予算委員会

昭和五十六年二月二十日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　小山　長規君
　　　理事　越智　通雄君　理事　金子　一平君
　　理事　唐沢俊二郎君　理事　小宮山重四郎君
　　　理事　三原　朝雄君　理事　大出　　俊君
　　　理事　川俣健二郎君　理事　坂井　弘一君
　　　理事　大内　啓伍君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　宇野　宗佑君
　　　　　　上村千一郎君　　　　小渕　恵三君
　　　　　　越智　伊平君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　倉成　　正君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　近藤　元次君　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　澁谷　直藏君　　　　瀬戸山三男君
　　　　　　根本龍太郎君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　原田　　憲君　　　　藤田　義光君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　村山　達雄君　　　　阿部　助哉君
　　　　　　石橋　政嗣君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　小川　国彦君　　　　大原　　亨君
　　　　　　岡田　利春君　　　　小林　　進君
　　　　　　中村　　茂君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　福岡　義登君　　　　山田　耻目君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　草川　昭三君　　　　神田　　厚君
　　　　　　中野　寛成君　　　　林　　保夫君
　　　　　　栗田　　翠君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　松本　善明君　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　　　　　　　　外　務　大　臣　伊東　正義君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　園田　　直君
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　山内　一郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　藤尾　正行君
　　　　　　　　建　設　大　臣　斉藤滋与史君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会　安孫子藤吉君
　　　　　　　　委員長
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　　官）　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（沖繩開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中曽根康弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　大村　襄治君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中川　一郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　鯨岡　兵輔君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）　　　　　原　健三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　角田禮次郎君
　　　　　　　　内閣法制局総務
　　　　　　　　主幹　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　　次長　　　　　　浦山　太郎君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　谷口　守正君
　　　　　　　　警察庁交通局長　池田　速雄君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局長　　　　中　　庄二君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　番匠　敦彦君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　和田　　裕君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　井川　　博君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　白井　和徳君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　石渡　鷹雄君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　赤羽　信久君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村　和男君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　柴田　啓次君
　　　　　　　　国土庁土地局長　山岡　一男君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　外務大臣官房長　柳谷　謙介君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　松下　康雄君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　高橋　　元君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　米里　　恕君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部長　　　　　　岸田　俊輔君
　　　　　　　　文部大臣官房長　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　三角　哲生君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省管理局長　吉田　壽雄君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　大谷　藤郎君
　　　　　　　　厚生省医務局次
　　　　　　　　長　　　　　　　山本　純男君
　　　　　　　　厚生省社会局長　山下　眞臣君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　金田　一郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　矢崎　市朗君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　杉山　克己君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　渡邉　文雄君
　　　　　　　　林野庁長官　　　須藤　徹男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　森山　信吾君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　石月　昭二君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　鴨　光一郎君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　吉本　　実君
　　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　　局長　　　　　　高橋　久子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　関　　英夫君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設省計画局長　宮繁　　護君
　　　　　　　　建設省都市局長　升本　達夫君
　　　　　　　　建設省河川局長　小坂　　忠君
　　　　　　　　建設省道路局長　渡辺　修自君
　　　　　　　　建設省住宅局長　豊蔵　　一君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　　　　　自治省税務局長　石原　信雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局教科書検
　　　　　　　　定課長　　　　　藤村　和男君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　三樹　秀夫君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鴨田利太郎君　　　　　古賀　　誠君
　　塩崎　　潤君　　　　　浜田卓二郎君
　　正示啓次郎君　　　　　近藤　元次君
　　阿部　助哉君　　　　　湯山　　勇君
　　石橋　政嗣君　　　　　中村　　茂君
　　中村　重光君　　　　　小林　　進君
　　山田　耻目君　　　　　福岡　義登君
　　横路　孝弘君　　　　　小川　国彦君
　　林　　保夫君　　　　　中野　寛成君
　　不破　哲三君　　　　　栗田　　翠君
　　松本　善明君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　　誠君　　　　　鴨田利太郎君
　　近藤　元次君　　　　　正示啓次郎君
　　浜田卓二郎君　　　　　塩崎　　潤君
　　小川　国彦君　　　　　横路　孝弘君
　　小林　　進君　　　　　中村　重光君
　　中村　　茂君　　　　　石橋　政嗣君
　　福岡　義登君　　　　　山田　耻目君
　　湯山　　勇君　　　　　阿部　助哉君
　　中野　寛成君　　　　　林　　保夫君
　　栗田　　翠君　　　　　不破　哲三君
　　山原健二郎君　　　　　松本　善明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十六年度一般会計予算
　昭和五十六年度特別会計予算
　昭和五十六年度政府関係機関予算
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○小山委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十六年度一般会計予算、昭和五十六年度特別会計予算、昭和五十六年度政府関係機関予算、以上三件を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中野寛成君。

○中野（寛）委員　私は、きょうは子供の問題、そして教育の問題にしぼって、むしろそれこそこの問題は党利党略を超えて、そしてお互いの立場を超えて一緒に考えなければならない、かつ緊急な課題であると思います。そういう問題を率直にお尋ねをし、そして率直な御答弁をいただく中で、国民みんなの問題として、いまの教育に関する、また子供に関する問題の解決の糸口をできる限りつくり上げていきたい、そういう気持ちでお尋ねをしたいと思います。
　まず、スウェーデンの有名な教育家でありますエレン・ケイが二十世紀は子供の世紀である、こういうふうに申しました。児童憲章では、児童は人としてとうとばれ、社会の一員として重んぜられ、そしてよい環境の中で育てられるとうたわれております。しかし、いまの子供たちの実態を見るときに、青少年の非行だとか学内暴力だとか、青少年の行為に対する批判、そのことの方が大きく取り上げられている。私はむしろその根本原因を真剣に考えて、その対応について具体策を考えていきたい、こう思います。
　まず、その第一として、いま大きくクローズアップされておりますベビーホテルの問題についてお尋ねをしたいと思います。
　きょうの新聞の朝刊を開きますと、またきのう二人の子供がベビーホテルで亡くなっております。私はベビーホテルのすべてが悪いというのではないし、またすべてがいいというのでもない。ベビーホテルというのはなぜ生まれてきたのだろうか、そしてなぜこうまでいわゆる繁盛しているのだろうか。私は、その実態と、そしてなぜそれがこうして市民社会の中で認知をされ、利用されるようになってきたのか。しかし、そこには行政は追いついていない。何の規制もなされない。何の基準も設けられない。しかも何の保護も加えられていない。そのようなベビーホテル、何の手も打たれていないということ、同時に、本来なすべき公立の施設の数と、そして制度のひずみの中で子供たちがそういう被害を受けてきたとするならば、これはまさに行政の谷間の中できのうも二人の子供が死んだと申し上げるのが当たっているのかもしれません。ベビーホテルの実態と、そしてなぜそれがこういうふうに需要が多くなってきているのか、このことについてどのように厚生省としてお考えか、まずお聞きしたいと思います。

○園田国務大臣　御指摘の問題は非常に大事な問題で、かつ深刻な問題であります。各種の要素を含んで非常に困難ではありますが、しかしこの問題を解決することがこれから端を発するすべての社会問題に影響していくと考えております。
　ベビーホテルが繁盛いたしましたのはいろいろありますが、大方三つに分けて、一つは、育児に対する母親の考え方が非常に近代的になってきた。そこで金と時間に余裕のある方、こういう方方が旅行だとかあるいはいろいろな仕事の場合に使われる高級ホテルに設けられたベビーホテル、それから上中下というのはおかしゅうございますが、中間的な方でいろいろな冠婚葬祭、旅行のときに親戚、友人に預けていかれる、これも一つのベビーホテルの始まりだと思います。それから最も深刻なのは、婦人の方で働かれる方がふえてきた。しかも、結婚されても、子供ができても働く人、もっと突っ込んで言えば、働かなければならない人、そして働きながらも子供を育てることに非常に切実な負担を持っている人、これが非常にふえてきた。そこで、都市の中心とかなどに設けられた保育所というものではなくて、自分が働くのに身近に預けて身近にまた連れて帰る、しかも時間も制限なしに、夜でも夕方でも必要なときに預けていく、こういうのからだんだん生活上というか、社会の一つの谷間のすき間が深くなればなるほど自然発生的に出てきたことであって、今後もますますこれは急増するという傾向にある、こういうことで、先生と同様、本日新聞を開いて、大阪のベビーホームで二名の赤ちゃんが亡くなられた、まさに責任と遺憾との両方から深刻に考え込んだ次第でございます。謹んで御冥福を祈ります。

○中野（寛）委員　どうして需要がそこまで高まってきたかということについて、おおよその認識を大臣が持っておられることはよくわかりました。
　もう一つ、それはあくまでもベビーホテルだけでなくて、公立保育所の需要の原因でもあるはずです。先ほど申し上げたように、もう一つの原因は、公立の保育所なり乳児院なりが日曜祭日は預からない、または時間外は預からない、または年齢制限がある、または施設の数に限度がある、社会情勢の変化や市民社会の要望の変化にこたえられなかった、その行政的な責任。もしそれが追いつかなければこういう民間のベビーホテルに対してその動きを察知して基準を設けるなり何らかの補助措置をとるなり、そういうものがあわせてなされるべきであったにもかかわらず、今日各マスコミで取り上げられているようにベビーホテルのいわゆる悪い部分そのものがだんだん拡大されてくる。そしてせっかくまじめに子供たちのためを考えながら善意の第三者として子供たちを預かっているベビーホテルの人たちは、いつの間にやらどこかへ追いやられてしまう、そういうふうなことが実態として起こっているのではないか。今日ベビーホテルがこうして繁盛しているその原因は、その行政的欠陥の谷間が突かれたのではないか、そういうふうに思いますが、厚生省としての政治責任をどうお考えでございますか。

○園田国務大臣　ただいま御審議を願っております五十六年度の予算では、保育所を八百カ所ぐらい増加し、また、その定員は年々七万から九万ふやしているところでありますが、なかなか追いつけるものではございません。しかし根本原因は、いま指摘された、一つのいままでの保育所の概念にとらわれて発想の転換ができなかった。いわゆる保育所という一つの型の中でやっていくので、これは該当するとかあるいは該当しないとか、もっと極端に言えば、保育所は、昼開く保育所があってもよろしいし、あるいは夕方から始める保育所があってもよろしいし、あるいはまた同じ保育所で昼と晩との交代制をやってもいいはずであります。そういうことに思い切って発想の転換ができなかったという点は御指摘のとおりでありまして、これは一言の弁明もいたすところはございません。
　ただ、乳幼児、零歳児というのは御承知のとおりに、朝元気であっても昼ごろは急変をして、体力がないためにけいれんを起こしたり熱を出したり、全く違った状態になるという、一つの預かることに対する責任の恐怖というものもあったと思いますが、おっしゃるとおり、これからはそういうことは乗り越えて、ほっておいてこういう悲惨なことがあるよりも、できるだけのことはやって。それで間違いがあってわれわれが責任を感じなければならぬという方向に踏み切るべきであると考えております。

○中野（寛）委員　大臣がいまいみじくもおっしゃいましたけれども、危険を負担するのはむしろ公共の機関が負担をする、そしてその危険がない問題こそ安心して民間に任せられるという、その認識をぜひとも貫いていただきたいと思います。
　先般このベビーホテルの実態について調査結果の概要が発表されました。これは「各都道府県及び指定都市が把握できたベビーホテルについて」ということであります。何月何日に通達を出して、何月何日までに回答を求めたものでしょうか。そして、この調査結果の概要の実態は何％ほどの把握率だとお考えなんでしょうか。この結果に対してどういうふうに厚生省はお感じになっておられるでしょうか。

○園田国務大臣　調査は急ぐことでありますから、とりあえずの調査をいたしました。なおまた、それに伴って、これに見当をつけて今後どのような調査をしようとしておるか、これは事務当局からお答えさせていただきます。

○金田（一）政府委員　ベビーホテルにつきましては、従来から特別の規制を行っておりませんでしたので、実態把握は困難でございましたが、問題になるベビーホテルもたくさんあると考えましたので、急遽可能な範囲で調査を各県にお願いしたものでございます。
　昨年十月二十五日に各県あてお願いいたしまして、十一月末日までに私どもの方へ結果を出していただくようにお願いしたわけでございます。各県におきましては、消防部局にいろいろ御迷惑をおかけしたところもございまして、また児童委員等に対する照会あるいは電話帳の記載、広告などによりまして所在を把握したり、さらに電話による照会、直接の聞き取り調査等によりまして収容人員等を調査いたしたものでございます。
　しかし、調査期間が約一カ月でもございましたので、また二万、法的な調査権限も現在ございませんので、完全無欠な調査であるとは考えておりません。私どもも、可能な範囲でできるだけ調べていただきたいということをお願いしたわけでございますが、結果といたしましては、全国的な傾向につきましてはかなりの程度つかんでいるものと思っております。
　なお、今後におきましては、消防当局ともただいま御相談いたしておりますが、今後危険度その他につきまして全国的にこれらのベビーホテルにつきまして再度調査をいたしたいと考えているところでございます。

○中野（寛）委員　再度調査をするということでありますから、ぜひ早急に、もっと念の入った調査をはっきりとやっていただきたいと思います。
　この調査結果によると、京都でゼロカ所、私が住んでいる大阪でわずか十九カ所。われわれが知っている範囲だけでもこれだけ以上ありますよ。京都でゼロカ所なんてことは絶対にありません。ちなみに、東京だけで調べますと、消防庁の方でむしろつかんでおられるのが去年の十月段階で四百三十七件と聞いております。しかし、この発表では百六十九カ所だと出ております。ちなみに、電話帳を繰って幼稚園、保育園の中でベビーホテルらしき件数を数えただけで都内で六百二十一件、こういうふうに数字が出ているものさえもあります。
　こうして考えますと、厚生省の今回の調査で五百八十七件だと出ておりますが、私は少なくともこの倍や三倍は必ずある、そして、ここに出てこなかった数字の部分こそ本当は問題をはらんでいるところなのではないか、こういう気持ちさえするのです。実態は、この「調査結果の概要」で措置児童の数やベビーホテルの数やいろいろなものが出ていますけれども、本当は決してこんななまやさしい問題ではなくて、もっともっと多くの児童たちがここへ預けられ、一部ではきわめて不十分な場所で生活を余儀なくされているという実態をもっと真剣に考えなければならぬ、このように思うわけであります。そういう意味で、その調査を今後どのように進めようとしておられるのか、そしてその調査の結果、何をいまなさんとしておられるのかをお聞きしたいと思います。

○金田（一）政府委員　まず最初に、京都でベビーホテルはゼロではなかったかというお尋ねでございましたが、実は私どもの調査いたしました、ちょっと見にくい資料であったかとは思いますが、京都ゼロと出ておりますのは、指定都市である京都市を除きました京都府でゼロということでございまして、京都市の中では十六いう数字が載っております。後でまたごらんいただければと思います。
　それから、これからでございますが、消防庁とも協力いたしましてベビーホテルにつきまして一斉点検を実施いたしたいと思っております。私ども、児童福祉施設の最低基準というのが保育所についてございますが、ここでは衛生的な観点あるいは防火上の観点その他で基準がいろいろつくられております。あるいは職員、設備の基準が設けられているわけでございますが、それらに照らしまして、果たしてベビーホテルが適当であるかどうかといったことを両者協力いたしまして一斉点検をやり、必要なものにつきましては、児童福祉法の第五十八条第二項によりまして改善命令等を出したいと思っているわけでございます。

○中野（寛）委員　いまのお言葉では、調査をし、実態を調べ、必要であれば改善命令を出すということでございました。これから規制を加えて、それに合わないものはやめさせていく、もしそういうことだけを行われたとしたら、いまの子供たちは果たしてどこにいくのでしょうか。親のもとに、戻るのでしょうか、公立保育所や乳児院が一〇〇％収容するのでしょうか、この子供たちは一体どういう扱いを受けることになるのでしょうか。基準を設けること、規制をすること、結構です、しなければなりません、遅過ぎるぐらいです。しかしそれと同時に、単に金と時間があり余って高級ホテルのベビーホテルへ泊めているという子供たちは何とかなるでしょう。しかし、働かなければならない母親や父親、その働く時間帯がきわめて不規則であったり、またはいまの核家族化の中で若いお母さんが育児ノイローゼになって、そして何とかこれを専門家のところに預けながら自分はカウンセリングを受けに行く、むしろそういう前向きの意味にさえ利用される、そういう実態さえあるのです。そういうものに対してさえ公立保育所は何の手を差し伸べることも実際はできなかったのではないでしょうか。
　そういうことを考えるときに、いま規制をする、基準を設けるのと同時に、何らかのことをやらなければならないはずです。それをしないで、もし調査と規制と、そして基準を設けることだけが行われたとしたならば、子供たちはなお一層悲劇のどん底に落ち込んでいく危険性をいまやすでにはらんでいることを実際考えるべきだ。先ほど大臣がこの需要がここまで伸びてきた実態と理由について触れられました。そのことをそこまで理解されているならば、私の言わんとするところがおわかりになるはずです。どうされようとしておられますか。

○園田国務大臣　御発言のとおりであると私も考えております。
　そこで、これをただ単にいや危ないところはやめるとかやりますと、それが閉じるためにはみ出した子供というのはもっと暗い、もっと危険なところへこっそり押し込まれるおそれがある。これが一番恐ろしいことでございます。
　そこで私が考えておりますのは、これだけの勢いでこれだけふえることで、しかも実際苦しんだあげくやむを得ずやっておることでありますから、二段階で、まず第一は、かぎだとか何だとかが危険だ、そういうところだけは、とりあえずこれは改善するとか、あるいはいろんな注意をするとか、それでやむを得ず閉鎖命令を出すところは、現在の保育所というものをいまの法律や予算や定員の中で何か受け入れる便法を考えなければならぬ、そうやってとりあえずの対応をしながら、いま発言されましたようなこのベビーホテルに対する恒久的な案を急いで立てなければならぬ、こう考えております。

○中野（寛）委員　きのう法規制等については前向きに検討するというお約束をなさったようです、
　私は、その検討の中身、いま申し上げたように規制をするだけではない、基準を設ける、その基準に合うならば、むしろ何らかの助成措置さえもとっていく、そりトータル的な方法も含めての御検討がなされなければならぬ。いま大臣はそういう趣旨でお答えになったと思いますけれども、しかし私どもいまお聞きをいたしておりまして、残念ながら、御検討中のゆえか、まだ抽象論の枠を越えないと思います。しかし、むしろ急がれている問題です。大臣の私見でも結構かと思うのでありますけれども、具体的にいま何をなすべきか、そういうことをいま何らかの形で御相談をされていると思いますが、どういうところに問題意識を持ち、こういう方向へ持っていこうという何らかのサゼスチョンがあるならばお答えいただきたい。

○園田国務大臣　大体分けて三つぐらい。一つは、いまの保育所を制度その他人員、予算等を変えないで、これをどのように時間を変更するとか、あるいは交代制にするとかして受け入れられるか、これが一つ。それからもう一つは、いまのベビーホテルを、どうしてもほっておけないものと、何とかして力をかすか、あるいは数カ所のベビーホテルを組合というか、何か合同体みたいなものにして行政指導を府や県がやれば何とかこれは預けられるというものをどうやって救っていくか。やむを得ないものは、これはやめてもらわなければいかぬ。そのやめてもらうものは、どこでこれを救うか。こういうことを重点にやるべきだと考えておりますが、とりあえずの便法は急いでやれ、いまの問題はひとつ部内でチームをつくって早急に検討しろ、こう言っていることが実情で、手おくれではございますが、いまから急いでやるところでございます。

○中野（寛）委員　それでは、法規制は前向きに検討する、基準を設ける、そして現在の公立保育所についてももっと有機的に運用できるように検討を進めていく。そして現在こうして行われているベビーホテルについても、実態調査の上で行政指導が行えるような組織化を含めての対応を進めていく、そういう一連のことをやっていただけるということですね。そして、それはいつごろをめどになさるのですか、またきょうあすもそこで赤ちゃんが亡くならないとも限らない今日なんですが。

○園田国務大臣　そのとお力でございます。時期はもうなるべく早く、緊急のことでございますから急いでやるつもりでございます。

○中野（寛）委員　ぜひとも、大臣のいまの前向きの御答弁の中で答えられたことが一日も早く実現されることを願っておきたいと思います。
　それからもう一つは、あのベビーホテルの組織化と、そして届け出制度をすることによって行政指導が行われるようにするということですが、その場合には補助や助成、保護、そういうこともあわせて考えられるということですか。それがなければ、施設等の改善というのはなかなか進まないです。そのことも財政事情の問題が必ず言いわけとして出てくるかもしれません、大蔵大臣ににらまれそうな感じがいたしますけれども。しかし、そういうことも含めての御検討が当然なされるということですね。

○園田国務大臣　こういう種類のものを規制するということ自体にもいろいろ問題があると思いますが、しかし規制をし、あるいは改善命令を出し——行政指導については、政府が規制するだけ規制するというわけにはまいりません。これに対して何らか考えなければならぬが、財政その他を口実にしてやらない、こういうことは間違いでありまして、何とかして努力をしてそっちの方も一歩一歩と改善していきたい、こういうふうに相談したいと思っております。

○中野（寛）委員　では、質問を次に。移します。
　青少年の非行と教育のあり方の問題であります。引き続いてお尋ねをしたいと思いますが、この問題につきましても、先般来幾つかの調査が行われたり、そしてまた文部省からの通達が出たりいたしました。文部省の通達を拝見しておって、私は大変興味深いと思いました。十一月二十五日付の通達「児童生徒の非行の防止について」、この中で資料として「少年非行の現状」等々が後ろに記載をされております。「警察庁調査」と載っております。文部省として調査をする場合と警察庁で調査をする場合とは、おのずからその結果に違いがあるはずです。警察庁でやりますと、それは補導をした件数であったり、または逮捕をした件数であったりするだろうと思います。しかし文部省でやる場合には、その調査の項目も複雑になるかもしれませんけれども、より具体的な、むしろその非行の芽と言われるものに至るまでも目の届いた調査が行われるはずであります。文部省みずからが出した通達の中に警察庁調査の資料を添えなければならない、この文部省行政の貧困さをむしろ私は見る思いがいたしました。そして、ある新聞には「校内暴力に名案なし　異例の文部省議　調査だけを決めた」こういう見出しまでつけられております。文部省のこの問題に対する取り組みの姿勢についていま多くの批判が寄せられていることもお聞きだと思います。青少年の非行の実態と傾向についてどのように把握しておられるのか、この際私は、文部省は文部省としての、警察庁は警察庁としての、そしてあわせて総理府は総理府としての御見解をお聞きしたいと思います。
　ちなみに、局部的な現象としてか、一過性のものとしてか、今日の社会状況の反映そのものとして見ておられるのか。またあわせて、地域的に分布する傾向というものが現象面の中で出ておるとするならば、そのことから何か解決への糸口や予防措置のための名案が出てくるかもわかりません。総合的な把握の実態についてお答えをいただきたいと思います。

○田中（龍）国務大臣　ただいまの御質問の前段の、まず文部省といたしましての調査その他の問題につきましては、冒頭担当官からお答えいたします。

○三角政府委員　文部省の通達で警察庁の資料を引用しておることは、御指摘のとおりでございます。非行の件数等の調査になりますと、やはり警察で刑法に触れたということで補導をされたということが一つの数字を把握する場合の要素と申しますか、そういうことでございまして、学校でのいろいろな事件を件数で調べるということはできないことはないと思いますが、しかし学校の中でのいろいろな子供たちの行動というものをどの時点でとらえるか、子供同士のけんかのようなこともございましょうし、あるいは器物を破壊するといった非常にぐあいの悪い状況の場合もありましょうが、そこのところのとらまえ方というのが学校のような現実的な行動の場では大変むずかしいということもございまして、あえて警察の資料をお借りした次第でございます。
　ただ、ただいま中野委員の御指摘にもございましたが、文部省といたしましては、そういう件数もさることながら、最近のこういう非常に増加しております少年非行、特に校内暴力につきまして、都道府県の教育委員会を通じまして、その内容を少し掘り下げた分析をするに必要な状況の調査というのを昨年末都道府県に依頼をいたしまして、目下報告を取りまとめ中でございます。その中から学び取れるものを探しまして、また必要な対策についての検討を進めたいと思っております。
　御質問の実態でございますが、これは先ほどの通達でも引用しております資料でございますが、五十五年におきます補導人員、校内暴力の発生件数は、中学生で千二百二件、補導人員七千百八人となっております。高校生では三百五十六件、補導人員千九百五十人でございます。
　なお、この件数は五十三年から五十四年にかけましては、高等学校等ではむしろ減っておりまして、中学の場合に少しふえる現象でございますが、大体横ばいでございましたものが、五十五年に入りまして件数並びに率の上でも非常に増加を見たわけでございまして、そういうことで私どももこれを非常に深刻に受けとめて考えていかなければならないというふうに思っておるわけでございます。
　なお、こういった校内暴力の原因や背景として社会状況が非常に重大な原因になっておるかどうかという点でございますが、私どもといたしましては、それももちろんございますが、こういったことの原因や背景といたしましては、これを必ずしも単純に割り切って考えることは適当ではないのではないか、いろいろな要因がやはり複雑に絡み合って影響しているというふうに見るのが適当ではないかと思っております。でございますから、社会状況といたしましては、やはり非常に物質的に豊かな状況に入りまして、そういった中で人間の精神面の重要性といったようなことがおろそかにされている状況がございますし、それからやはり何といっても自分本位の考え方をするというような風潮もあるかと思います。そういったような事柄、それから家庭自体にも問題のある場合が多い。子供に対して必ずしも十分なしつけをいたしませんで、放任をしておる場合もございましょうし、あるいは不幸にして当該子供の家庭が形式的にかあるいは実質的に本来の機能を失うような状況にあるというような場合も多いようでございます。
　それから学校自身の問題でございますが、学校につきましても、学校の運営が必ずしも緊張して適正に行われていない、そして一人一人の児童生徒に対する配慮が十分でないというようなことがやはり背景として考えられるかと存じます。なお、もちろん子供自身に内在する子供自身の性格とかそういったものもあるわけでございますが、そういったものの複合の結果として、児童生徒が学校生活によく適応できないとか、あるいは例といたしましては、学校外部のいわゆる非行集団などの影響を受けるといったようなこともきっかけとなったりいたしまして、欲求不満が爆発して、物に当たり人に当たるという形で発生しておるというように考えておる次第でございます。
　地域的分布の問題につきましては、これは最近の傾向としては、必ずしも特定の地域で典型的に起こるということでなくて、わりと農村部等にも起こっておりますので、私どもとしては、これについてはなお状況を個々の事例について研究をし、そして要因がそのどのあたりにあるかということ、地域との関係あるいはその地域における社会の取り組み体制といったようなものも影響をしておるかと思いますが、そういった点についてはなお今後研究のためにいろいろな努力を尽くしたい。と思っております。

○中山国務大臣　お答えをいたします。
　総理府といたしましては、青少年対策本部として最近の青少年非行、特に家庭内暴力、校内暴力の発生の増加に重大な関心を実は持っておる次第でございます。
　戦後の青少年非行のピークというものが第三の波をかぶっている。第一は、昭和二十六年ぐらいの戦後の社会混乱、これが一つの原因となって青少年の非行が多発をいたしました。第二の波は、昭和三十九年の高度成長期における経済社会の格差の中から起こってきた青少年の非行問題、現在は豊かな社会の中で忍耐心の欠如、現在したいことをやる、将来に対して忍耐強く待つというような現在の青少年の心境ではないということが、青少年の意識調査から実は出ておるわけでございます。
　こういう中で、原因が一体どこにあるのかということになれば、それは核家族化の問題、それから親の過保護、放任主義、かぎっ子、あるいはまたテレビの影響が相当あるのではないか。しかも、新聞雑誌等というものは相当むずかしい文字が使われておりますから、低学年にはなかなか読みにくいものもございますけれども、映像を通じて入ってくるいわゆる一般向けのテレビ放送というもの、判断思考が十分教育を受けて完成をしておる大人と、全然判断能力を持たない青少年とが同じメディアを通じて情報を受け、刺激を受ける、そういうものに対してどういうふうな影響が起こっておるのか。よく非行少年の陳述を見ますと、やはりテレビを見て非常に刺激を受けた、あるいはまた親のしつけが甘かったというようなことが報告をされておるということが現実の状態でございます。
　地域的にどうかというようなお尋ねでございますが、昭和五十三年一月から五十四年八月までに全国の少年補導センターで受理いたしました補導件数は千五十一件に達しております。地域的には相談事例の多い県が、東京百七十一件、大阪六十三件、福岡五十七件、相談事例の少ない県は、沖繩がゼロ、宮崎がゼロ、山梨一件、佐賀。奈良各一件、このような状態になっております。
　以上でございます。

○安孫子国務大臣　警察関係から一言申し上げます。
　ただいま総務長官からお話ございましたとおりでございまするが、私、第二回目の青少年の問題が重要になった時期におきまして地方行政を直接担当してきた経験から申しますと、末端におきまして、どうしても警察というものの介入と申しますか、関与を極力拒否する傾向がある、これは事実なんです。しかしながら、現在の民主主義的な警察のもとにおきましてはそういう懸念はないと私は考えておりまして、実際運動におきましては、警察当局も入れましてこれの対策を講じた経験を持っておるものでございます。そして、相当成果を上げたつもりでございます。したがって、今後におきましても、この問題についてともすれば警察を拒否する傾向がなきにしもあらずでございますが、十分これを取り入れて活用するという方向で対策を講ずべきだろう、こう考えておるのでございます。
　一、二申し上げておきます。

○中野（寛）委員　それぞれにお聞きをいたしますと、それぞれのお役所の性格が大変あらわれて大変興味深うございました。しかしその中で、私はこれらの問題を論ずるときに、教育のプロとして、たとえば教育の場所としては家庭あり学校あり社会があります。しかし、家庭といっても、父親母親になるというのは何も教育のプロとしての認識を持ってなるわけではないわけです。また、社会といってもこれは大変幅の広いものでありまして、具体的にそのどこがどうというふうにつかめるものでもない。言うならば、それを束ねるところ、リードするところ、または主体となるところは学校だろうと思うのです。ところが、文部省のお答えは、いわゆる現在調査中である、より具体的な調査をしておりますというのが第一点。
　そしてもう一つは、原因は多岐にわたっていると思いますから一概にどれというふうに限定しては言えないということで幾つかのことを羅列されましたけれども、しかし具体的にどこから手をつけるというそのめどになるようなお答えは、残念ながら返ってきませんでした。そこに問題があるのではないか。学校当局にお任せをするしかないという考え方、または地域の教育委員会でやってもらうしかない、そのために文部省としては基本になるようなことを通達として出すほかに道がないということで通達を出された。書いてある内容を見ると、きわめてあたりまえのことです。しかし、このあたりまえのことが行われなかったからいまこういう事態になっているのではないのか。問題は、通達の内容だとか通達をやったとかということではなくて、それをどこでだれがどう責任を持ってやるかということではないのか。それが一つも明確になってこない。これが問題なんではないでしょうか。だから私は、そういう意味で文部大臣に、文部省の責任です、そして文部省が責任を持ってこれからの対策を考えます、文部省だけで、または教育委員会、学校当局だけでむずかしいことがあれば、社会的な問題は総理府に、またはいま国家公安委員長がお答えになりましたように、警察の理解と協力が必要であるとするならばそれも含めて中心になってやっていきますという毅然たる姿勢と態度がまず基本になければ、その後何をお伺いしても意味がないのではないかと思いますが、文部大臣御自身からもう一回いかがですか。

○田中（龍）国務大臣　ただいま御指摘のとおり、この青少年の非行問題というものは、精神的な教育の問題を扱っておりますわれわれ文部省の責任でございます。と同時に、それに対しまして、御質問の中で、これは一過性がどうであるかというお話もございましたが、私は一過性でありたいとは念願いたしますけれども、必ずしもこれですぐ終わってしまう問題ではございません。
　なお、いまのお話の中で、学校教育というものが中核をなしますけれども、しかしその前における家庭教育あるいはまた社会全般から影響を受けます青少年の問題については、やはり社会教育という面からも総合的に当然影響を受けることはお話のとおりでございます。
　さて私は、これらの問題の中で基本的には、やはり愛情という問題あるいはまた親子の精神的な断絶というような問題、そういう非常に深いところに根源を発すると考えております。学校教育におきます教育活動の充実を図りますことは当然でございますけれども、その中においても、特に生徒の指導講座の開設の問題でありますとか、生徒指導資料の作成の問題でありますとか、配付等によります教員の資質の向上の努力でありますとか、生徒指導研究の推進校や生徒指導研究推進地域を指定いたしまして、学校ぐるみ、地域ぐるみの生徒指導に当たる、こういうことも具体的にはやっております。
　なお、そのほかに、社会教育の面におきましても、家庭教育の学級でありますとか、家庭教育の総合セミナーといったものもいたしておりますが、この青少年非行の前にお話しになりましたベビーホテルの問題なんかでも、期するところは母の愛情という問題、この若いお母さんの教育という問題を原点として非常に重視しなければならないと考えております。
　問題は多岐にわたりますけれども、先生の御質問に対しまして、私は、まずもって文教を預かりまする文部省の責任であるということはみずから深刻に痛感いたしておる次第でございます。

○中野（寛）委員　それでは、通達だけではなくて、調査ももちろん行われていますが、具体的に文部省が中核となって、そして地方の教育委員長会議や、また教育長、また現場の先生方のお話を聞く。教職員組合とそのために話を進めていく。たとえばこういう問題を解決するということは教職員にとっても職場の改善そのものにつながるわけです。そしてみずからの問題です。これはイデオロギーやその他の問題ではなくて、まさにともに力を合わせてやっていく問題だと思います。そういうふうに考えますと、文部省が中核となってそのような具体的な作業を、通達ではなくて作業を文部省がおやりになる、そういう御決意だと受けとめてよろしいですか。

○田中（龍）国務大臣　さようでございます。

○中野（寛）委員　それでは次に進みます。
　いまお答えの中で、たとえば総務長官から核家族化の問題が指摘をされました。そして文部大臣からも親の問題が指摘をされました。私は、この言葉を聞くたびに、正直言って、私自身のことを指摘されているという気持ちで受けとめるのです。いまのこの事件を起こす子供たちの親の世代がまさに私の世代です。戦後の教育を受けて、そしてその中で、終戦直後、親自身も具体的な教育に対する自信を失って、そういう中でもちろん私たちは道徳教育も倫理教育も受けた経験はありません。そして核家族化の中でおろおろしている母親の姿を見ながら育ってきたことも事実です。言うならば、戦後教育の被害を受けた、恩恵ももちろん受けていますが、被害の第一世代、それがいまの子供たちの親であります。そういう意味で、私たち自身も大変痛切な問題としてこの問題を考えざるを得ません。
　そこで、私なりの体験を含めて幾つかの御提案を申し上げたいと思います。
　たとえば自信がない、定見がない、または育児ノイローゼに悩む母親もいる。幼児期に溺愛をし、子供の言うがままになって、そして肝心の青春期には過保護、過干渉。間違った教育をややもすると自分の感情のおもむくままにやってしまうこともあることをそれなりに反省をします。もちろんりっぱなお母さんお父さんが多いことは事実です。しかし、一部でそういう傾向があることは残念ながら認めざるを得ないと思います。し・かし、その父親も母親も悩んでいるのです。どうしたらいいのでしょうか。
　たとえば放送局が主催をしてそのための教室をやると満員になります。そのための番組がテレビで放送されれば、その視聴率は抜群に上がります。みんなが情報を欲しがっているのです。去年も同じことを提案しました。そしてことしのいま審議中の予算案の中で、一つだけうれしいことがありました。文部省が子育て教室、いわゆるあすの親のための学級を実施するという、そのための予算が組まれておりまして、大変うれしいことです。しかしながら、ここで措置されるのは約千学級。参加できる人数は何人なんでしょうか。むしろこういうものを普遍的に、厚生省ともどもに協力をし合いながら、去年申し上げましたけれども、たとえば母子手帳等が交付されるそのときに一日有給休暇制度とか、いろいろなことを考えたらいい。その段階やそのほかの方法を講じながら、すべての親になる青少年に対して教育のあり方について具体的に、それも偏向教育だと指摘をされる危険があるならば、あらゆる分野の方々に参加していただいたらいいではありませんか。あらゆる分野の方々に参加していただいて、そこで論議して、そのやり方を決めたっていいではありませんか。私は、この子学級の子育て教室のスタートを喜びます。
　しかし、それは文字どおりごく一部、かつスタート時点にしかすぎませんし、これに参加できる人たち、参加するぐらいの人たちだったらむしろ問題を起こさない、これを普遍化させていく方途についてもっと前向きに積極的に考えるべきではないかと思いますが、文部省、厚生省いかがでしょうか。

○田中（龍）国務大臣　母親教育その他の問題につきましては、最近真剣にこの問題が取り上げられるようになりましたことはまことに御同慶にたえません。特に関西方面からの陳情に対しまして、学校教育もさることであるけれども、もっと母と子供の問題が重大であるということをあえて申しております。
　なお、その具体的な措置につきましては担当官からお答えいたします。