろうかと思います。
　したがいまして、行政としてこれをつくるとかあるいは指導するとか、こういうことで私ども奨励するつもりはございませんけれども、いままで既存のものにつきましては、住民の方の御意思も尊重しながら、しかしまた世の中どんどん移り変わってまいりますし、ドライバーの方の意識なりあるいは住民の方の意識も移り変わると思いますので、そういう情勢等もにらみ合わせながら、できる限り御趣旨の線に沿って指導してまいりたいというふうに考えます。

○五十嵐委員　人形ばかり見ていますと、本物の警官が立っているときにまた人形じゃないかというようなもので、もう整理していいんじゃないか。つまり、ドライバーの意識も、お話のようにずいぶん変わっているわけですから。
　さて、僻地医療の問題でちょっとお伺いをしたいと思うのです。
　これは北海道の話なんでありますが、北海道の北側に宗谷管内というのがある。あるいは根室管内なんかでも同じなんでありますが、あそこら辺の医療の過疎状況というものは大変なものがあるわけであります。非常に深刻だ。したがって、そういう中では、市町村がみずから病院を持って大変な赤字に悩みながら経営をしていることは御存じのとおりであります。
　これは、その中の宗谷管内のある町、人口約四千ぐらいのところでありますが、一般会計の予算規模が大体十六、七億ぐらいのものであります。町税が五十四年度一億四千四百万、五十五年度で一億五千五百万、こうなっているのでありますが、ここで町は町立の国保病院を持っているわけであります。内科が一人、外科が一人、ベッド数五十七という規模でありますが、五十三年末で累積赤字が約二億七千万、五十四年に一般会計からの繰り入れが一億二千三百万円、これはこの町の町税の総収入に対して八五％、町税全体の八五％を病院に繰り入れているのであります。翌五十五年度は幾らかよくなって八千九百万円繰り入れて、これは町税総収入に対して五七％ということになっている。これは五十二年から健全化の指定を受けておりまして、この指定による特別交付税が五十四年が二千三百六十万、五十五年が二千四百五十万ということになっているわけでありますから、これは不足額から見ると、ごく一部を満たしていたにすぎぬということになるわけであります。道からは、不採算地区として年に四百五十万円いただいているようであります。
　こういう経営の状況になっているわけですが、中身を見てみると医師が不足なために、たとえば病院長は月収百二十五万ですよ。年に手当が五・二カ月分別についているわけです。副院長は月収百十五万。これは何だか国会図書館長の給料と同じだそうですな、けさ新聞を見ると同じ額だと思いましたけれども。大体地方に行きますと町長さんの二倍ないし三倍、まあ三倍ぐらいでしょうね、そのぐらい出さなければ医師は来ないのであります。それでも医師が来たらいい方というのが実態なんです。
　宗谷管内に八つの自治体病院がありますが、これはぼくが調べたのは三年ぐらい前のことでありますから、ちょっとデータは古いかもしれませんが、この八つの自治体病院で平均して町税収入全体の七九・四％をつぎ込んでいるんですね。最高のところは一四一％ですよ。町税収入総体の一・四倍ですよ。それでも町長さんは、第一の使命は医者を連れてくることです。こういう実態について厚生省及び自治省は、もう古くて新しい問題ではありますが、どうお思いになっておられるか、改めてこれらに対する考え方をお聞きしたいと思います。

○小沢説明員　僻地医療におきまして、まあ僻地といいましょうか多くの地域におきまして、病院の事業運営にとりまして医師の確保が非常に困難であるということは、私ども十分承知しております。特に、僻地医療の確保に当たりまして、この医師の確保というのが一番重要な課題であるというふうに認識しておるわけでございます。
　私どもといたしましては、いわゆる僻地医療対策という医療施策の中で一つは僻地中核病院を——各地域の病院にお医者さんが来ていただければ一番よろしいわけでございますけれども、そういうことも大変むずかしいという事情がございますので、ある広域市町村圏なら広域市町村圏単位で中核的な病院を定めまして、そこである程度お医者さんをプールいたしまして、そこから医師の派遣をしていただくというような形での施策を進めておりまして、中核病院によります医師の派遣事業というのが一つの施策でございます。それからもう一つは、社団法人の全国自治体病院協議会が医師のあっせん事業というのを五十五年度から行うようになっておりますが、これにつきましては、私どもとしても積極的な助成をしてきているというのが実態でございます。
　北海道は非常に広大な地域でございますし、その中で無医地区も多いわけでございますけれども、道当局の方でも積極的に僻地中核病院の指定というものについての計画を立てておりますので、北海道におきまして、地域医療計画の中でそういう計画が定められましたら、私どもの方でも積極的な助成を行っていきたい、このように考えておるわけでございます。

○金子政府委員　特に北海道、青森などの地域において著しいことでございますけれども、医師の地域的な偏在によりまして、地方公共団体の経営している病院の維持運営というものが非常に困難な状況に立ち至っているということは、御指摘のとおりでございます。
　各団体それぞれに努力をしてやっておるところでございますけれども、私どもといたしましても、ただいま厚生省の方から話がありましたほか、地方財政計画におきまして僻地不採算地区の医療に関する一般会計からの繰り出し措置、それからこれにつきまして、さらに交付税上の措置を講ずるというようなことで、必ずしも個々の市町村にとっては十分な額とは言いかねるものがあるかもしれませんけれども、できる限りの措置を講じておるところでございます。
　全体といたしまして、現在医師の充足も徐々に充実されつつある。それから、さらに私ども、自治医科大学の設立によりまして僻地に対する医師の充足等にも努力しておるところでございます。こういった措置によりまして、次第にこういった僻地においての医療が充実されることを期待しておる次第でございます。

○五十嵐委員　これは町立病院だけではないのですね。道立病院の状態は一体どうなのか、いま余り時間がありませんから、そう詳しく申し上げられませんが、ここに松前町医療対策協議会というところの昭和五十三年度決算書があります。この協議会というのは何かというと、松前にある道立病院を財政的にも応援しようというので、周りの町村が集まってつくっているのですよ。そして、それぞれ金を出し合っている、交付金を約二千万ほど集めているわけです。
　何に使われているか。院長に対して研究助成費として年間三百九十万円、外科医師に二百四十七万円、別に内科医師の応援に四百十五万円、外科医師の応援に二百十三万円、これは給料の上積みになるわけです。このほかに研修費と称して、たとえば同門会の会費だとか医師会費であるとか、あるいは医大の学会協賛金、こういうものが約百万くらい出ておる。そのほか、いわゆる交際費、食料費的なものが、道医師懇談として九十六万円を初めとしてさまざまに出ている。医師の福利厚生費の内訳なんというものは、もう読み上げると本当にびっくりするような内容なのです。これは言うまでもなく非常な問題なわけです。
　そのことも問題だけれども、同時に私は指摘したいのは、さっきから言うように医者がいない。医者が地方に来たがらない。理屈も何もなしに、とにかく金を出してそこに置いておかなければいかぬ。こういう地方の実情というものを、ぼくは深く理解してほしい。こんなものをいいとは、だれだって思ってないと思う。思ってなくたって、やらなければだめなんです。各方面の御協力をいただいて、たとえば旭川に国立医科大学を誘致することはできました。みんな非常に感謝しています。それはやはり、そのことによって北海道に少しでも医師が定着していくようにと思うからです。しかし、医師がこのごろのようにふえてはきているが、それが都市に偏在をして地方にはちっとも来ないということでは、いつまでたってもどうもならないですよ。何とかならないですか。何か方法を考えなくていいですか。御意見、ないですか。

○小沢説明員　病院の運営の実情あるいは北海道を初めとして多くの地域の実情に関して、先生の御指摘のとおりの実情があると私ども考えております。直接のお答えにならないわけでございますけれども、確かに養成力の拡充ということで医師の数が今後ふえていく。昭和六十年度を待たずして、一応私どもの目標としております人口十万対百五十というラインは確保できることになっておるわけでございますが、それが地域的にどのような形で分布するかというのは非常に問題でございます。いわゆる強制的な形で地域的な偏在を何とかするということは非常にむずかしい問題でございますので、やはり先ほど申し上げましたような速効性はございませんけれども、順次そういう方向に向かっていくような形で、これまでの施策を何とか充実して、長い目でそういった方向に誘導していくように努力をしていきたい、このように考えております。

○五十嵐委員　何年たったって、同じような答弁をしていてもだめですよ。その間にとうとい命が、北海道の僻地でも東北でも消えているわけですね。どうしようもないですよ。これは何か、いつも同じような返事ではなくて、本当に考えてくださいよ。自治医大なんというシステムも何年か前からできてきたが、何かみんなで工夫をしようじゃないですか。
　結局、地域では定住圏構想なんて言うけれども、教育と医療と交通、この三つの基本的な条件が整わなければ、それは定着できるわけがないですよ。医療はこうだし、交通の問題では、この間来問題になっているように国鉄の特定地方交通線をどんどんはいでいっちゃう。いま言った地域なんかでも対象地域ですよ。どうやって生きていったらいいかということですね。
　いまちょうど、美幸線というところがありまして、よく名前が出るのですが、あの美幸線の沿線の町長さんなんかも、きのうかおとといから上京して運動しているようですね。さあ、その収支係数や何からいったらなかなか無理だと思うが、しかし何といったって、なくすことができぬという悲痛な気持ちで来ているわけですね。第三セクターなんというものは無理だと思いますよ。無理だと思うけれども、そんな言葉さえぽつぽつ出なければいかぬような悲痛な気持ちになっているわけだ。
　去年の十月十七日にこの委員会で、私は当時の石破国務大臣に特定地方交通線の問題で御質問いたしました。第三セクターの話などがあるが、これを含めて、そんなことをやると地方自治体が財政的に大変なことになるわけだし、一体どうしたらいいだろうかというような質問なのでありますが、石破国務大臣はこう答えています。「地域住民の足を確保してやるということは、最終的には地方自治体が責任を負わざるを得ません。それだけに自治省が責任を負わなければならぬ問題と考えております。」これは議事録の大臣の答弁です。この考えは変わりませんか。

○大嶋政府委員　御指摘のとおりの答弁でございますが、鉄道として経営をする、それで大きな赤字が出てどうにもならない、やめざるを得ないということであれば、第一義的には国鉄のバスを運行するなり何なりして、運輸省なり国鉄が地域住民の足を確保するということが必要であろうと思います。そういう方面に向けて努力をすると言われたことでございまして、必ずしも自治省が金を負担するということではないと思います。
　また、第三セクターについて経費の負担をするということについては、きわめて慎重でなければならないということで自治省、運輸省の統一見解も出ておることでございますので、交付税上措置をするあるいは財政計画上措置をするという方法はないわけでございまして、その辺のところを御了解いただきたいと思います。

○五十嵐委員　そういうお答えなのでしょうけれども、御存じのようにぼくはこれを二回聞き直しておるのですよ。やはり同じようなお答えをいただいたのです。それは、なかなか自治省でそう簡単に金を出すということにはならぬと思いますけれども、しかし、いま言うような地方の状況というものをよく踏まえて考えてほしい。医療にしても交通にしても、地方虐待の時代じゃないですか。どうやって定住していけますか。
　しかも、そういうところの運賃だけ上げていくわけでしょう、線路が残っても。線路を外したらバスにすると言う。バスになれば、運賃が何倍にもなることは目に見えている。これは通学定期ですと、たちどころに五倍になるのですよ。どうして地域だけがそういう負担を受けなければいかぬのですか。ぼくは納得がいかないですよ。
　運輸省の方、お見えになっておられますか。——仮にバスになったとする。民営バスに移管をした。しかし、七年も八年も——民営バスだって赤字が出るに決まっている。ここ当分は国鉄側から金が来るから、それはほいほいでやっていけるでしょう。しかし、それは何年かで切れる。それから先は赤字だ、やれるわけがない、手を上げる。手を上げたときにどうなるのですか。どこが責任を持ってこれを持続して経営しますか。それをはっきりしてください。どうです。

○土坂説明員　輸送量が減ってまいりまして、国鉄の地方交通線が鉄道としての特性を発揮できなくなっている、こういう状態においては、輸送機関としては鉄道よりもバスの方が合理的であるということで、鉄道からバスに転換するわけでございます。
　その場合に、地域の実情に合うようなバスの輸送が確保できるように、地元の協議会で十分相談をして必要なバス輸送というものを確保する。その際、先生がおっしゃいましたような通学定期が上がるという点については、転換交付金で通学定期の上がり分についての補てんをするというかっこうで円滑に地域のバスが確保できるようにやっていきたいということで、要するに、ただ鉄道がなくなって、それでなくなるということではなくて、地域の実情に合うバスが確保できるという方向へ持っていきたいということでございます。

○五十嵐委員　もういままで論議がし尽くされているから、ぼくはいま改めて蒸し返してそのことをどうこう言おうと思わぬが、聞いているのはその先の話だ。国鉄から金が出るのは何年問かでしょう。ずっと永久に出るのですか。いまあなたの言ったようなことでは、いつまででも出るような話でしょう。ずっともらえると考えていいんですか、そうでないわけでしょう。そうとすれば、その後一体民間バスがずっと赤字なしにやっていけると思いますか、やっていけないでしょう。やっていけなくなったときに、路線を廃止するということにはさせないという保証をあなたしていただけますか、どうですか。

○土坂説明員　現在の過疎バスの補助も同じでございますが、欠損補助というのは未来永劫に続くということでなくて、地域の開発とか合理化努力と相まって、一定期間の間に経営的に自立できるように、その間について補助をするということでやっていくべきものであると思います。

○五十嵐委員　そんなこと言ってもだめですよ。何年間ですか。一定期間なんて言わないで五年と言えばいいじゃないですか。五年で打ち切られるわけでしょう。五年から先はどうにもならなくなるじゃないですか。五年の間に自立する体制をとれ、どういうことですか、あの田舎で。国鉄もどうにもならない赤字を出して、バスといったって経営ができないから五年間は金を補給するわけでしょう。そんなもの、金が切れたらその先やれるわけがないじゃないですか、だれが考えたって。やれるわけがなくなるから路線は縮小するでしょう。足がなくなるじゃないですか、どうするのですか。こんなもの地方で納得できますか。

○寺嶋説明員　ただいま御指摘の点でございますが、確かに転換交付金はただいまのところ一応五年間という期限で考えております。それから先のことは、その五年間の推移を見ながらまた考えていくことになると思いますが、民間バスに対しましても現在、地方バス路線維持費補助という制度がございまして、五十六年度予算におきましてはほぼ九十億を計上しておるわけでございます。いわゆる過疎バス補助と俗称されておりますが、このような制度がございますので、仮に国鉄からの転換交付金が切れたといたしましても、そのような民間バスに対する補助の制度というのは下支えとしてございます。そのような制度があることも踏まえまして、五年から先のことはまた考えていきたい、こう考えております。

○五十嵐委員　こういうことなどもあるから、恐らく自治省も、ことに大臣も運輸との間ではなかなかこれを了解しにくかった、がんばってこられた、あるいは覚書の交換もしたということだろうと思いますが、やはりいま政府の各機関の中で、本当に地域のこういう実態を理解してそれを守っていくという立場に立つとすれば、それは自治省しかないわけだ。大臣、どうですか。

○安孫子国務大臣　長い間市長さんとして、自治行政をはだに感じて御努力いただいた先生でございまするので、おっしゃることは全くそのとおりだと思うのです。私どもも、そういう実感を持ってやってまいりました。しかし、考えてみますと、医療の問題にいたしましてもあるいは交通機関の問題にいたしましても、この辺をやはりしっかりしたものにしないと、地域の振興というものはなかなか可能性が出てこないと思うのです。そこで、自治省といたしましては、できるだけそういう点について努力を重ねまして、そういうことにならないように、なるにいたしましてもその善後措置を講じていかなければならないというような方針を持って、今日に至っておるわけでございます。
　具体的な事例を申し上げますれば、たとえば医療の問題が先ほどお話がございましたが、これは政府からも答弁を申し上げましたけれども、だんだんとお医者さんがふえる、そうするとそれが解消するんじゃないかというお答えをしておるわけであります。しかし、実態はそういうものじゃなくて、都市傾向というものは非常に強いのでございまするから、医師がだんだんと余る状態になってまいりましても、必ずしも僻地に行くということにはならない、そういう実態だろうと思います。
　そしてまた、よけいなことを申し上げますが、僻地に行くという場合に本人は行く気になりましても、教育その他環境の問題から、家族が余り同意しないという実情だってあるわけでございます。そういう問題にどう対応するかということが、自治省といたしましても、また地域社会といたしましても適切な手を打っていかなければならぬ、こう思っておるわけでございます。
　いまの制度の中におきまして、医師を強制的に僻地へというわけにはまいりませんので、恐らく各県においてもやっておると思いますけれども、自治医科大学のほかに学資金を県費あるいは市町費等をもって支弁をいたしまして、強制はできないけれどもある一つの縛りと申しますか、そうしたことでできるだけ僻地に来てもらいたいというような措置をも講じて、苦慮惨たんしておるのが実情だと思います。そういうことで、これは一つの政策ですぱっと片づくというわけにはまいりませんけれども、そういう事態を認識いたしまして逐次対応していくほかなかろうか、こう思っておるわけでございます。
　それから、過疎バスの問題にいたしましても、私どもは地域社会から申しますと、赤字路線だからといってそれを切るんだということは適当じゃない、地域社会のことを考えてもらわなければいかぬということで運輸省ともいろいろと相談をいたしまして、しかしながら最後に八百キロぐらいのものがやむを得ぬだろうということで、法律も通っておりまするからそういうことにいたしたわけでございます。これの将来の運営につきまして、五年間だけはある程度保障されておるけれども、五年過ぎたら一体どうなるか、それは過疎バスという制度もありまするけれども、それだけで対応できるかどうか、これから一つの大きな研究問題だと私は思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても地域社会、これが都市だけでなくて僻地におきましても、活力を持って活動し得るような客観的条件を整えるということについては、自治省といたしまして今後一層の努力をいたしたいと考えておるわけでございます。

○五十嵐委員　いまの件に関して、もう一つだけちょっとお答えを聞いておきたいと思います。
　さっきもちょっと触れましたように、地域にある道立病院に町村が金を出すというような実態がある。そのこともそうであるが、同時に道立病院の各地域にあるものを廃止する傾向にいまあるわけです。ことし三月には、道立増毛病院を廃止するという決定を道はいたしました。いま松前と寿都あたりが当面問題になっている。これは皆、地元の町に肩がわりになるわけですね。道がなかなかやっていけないようなものを今度は町に渡していくわけですから、町たるやなかなかまた大変だ。いま経営しているところもさっきのような状況、しかもそれを廃止して町に今度は移管していく。本年三月に決まったのは移管という形じゃないのです。増毛の道立病院は廃止する。同時に、ことしから町立増毛診療所というものをスタートするのです。このスタートするものも、施設費三億幾らですかは全部道費で出すというのですから、形は分かれているが実質的には移管と同じことですよ。これは逆じゃないでしょうかね、どう思いますか。

○金子政府委員　北海道におきまして幾つかの道立病院を市町村に移管するということにつきまして、詳しい実態につきましては承知しておりません。ただ、道におきましてはそのほかの道の各種機関につきましても、町村との関係におきまして道と市町村との間の事務配分と申しますか、仕事の分担関係をどのように整理をしていくかということでここのところいろいろ協議をし、あるいは市町村と諮って整備をしておるようでございます。恐らく道におきましては、相当に広い地域におきましての中核的な病院につきましては道において設置する、それからより狭い町村単位を医療圏とする病院につきましては町村に移管するという方針でやっているのではないかと思いますけれども、その辺につきましては詳細を存じておりませんので、これ以上の言及は控えさせていただきたいと思います。

○五十嵐委員　適切な御指導をひとつお願い申し上げたいと思います。
　さて、次に行政改革絡みの御質問を申し上げたいと思います。
　私の手元でちょっと調べたのですが、東京にある各自治体の出先東京事務所というのはどのくらいあるかなと思って聞いてみましたら、四十二道府県、それから、この時点はちょっと古いからもっとふえているのかもしれませんが、三十四市。職員は両方合わせて千人以上いるようですね。私なんかもいつも感ずるのですけれども、ことに十二月に、予算の時期に雲霞のごとく全国から集まってくる。霞が関周辺というのは本当に異様なものですね。私なんかも、市長のときには一生懸命来たものです。すごいものです。とにかくあのころになると飛行機の切符がなかなか買えないですから。ことに帰りの切符なんというのは、よほどさきに手当てしなくちゃ帰れないですよ。ホテルは全部もうびっちりだ。大変なものです。
　一体一年間に、各地方自治体から陳情やあるいはいろいろの補助金にかかわる連絡だとか打ち合わせなんかにどのくらいの人数が来て、幾らくらい金がかかっているのか。あれはもう自治体だけでないわけですね、いろいろな団体があるわけですから。これはどこも調べたところはないし、調べようがなかなかないわけでしょうから、聞いてもこれは返事の受けようがありませんが、ぼくはこの間夜中に床の中で、とにかく三千三百くらいあるわけだからこれでこうなって、団体といったら農協だとか土地改良区だとか何だとかかんだとかこのくらいあってこうなんというようなことを、自分で感じで計算してみたら、やはり経費は何千億という単位です。自治体だけでないですよ、いろいろな団体含めて。何千億というのはちょっとオーバーかもしれぬけれども、一千億超えるね。
　そこで首をひねっているけれども、しかし、首をひねっている方もそうでないとは言えぬわけで、これは一遍どこかで試算してみたらいいとぼくは思いますね。一体どのくらいの、補助金にかかわるというか、こういう仕組みにかかわる経費というものがかかっているか。莫大なものがあろうと思うのです。
　そして、あの予算のときに、私は今度国会議員になったからなおさらよくわかるのだけれども、補助金が決まる予算の時期ですね、一遍は切られる、復活してくる。その復活でみんな待機していて歓声を上げるわけでありますが、国会議員はいわばそれの、補助金獲得レースの選手のようなものですね。いつもは大きなことを言ってお役所の皆さんをどなったりしていばっているのだけれども、このときばかりは全然逆でございまして、みんなもう役所を右往左往して、頭を下げて歩くというのが実態だと思うのです。
　要領のいい人なんか、なるほどなと思って感心したのだけれども、電報を何百通も初めに書いてあるのですね、何々ついた、自分の名前の入ったものを。それで、これが決まったというと、決まった分が何十通かばっとすぐ送られる。今度はこっちの方が決まったというと、関係の団体なんかのところにばっと電報が行く。これがまた集票につながるわけです。役所の方はよくそれを心得ておりますから、お知らせする議員の順序はちゃんと頭の中にあって、この先生は一番先で、この先生は五分間くらい置いてから、この先生は後だというようなことで、それで、そういうところに一つの政権維持の体制のメカニズムのようなものが、補助金を中心にしてある。
　ぼくはいまざっとこう言ったのですが、正直なところ大臣、いま言ったことで違うところありますか。