行財政改革に関する特別委員会地方行政委員会大蔵委員会文教委員会社会労働委員会農林水産委員会運輸委員会建設委員会連合審査会

昭和五十六年十月十九日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　行財政改革に関する特別委員会
　　　委員長　金丸　信君
　　　理事　小渕　恵三君　理事　海部　俊樹君
　　　理事　藤波　孝生君　理事　三塚　　博君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　正木　良明君　理事　大内　啓伍君
　　　　　　天野　光晴君　　　稻村左近四郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　梶山　静六君
　　　　　　木野　晴夫君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　澁谷　直藏者　　　　竹下　　登君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　松永　　光君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　沢田　　広君　　　　森井　忠良君
　　　　　　安井　吉典君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　横山　利秋君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　米沢　　隆君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　小杉　　隆君
　　地方行政委員会
　　　委員長代理理事　石川　要三君
　　　理事　工藤　　巖君　理事　佐藤　敬治君
　　　理事　松本　幸男君　理事　大橋　敏雄君
　　　理事　青山　　丘君
　　　　　　池田　　淳君　　　　臼井日出男君
　　　　　　片岡　清一君　　　　久間　章生君
　　　　　　塩谷　一夫君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　小川　省吾君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　三谷　秀治君
　　大蔵委員会
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　大原　一三君　理事　沢田　　広君
　　　　　　木村武千代君　　　　中村正三郎君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　村山　喜一君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　楢崎弥之助君
　　文教委員会
　　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　谷川　和穗君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　三塚　　博君
　　　　　　臼井日出男君　　　　高村　正彦君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　船田　　元君
　　　　　　宮下　創平君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　中西　積介君　　　　長谷川正三君
　　　　　　湯山　　勇君
　　社会労働委員会
　　　委員長代理理事　今井　　勇君
　　　理事　戸沢　政方君　理事　田口　一男君
　　　理事　森井　忠良君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　木野　晴夫君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　長野　祐也君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　船田　　元君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　栂野　泰二君
　　　　　　大橋　敏雄君
　　農林水産委員会
　　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　菊池福治郎君　理事　新盤　辰雄君
　　　理事　松沢　俊昭君
　　　　　　小里　貞利君　　　　木村　守男君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛者　　　　安井　吉典君
　　　　　　寺前　　巖君
　　運輸委員会
　　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　中村　正雄君
　　　　　　永田　亮一君　　　　三塚　　博君
　　建設委員会
　　　委員長　稲村　利幸君
　　　理事　中村　　靖君　理事　木間　　章君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　金丸　　信君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　桜井　　新君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　井上　普方君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　横山　利秋君　　　　薮仲　義彦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　鈴木　善幸君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　村山　達雄君
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　　　　　　　　通商産業大臣　　田中　六助君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　山内　一郎君
　　　　　　　　建　設　大　臣　斉藤滋与史君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　　官）　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（沖繩開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中曽根康弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　大村　襄治君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）　　　　　原　健三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　角田禮次郎君
　　　　　　　　総理府臨時行政
　　　　　　　　調査会事務局次
　　　　　　　　長　　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　相場　照美君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　伊従　　寛君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　中平　和水君
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　堀内　光雄君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　門田　英郎君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局審議官　　古橋源六郎君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局長　　　　中　　庄二君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　和田　　裕君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　森山　　武君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　宮本　二郎君
　　　　　　　　沖繩開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　美野輪俊三君
　　　　　　　　沖繩開発庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　藤仲　貞一君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　福島　量一君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　白井　和徳君
　　　　　　　　国土庁土地局長　小笠原正男君
　　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　　長　　　　　　　高秀　秀信君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　宮繁　　護君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　柴田　啓次君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　国税庁直税部長　吉田　哲朗君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　三角　哲生君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦泰次郎君
　　　　　　　　文部省管理局長　柳川　覺治君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　幸田　正孝君
　　　　　　　　厚生省保険局長　大和田　潔君
　　　　　　　　厚生省年金局長　山口新一郎君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　入江　　慧君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　小林　功典君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　神谷　和男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　小松　国男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　福川　仲次君
　　　　　　　　中小企業庁次長　木下　博生君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部長　永光　洋一君
　　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　　理部長　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省人事局長　奥田　量三君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設省計画局長　吉田　公二君
　　　　　　　　建設省都市局長　加瀬　正蔵君
　　　　　　　　建設省道路局長　渡辺　修自君
　　　　　　　　建設省住宅局長　豊蔵　　一君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小林　悦夫君
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　　　　　　　　消防庁長官　　　石見　隆三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局長　　坂上　剛之君
　　　　　　　　行財政改革に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　健一君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　河村　次郎君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　升本　達夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一
　環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の
　特例措置に関する法律案（内閣提出第一号）
　　　　　————◇—————

○金丸委員長　これより行財政改革に関する特別委員会地方行政委員会大蔵委員会文教委員会社会労働委員会農林水産委員会運輸委員会建設委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨につきましては、お手元に配付してあります資料によって御承知願うこととし、直ちに質疑に入ります。

○金丸委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田口一男君。

○田口委員　私は、行革の問題に入る前に一言、この十六日に発生をいたしました北炭夕張炭鉱のガス突出事故について、二、三お伺いをいたします。
　聞くところによりますと、ガス突出事故というのはわが国炭鉱史上最悪の惨事ということで、大変痛ましいことでございます。この機会に、死亡された方々の御冥福をお祈り申し上げると同時に、御遺族さらに御家族の心中察するに余りあるものがございます。心からお見舞いを申し上げます。
　そこで、政府は、すでに調査団を派遣して一応の調査をやったという話でございますが、その概況をこういった時間ですので手短に御報告をいただくと同時に、総理御自身、もうすでに報告を受けられておると思います。したがいまして、救助対策、再発防止などについてどう考えてみえるか、まずお伺いをいたします。

○田中（六）国務大臣　このたびの北炭夕張の炭鉱事故はまことに遺憾と思いますし、心から被災者に対して弔意を表したいと思います。
　現在のところ、四十三名が死亡しておりまして、五十名がいままだこれを救助作業中でございまして、詳細のことについては、私ともども参りました事務当局の局長からお答えさせていただきたいと思います。

○鈴木内閣総理大臣　今回の夕張新炭鉱の災害につきましては、多くの犠牲者が出まして本当に痛ましいことであり、御遺族の皆さんに対しましても、この機会に心からお見舞いを申し上げる次第でございます。
　政府としては、早速現地に田中通産大臣を派遣をいたしまして、いまだ救出を見ていない方々の救出に対しまして、全力を挙げるように指導いたしますと同時に、今後の対策につきまして、関係者といろいろ話し合いを願ってまいりましたが、その報告も受けまして、対策本部を設置することにいたしました。今後は、さらに救出に万全を期するということ、それから原因の究明を十分やる、一体どういうところに原因があったのか、そういう点を究明をいたしたい。その原因究明の上に立ちまして保安対策、今後このような事故が再発いたしませんように、万全の対策と指導を進めていかなければならない、このように考えております。
　私は、人命尊重、保安の確保こそ最も重要な点でございまして、生産の増進もその上に立って初めてなされるものである、こういう基本的な認識に立ちまして今後これらの対策を進めてまいりたい、こう思っております。

○田口委員　この問題に関して、あと二つだけお聞きをしたいと思います。
　なお詳しくは、さらに突っ込んで同僚議員からもあると思うのですが、いまも総理からお話がございましたように、この炭鉱の保安、こういう問題について、事故が発生をいたしましてからきのう、きょうまでの新聞、テレビの報道を見ておりますと、まず死亡者の確認に相当手間取った、こういう報道がございますが、聞いてみますと、組夫、下請などの労働者の方が多い、こういった関係から死亡者の氏名の確認に手間取ったという話でございます。この辺のところからも、いま総理が言われましたように、こういった事故が相も変わらず起こる、起こるたびに生産第一主義、保安、安全は二の次といったことが指摘をされる。私は腹立たしくさえ思うのでありますが、こういう点について再度お聞きをしたいと思います。
　もう一点は、行革絡みという言葉が最近のはやり言葉でありますけれども、炭鉱の労働安全なんかを見た場合に、言うならば通産の側の鉱山保安局、労働省の側の労働安全、この二つが入りまじっておる。これが今回の事故の原因とは私は言いません。原因とは言いませんけれども、やはり徹底をした保安対策の一つの妨げになっておるということはないだろうか。したがって、これは両大臣から私が聞くというよりも、ここでどちらにするといったような端的な答えを求めるのは急かと思います。しかし、こういった行革絡みですから、いずれ通産、労働、安全対策の面で一元化をする必要があるのではないか、そう思いますので、それについての御見解をまず承りたいと思います。

○田中（六）国務大臣　第一の、生産第一主義をやっておったんじゃないかということでございますが、御承知のように、この夕張新鉱は、昨年の八月火災が起こりまして以来数カ月、私どもは再開について慎重に慎重を重ねていって再開計画を立てたわけでございます。したがって、保安につきましては、生産第一主義よりも保安第一主義だということをあくまでたてまえとするだけじゃなく、それを貫くように労使双方を私は通産省に呼びまして、その点は懇々と指示いたしておったわけでございます。と申しますのは、この炭鉱は、不幸にして非常に脆弱な地盤であると同時にガス炭鉱でございまして、ガスがいつ発生するかわからないという性質を持った炭鉱でございます。したがって、保安第一主義であらねばならないということは、強く強く申し上げておった経緯がございます。
　それから第二点でございますが、通産省と労働省との関係で保安についてそごがないか、意見はどうだということでございますが、私ども、第一の答えで申し上げましたように、保安第一主義、人命に影響があってはいけないということから、労働省とも十分連絡をとりました上で、私ども保安局でその対策を練って、実は昨年の十一月以降三十三回にわたって保安関係のチェックをしておりまして、これも実は珍しい、数多いことでございますけれども、それほど私どももこの炭鉱につきましては、用心に用心を重ねてきておったわけでございます。

○鈴木内閣総理大臣　先ほども御答弁を申し上げましたように、保安の確保、これは私は最も重視しなければならない点である。人命尊重、保安の確保があって、初めて安定的な生産も持続できるわけでございます。いやしくも、増産のために保安対策がないがしろになるというようなことはあってはならないわけでございまして、十分通産、労働両省におきましても緊密な連携をとりながら保安の確保に万全を期してまいりたい、こう考えております。

○田口委員　では次に、臨調問題について、私は年金制度との関係でまずお伺いをいたします。
　その前に、本年七月に臨調の答申が出ましてから、この特別委員会または本会議などで総理それから所管大臣である中曽根長官の、片言隻句をとらえて言うわけじゃないのですが、この答申に対して総理は、最大限に尊重し、断行といった表現がたびたびございました。また中曽根長官は、答申が改革を必要と言っておるならば改革しなければならぬということで、答申の最大限尊重という趣旨はしばしば表明をされておるわけでございます。
　こういった御発言から私は一言ちょっと、御注意というのはおかしいのですけれども、ちまたではこういう話が出ておるのですね。もし、中曽根さんが近い将来主要な地位につかれて、その際、軍需会社の社長か会長といった人を長とする軍事増強何とか調査会というようなものをつくって、二言目には、臨調じゃなくて軍調が言っておるからということでやってくるのではないだろうか、こういう話が実はちまたではなされております。どうも臨調、臨調と臨調任せじゃないのか。
　私ども三重県が生んだ、憲政の神様と言われておる尾崎咢堂先生がかつて内閣を弾劾する演説の中で、詔勅を障壁としてという、これは総理も御存じだと思います。詔、いまそんなものはありませんが、詔勅を障壁としてということで弾劾演説をされた。私は、咢堂先生のお言葉をここで借用させていただくならば、いまの鈴木内閣は臨調を障壁として四旗本五奉行によって守りを固めておる、こういうことになるのではないか。どうも臨調、臨調ということでここに逃げ込もうという姿勢が私は不満でなりません。
　そこで、年金に絡んで、この答申の中には三項目、大変問題な表現がございます。老齢年金の支給開始年齢の段階的引き上げ、二つ目には給付の内容と水準を基本的に見直す、保険料を段階的に引き上げる、こういった内容で、年金制度の抜本的な改正を検討し、早急な実施を図ることという内容があるわけですが、私は、このことに絡んで、ひとつ共済組合も含めたわが国の公的年金制度の主務大臣から、いまの臨調の答申に対する具体的な対応を、以下申し上げる三つの点について一言ずつ簡単にお答えいただきたいと思います。
　第一、それぞれの主管をする共済組合について、年金財政の余裕の有無。第二番目、掛金率について、引き上げの余地があると思っておるのか、余地のありやなしや。それから三つ目は、この臨調答申を至上命令とする場合に、その具体的な検討作業の段取り。こういったものについて、国公共済は大蔵省であり、地方公務員共済は自治省でありというように御存じでしょうから、お答えを願いたい。
　同時に、その際、今回の法案の第二条から第七条までに絡んで、単年度幾ら、この特例適用期間中の削減金額というものは、運用利回りも含めて幾らぐらいになるのかということも含めて、お答えをいただきたいと思います。

○村山国務大臣　お答えいたします。
　ただいまの話は長期的な話でございますので、今度の特例措置とはまず関係がないということだけを最初に申し上げておきます。
　それから、特例措置による金額はどれぐらいになるかという話でございますが、三年間減額いたしますと大体六千七百億になるわけでございます。それに対しまして、運用利益相当額を返していただく、こういうことになります。この問題は、保険料あるいは給付水準、国庫負担、こういったものとは関係ございません。
　それから、各年金財政の状況いかん、こういう問題でございますが、その前に、保険料の見直しにつきましては、御承知のように別途五年ごとに年金の再計算をやっております。御案内のように加入者よりも受給者が非常にふえるわけでございますので、そのときには給付水準につきまして、現行水準を維持するものとして、それを前提にして別途保険料の見直しがやられることは御承知のとおりでございます。今度の措置とは何の関係もございません。
　それから最後に、いまの臨調答申の問題でございますが、これは非常に長期的問題を含んでおりまして、国庫負担のあり方の問題、それから給付水準をどうするかというような問題、それとの絡みにおける給付水準と保険料のあり方、これはいずれも長期検討の問題でございまして、たとえば厚生年金におきましてもやはり長期検討を開始すべき時期が来ておるわけでございます。大体目標年次といたしましては、昭和七十五年から八十五年にかけてが非常に大きな問題になるわけでございますので、その辺に問題意識を置いて長期検討を始めるつもりでございます。
　それから、別途総理が申し上げております年金の一元化問題、これをどうするか、こういう話でございます。方向としては、もちろんそれが望ましいわけでございますけれども、白紙で物を書くわけではございませんので、やはり具体的に積み上げ作業をやっていって、そして漸次その方向に行く必要があるであろう。
　具体的に申しますと、いま理由のない各年金間の格差がございますので、それをできるだけ是正していくということ。それからもう一つ、共済年金につきましては、もう御案内のとおりに、共済年金制度基本問題研究会というのが設けられております。これは鋭意やっているわけでございますので、検討を進めております。ですから、そこの検討結果をひとつ見たい。私の方では厚生年金についての、先ほど申しました昭和七十五年から八十五年ぐらいまでの展望を持って厚生年金の方の長期計算をしてまいる。その辺をつけ合わせていくというあたりから始めるのが最も実効的じゃなかろうか、このように考えている次第でございます。

○塩川国務大臣　共済年金のことでお尋ねがございました。国鉄につきまして財源の余裕はあるかという仰せでございますが、全くございません。現在、国鉄の財源率は千分の百七十二になっておりまして、加入者の負担が七十二で国鉄負担が百、こういうことで千分の百七十二になっております。これを他の共済に比べましたら三割ほどの相違がございまして、電電並びに国家公務員、地方公務員に比べまして、相当な財源率並びに負担率の相違がございます。しかも五十五年度で成熟度は七三・八％、七四％になってきておりまして、昭和五十九年には一〇七％になります。
　そうなりますと、これで財源率はもう限度いっぱいに来ておる。他の共済と比べて相当高いところへ来ておりますし、成熟度は上がるということになってまいりますと、私どもの方は長期検討という段階じゃなくなってくる。実は、直ちにあす、あさってどうするかということの問題になってきておる。
　そこで、とりあえず共済の一本化ということをお願いいたしておるのでございますが、何分この国鉄共済のように極端に財政状況の悪いところと他の共済とが一本になるということはなかなかむずかしい問題がございまして、これはぜひひとつ何らかの対策を講じてもらいたい。それがためにどうするかということにつきましては、共済年金制度基本問題研究会において鋭意検討してもらっておるのでございますが、できるだけ早くその結論を得て対処してもらいたい、こう思っていま懸命に努力をいたしておるところでございます。

○亀岡国務大臣　田口委員御承知のとおり、農林年金につきましては成熟率が低いわけでありまして、単年度収支におきましても収入が支出を相当上回っておるということでございまして、特例期間中の減額分、約百六十億になりますが、これを立てかえるという形をとりましても積立金の増加額に影響をするということでございまして、年金財政上特に支障はございません。

○安孫子国務大臣　地方公務員共済組合の財政の現状を先に申し上げます。
　五十四年度で申し上げますと、収入が一兆七千九百億円、支出が九千三百億円でございまして、差し引き収支残が八千六百億円、こういう状況でございます。年度末におけるところの積立金でございますが、これは六兆四千七百億円ございます。いろいろな前提をおきまして今後の推計をいたしてみますと、おおむね六十九年におきましては単年度収支が赤になるだろう、こういう予測があります。それから七十八年になりますと積立金がなくなる、大体こういう予測をいたしております。
　そこで、この際財源率を相当大幅に上げるかどうかという問題の御指摘がございました。現在の財源率は、地方共済組合におきましては千分の百二十一から千分の百二十六までのばらつきでございます。こういう財源率を見ますと、引き上げの余地はないというわけにはいかぬ。それはあるだろうと思いますけれども、この問題は給付水準の問題とそれから組合員と受給者との間の公平の観念、そういう問題がまあ絡んでくるわけでございまするので、この辺の問題については、申し上げますとおりに、共済年金制度基本問題研究会におきまして十分に検討してもらわなければいかぬ、こういう現状でございます。

○田口委員　いまお聞きをいたしますと、それぞれニュアンスの違いはございますけれども、まあ国鉄共済は例外として、相当逼迫をしてきておるというように受け取れるのです。そうなってくると、これは大蔵大臣にお聞きをしたいのですが、今度の特例適用期間中に、それぞれの共済は減になる。それは特例期間が済んだ後に返さなければならぬ。
　この問題については、先般わが党の森井委員の方からも相当突っ込んだお話がありましたから、私は重複を避けますが、いままでの大蔵大臣のお答えを再確認をしたいのですが、特例適用期間、昭和六十年度に必ず返済をするということになるのか。それからこの条文の表現を見てみますと、一遍には無理というふうにとれるわけですね。もっと砕いて言うならば、あるとき払いの催促なしというやり方になろうとしておるんじゃないか。したがって、六十年度に返そうとするのか、六十年度からぼちぼち返そうとするのか、どうなんでしょう。

○渡辺国務大臣　前の質問について私どもの方にも質問があったんですが、お答えをしませんでしたので、お答えをさせていただきます。
　国家公務員共済年金の財政収支は黒字でございまして、積立金も約二兆六千億円ぐらい五十五年度決算でございます。したがいまして、今回の措置によって特別に支障を生ずることはございません。
　それから負担割り当ての変更等は、別に今回の措置によって考えてはおりません。
　それから、ただいまの御質問でございますが、いつから返済するんだ、昭和六十年からか、ぼちぼちかということでございますが、それはそのときの年金財政に支障を来さないようにしながら、国あるいは特別会計等の財政事情等も考慮して、相談の上返済をしていきたいということで、一度あるいは五回とかあるいはその他とかいうようにいま決めておるわけではございませんが、いずれにしても支障のないようにしたいと考えておりまます。

○田口委員　そうすると、ちょっと具体的な問題で、大蔵大臣が主務大臣である国家公務員共済組合、この中で特別会計に所属をする共済組合員がありますね。印刷、造幣、林野、こういった問題は一応私は抜きまして、郵政省関係は国家公務員共済組合連合会に入っていない。そうすると予算処理について、普通いままでのやり方はこういうことなんでしょう。事業主としての各省各庁の長が保険料を集めて一緒に連合会に払い込む。それに国の一八％、一五％といったものも含めて毎月連合会に払い込む、これが普通の共済組合の運営ですね。ところが、郵政省の場合は連合会に入っておりませんから、郵政省共済組合の場合には自分のところの組合に払い込む、こういうやり方をしておると思うのですが、この特別会計の共済組合に対する国庫負担金の予算処理というものはどういうふうになっておりますか。

○奥田政府委員　お答えいたします。
　郵政省共済組合における今回の国庫負担減額の措置、また特例適用期間終了後の措置につきましては、一口に申しまして、すべて他の一般国家公務員の共済組合と同様の措置をすることを予定いたしております。すなわち、特例適用期間後におきまして、国の財政状況を勘案しつつ、減額された金額、また利息に相当する問題も含め、郵政事業特別会計において一般会計と同様の取り扱いをすることを予定いたしております。

○田口委員　ちょっと、もう一遍念のために。一般会計と同様の処理ということは、郵政省、特別会計を持っておるけれども、共済に関する限り郵政大臣が事業主の負担金を持つ、それから郵政省の職員が掛金を出す、それに国庫負担というものを一般会計から入れるんだ、こうですか。

○奥田政府委員　御指摘の国庫負担分、事業主負担分、いずれも現在において郵政事業特例会計が負担をいたしております。その関係は、今回の減額措置、またその終了後の取り扱いについても同様に考えております。

○田口委員　そうすると、郵政大臣にお聞きをしたいのですね。
　私が聞いた限りでは、この特例期間中四分の三に減額になることによって、初年度四十億程度いわゆる国庫負担が減になるわけです。ですから、五十七、五十八、五十九の三年間で、運用利回りなんかも含めると大体二百億程度、国庫負担分として数字が上がってくる、こういうふうに聞いておるのですが、どうなんですか。

○山内国務大臣　ただいま人事局長から説明をしましたけれども、郵政共済年金には郵政事業の特別会計、これは独立採算制でやっておりますが、そこから一般のいわゆる雇用者負担分、あるいは国が国家公務員へ一般会計から出している国庫負担分を出しているわけでございます。その金額は、今度の法律が実施をされれば郵政省の特別会計で百十億、利息はたしか十二億でございまして、利息を入れますと百二十二億というものを特別会計から郵政省の共済組合に繰り入れている、それを六十年以降返済する、こういうたてまえになっておるわけでございます。

○田口委員　そうすると、いまのお話でのみ込めましたが、仮に昭和六十年度にいま言った金額を一遍に払う——一遍に払うという言い方はなんですが、一遍に郵政共済組合の財布に入れる、こうなってくると、郵政事業全般に影響がないかどうか、そこをひとつ……。

○山内国務大臣　その返す方法あるいは年限等は、一般国家公務員と同じようにやりたいと思っております。したがって、それによりましてやるわけでございますが、いろいろ郵政事業特別会計において事業を効率化、能率を上げることによって賄って返済に応じたい、こういうふうに考えておるわけでございます。もともと出すべきものを出さないであるわけでございますから、その点はいろいろ工夫をすればできると考えているわけでございます。

○田口委員　ですから、一般会計で処理をする共済組合、これは、わかりやすく言えば、大蔵省の方から各省各庁の共済組合に国庫負担としての分は出していかなければならぬ。したがって、特例適用期間中の減になったものは、いま言った厚生年金と同じようなことでいずれ返していかなければならぬ。
　　　　〔金丸委員長退席、小渕（恵）委員長代理着席〕
ところが、特別会計を持っておる共済組合は、自分のところでもうけるという表現はなんですが、いまの郵政大臣のお答えのように、自分のところで金を工面して共済組合の方に穴があかないようにしなければならぬ、こういう違いがあるんですね。したがって、たとえば印刷、造幣といった特別会計では、その金を何とか生み出そうということで少々企業努力、無理をする。すぐには国民に影響がないかもしれぬ。ところが、郵政事業特別会計の場合には、いろいろ企業努力というものをやったけれども金がなかなか浮いてこぬ、じゃひとつ郵便料金でも値上げをしなければということにこれはなるんじゃないのか。その違いがあるんですね。一般の他の特別会計は、企業内努力で、そこの職員を首切るとかどうとかこうとかということで何とかやれるだろうけれども、郵政事業特別会計の方は、そういう努力をした上になおかつ不足ならば、大蔵省何とかしてくださいと言うよりも、郵便料金を値上げしてその不足部分を調達しようということになるんではないのか、こういう心配を私はするんですけれども、そんな心配は絶対御無用ということになりますか、どうです。

○山内国務大臣　いま共済組合に出しております金は、郵政事業特別会計の金でございます。しかし、それを三年間出さないで置いておくわけでございます。したがって、そういう考え方からいって、なおかつ企業努力をいたしましたらこれは十分に、返済というのはおかしいんでございますが、三年出さなかった分を六十年以降出すことはできる、こういうふうに考えておるわけでございます。

○田口委員　ここは大事ですからね……

○山内国務大臣　ちょっと訂正します。
　三年間出さないで特別会計にあるわけでございますね。これは、四分の一削減して特別会計に置いてあるわけでございます。郵政事業の特別会計の金を郵政省の共済年金に入れるんですから、これを四分の一削減して、出さないで郵政事業の特別会計に置いてございます。そこで、返す段取りになりましたら、先ほど申し上げましたようにいろいろ企業努力をいたして、従来出さなかったのを今度は出すということでございますので、努力によって十分賄えるものである、私はこういうように考えておるわけでございます。

○田口委員　ちょっとだめを押しますけれども、そういう努力をするから、仮に六十年に一遍にこの三年分をまとめて返しても郵政事業そのものには何ら影響はない、こう言い切ってもいいんですね。

○山内国務大臣　この共済年金の掛金の問題については、これは何ら影響ないんでございまして、しかし事業がいろいろ変化がございます。人件費が高くなるとか変化がございまして、今度は料金にはね返るかどうかというような点もございますが、これは従来と同じでございます。企業努力によって郵便料金は上がらないようにやってまいる、こういうことでございますので、共済年金との関連はちょっと絡んでまいりますけれども、そういうことがないようにやってまいりたいと考えているわけでございます。