行財政改革に関する特別委員会地方行政委員会大蔵委員会文教委員会社会労働委員会農林水産委員会運輸委員会建設委員会連合審査会

昭和五十六年十月二十日（火曜日）
　　　　午前十時三十六分開議
　出席委員
　　行財政改革に関する特別委員会
　　　委員長金丸　　信君
　　　理事　小渕　恵三君　理事　海部　俊樹君
　　　理事　藤波　孝生君　理事　三塚　　博君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　正木　良明君　理事　大内　啓伍君
　　　　　　天野　光晴君　　　稻村左近四郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　木野　晴夫君　　　　齋藤　邦吉君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　澁谷　直藏君　　　　竹下　　登君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　松永　　光君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　上原　康助君　　　　沢田　　広君
　　　　　　森井　忠良君　　　　安井　吉典君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　横山　利秋君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　米沢　　隆君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　正森　成二君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　楢崎弥之助君
　　地方行政委員会
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　石川　要三君　理事　工藤　　巖君
　　　理事　安田　貴六君　理事　佐藤　敬治君
　　　理事　松本　幸男君　理事　大橋　敏雄君
　　　　　　池田　行彦君　　　　片岡　清一君
　　　　　　久間　章生君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　小川　省吾君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　三谷　秀治君
　　　　　　田島　　衛君
　　大蔵委員会
　　　委員長代理理事　越智　伊平君
　　　理事　大原　一三君　理事　伊藤　　茂君
　　　理事　沢田　　広君
　　　　　　木村武千代君　　　　中村正三郎君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　村山　喜一君　　　　正森　成二君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　楢崎弥之助君
　　文教委員会
　　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　谷川　和穗君　理事　三塚　　博君
　　　理事　森　　喜朗君
　　　　　　狩野　明男君　　　　久保田円次君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　船田　　元君
　　　　　　宮下　創平君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　三浦　　隆君　　　　栗田　　翠君
　　　　　　山原健二郎君
　　社会労働委員会
　　　委員長代理理事　戸井田三郎君
　　理事　森井　忠良君　理事　平石磨作太郎君
　　　理事　米沢　　隆君
　　　　　　木野　晴夫君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　長野　祐也君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　船田　　元君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　塩田　　晋君　　　　小沢　和秋君
　　農林水産委員会
　　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　菊池福治郎君　理事　新盤　辰雄君
　　　理事　武田　一夫君
　　　　　　小里　貞利君　　　　木村　守男君
　　　　　　北村　義和君　　　　三池　　信君
　　　　　　日野　市朗君　　　　安井　吉典君
　　　　　　近藤　　豊君　　　　寺前　　巖君
　　運輸委員会
　　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　関谷　勝嗣君　理事　福岡　義登君
　　　　　　永田　亮一君　　　　三塚　　博君
　　　　　　山村新治郎君　　　　関　　晴正君
　　建設委員会
　　　委員長　稲村　利幸君
　　　理事　池田　行彦君　理事　中村　　靖君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　金丸　　信君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田村　良平君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　中西　啓介君
　　　　　　堀之内久男君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　井上　普方君　　　　横山　利秋君
　　　　　　林　　保夫君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　甘利　　正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　村山　達雄君
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　　　　　　　　建　設　大　臣　斉藤滋与史君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（沖繩開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中曽根康弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　大村　襄治君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中川　一郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）　　　　　原　健三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　角田禮次郎君
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　長橋　　進君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房同和対策室長　水田　　努君
　　　　　　　　総理府人事局長　山地　　進君
　　　　　　　　総理府臨時行政
　　　　　　　　調査会事務局次
　　　　　　　　長　　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　日本学術会議事
　　　　　　　　務局長　　　　　大濱　忠志君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　伊従　　寛君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　中平　和水君
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　堀内　光雄君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　和田　　裕君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　吉野　　実君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　森山　　武君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　田中誠一郎君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　宮本　二郎君
　　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　原田　　稔君
　　　　　　　　国土庁土地局長　小笠原正男君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　柴田　啓次君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　福田　幸弘君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　吉本　　宏君
　　　　　　　　文部大臣官房長　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　三角　哲生君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦泰次郎君
　　　　　　　　厚生省医務局長　田中　明夫君
　　　　　　　　厚生省保険局長　大和田　潔君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　入江　　慧君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設省計画局長　吉田　公二君
　　　　　　　　建設省道路局長　渡辺　修自君
　　　　　　　　建設省住宅局長　豊蔵　　一君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小林　悦夫君
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　行財政改革に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　健一君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　河村　次郎君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　升本　達夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一
　環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の
　特例措置に関する法律案（内閣提出第一号）
　　　　　————◇—————

○金丸委員長　これより行財政改革に関する特別委員会地方行政委員会大蔵委員会文教委員会社会労働委員会農林水産委員会運輸委員会建設委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。

○沢田委員　最初に、委員長、きょうこの会議が大変おくれましたけれども、これは、当初与野党の会議で、仲裁裁定、人勧の問題について首相が出発する前には善処をしていく、こういう前提で話が調っていた。それがなかなか結論が出ない、こういうことで遅延をしたのでありまして、これは委員長にも要請をしますが、政治生命をかけたこの行革の委員会、そのいわゆる名委員長と言われております先生が、ひとつこの問題に対して全力を尽くして努力していただくよう強く求めるものでありますが、委員長からお答えをいただきたいと思います。

○金丸委員長　ただいまの問題につきましては、私は行財政特別委員会の委員長という立場で、ここの法律を上げれば私の立場は終わるわけでありますが、しかし、政治というものは、そればかりが政治でなくて、関連の問題もあることでありますから、関連の問題等もいわゆる国民のためになることであるならばやらなければならぬというようにも考えておりますので、微力でありますが、皆様の御期待に沿うようにできるだけ努力したい、こう考えております。

○沢田委員　科学技術庁長官、お忙しいようでありますから最初にお伺いいたしますが、手当であるとか管理職手当、これはそれぞれルールがあるのであります。科学技術庁長官、行革とは余り関係なく、この会議には出ておられなかったのでありますが、私の質問時間がきわめて限られておりますので、実はお伺いをしながら詰めていくことが正しいのでありますが、やや結論めいたことを申し上げながら御回答いただきたい、こういうふうに思うのです。
　管理職手当というのは大体において二〇％なり二五％、これは公務員の横並びの数字です。ところが、特殊法人の中には、あなたが管理しておられる所管の中には管理職手当で二〇％に一九％を加えて三九％、あるいは二〇％に一二％を加えて三二％、こういうような上乗せをして出されている特殊法人もあるのでありますが、これは行管庁の長官も関連するのでありますけれども、いかがなものであろうかというふうな気が私はするわけであります。何も行管のあり方が人の足を引っ張ることがすべてではないと思います。よきところを伸ばしていくということもこれは必要なんでありますから、おしなべてすべて人のいいところをけ飛ばして、それを全部足を引っ張り合うのがわれわれのまた審議の内容ではないと思いますけれども、特定のものについてそういう取り扱いがされていることは、やはり公正というものを一方には求められているわけでありますから、そういう意味においてはやはり望ましい状況とは思えないのでありますが、科学技術庁長官並びに行管庁長官から簡明にお答えをいただきたい。

○宮本（二）政府委員　先生の御質問にお答え申し上げます。
　当庁所管の特殊法人の管理職に対する期末手当の算定につきましては、月数が掛けられますいわゆる基準内給与、この中に役職手当として本俸掛ける二〇％を加算してございます。これは昭和三十一年にさかのぼるわけでございますが、日本原子力研究所が設立されるに当たりまして、科学技術の研究開発につきましては特に優秀な研究者を確保する必要がある、こういう理由から、特別に措置いたしまして、以後理化学研究等、こういう同様の措置を講じまして現在に至っておる次第でございます。
　　　　〔金丸委員長退席、三塚委員長代理着席〕

○沢田委員　それにプラス一九％、プラス一二％というのがあるわけですね。それは表向きだけであって、実際にはさらに一九％と一二％を上乗せしているわけです。現在では、部長が二三％プラス一九％ですから四二％ですね。それから課長が二三％にプラス一二％ですから三五％ですね。そういうふうに出そうとしておられるのでしょう。それがいかがなものか、こういうことを言っておるわけですから。それはやられるのですか、それともやられないのか、不公正だと思っているのか、思っていないのか、その結論をひとつお願いします。

○宮本（二）政府委員　先生のおっしゃいますとおり、この基準内手当のほかに一九％及び一二％の基準外の役職手当というのがございます。これは昭和四十六年だったかと思いますが、公務員の給与につきまして管理職手当というのが創設されました。その際に、いろいろそのバランスを勘案いたしまして、このほかに一九％、一二％の特別の加算手当がついた次第でございます。これにつきましては、その創設の理由等から考えまして、現在、当庁の特殊法人の関係といたしまして、研究者を特に集めております特殊法人といたしまして、こういうことはそれ相応の理由があるもの、このように私どもは感じておる次第でございます。

○沢田委員　感じているだけでは因るのであって、たとえば国立研究所等においては、科学研究官が一種二五％、部長は二種一五％、課長、室長、主任研究官は四種で一二％ですね。そのほか他省の管轄している特殊法人においてもそういうものはないんですね。あなたのところだけがこういうふうに、幾ら医者だとかそういう人たちがたくさん——号俸給ももちろん警察官とか先生とか医療関係者は別表を使っているわけですから、そのときにおいてすでにもう考慮されているわけですね。ですから、その上に加えて他有とか他官とか公務員と破格な相違を来すということは望ましいことではないと私は考えますが、その結論についてお答えをいただきたい。事情を聞いているのじゃないのです。

○宮本（二）政府委員　これは先生のおっしゃることもわかるのでございますが、昭和三十一年当時、科学技術庁として新しい、日本にない研究者を集めざるを得なかったわけでございます。こういう中で、そういう研究者を官界、民間、企業、各方面から集めまして、こういうそれまでにない研究者をこうやって集めてまいりました。そのときにこういうのができたわけでございます。それ相応の事情があったかと感じておる次第でございます。

○沢田委員　私はその経過を聞いているんじゃない。いわゆる行政改革をやっているこの段階においてのあり方として、そういうことが望ましいとは思えない。だから、正す方向で処理するのか、これを固定化するのか、その結論をお聞きしたい、こういうことです。

○中川国務大臣　いま官房長から答弁申し上げましたように、科学技術庁には産学民各方面から優秀な研究者を集めておりまして、それなりの待遇をいたしませんと研究の目的が達成できないという過去のいきさつ、また過去だけじゃなくて現在においてもそういう状況でございますし、公務員とはまた、公務員は公務員なりの年金等の優遇措置もございますので、必ずしも公務員と右へならえしなければならないものではなくて、それなりの俸給の体系というものがあっていいんじゃないか。しかし、これは過ぎてはいけませんから、過ぎない範囲内のことは十分対応していかなければなりません。

○沢田委員　いまここで減らすというようなことだとか減額だということは約束できないかもしれませんが、他の特殊法人との並び、あるいは特殊的な技能、国立研究所もいま例に出したわけですが、国立研究所がじゃ普通かといえば、そうじゃないですね。やはり特殊の技能を要するのですから、そういうものとの横並びというものを十分検討をしながら対処をしてもらう、こういうことはよろしいですか。

○中川国務大臣　そういうこともにらみながら、しっかりした研究者にしっかり研究をしてもらう、こういうことも考えながらやっていきたいと思います。

○沢田委員　長官、もう結構ですから、どうぞ……。
　行管庁長官、いまの話を聞いていてどうですか。

○佐倉政府委員　特殊法人の給与等につきましては、各省庁がそれぞれ適切に管理しているというふうに考えておりますが、やはり横並びの問題その他につきましてはなお検討すべき点があるかと思いますので、行革本部等を通じましてさらに検討をしていきたいと考えております。

○沢田委員　適切に管理されていれば、特殊法人がこれほど問題になっているわけはないのでありますから、適切に管理されてない、不適切に管理されているから今日問題になっていることをひとつ銘記をしていただいて、今後回答に当たっては、人の顔を逆なでするような答弁はしないで、十分にその点を留意していただきたいと思います。
　長官にこれからお伺いしてまいりますが、いま行革をやって、国民は果たして昭和六十年なり六十二年なりどういう日本の状態になり、国民生活はどうなるのであろうかということに非常に心配、不安を感じているということは、この前若干申し上げました。七カ年計画も非常に崩れてきている。若干暗中模索になっちゃった。私、あえて言うならば、いまのこの行革は心の込もった行革じゃない。徳川時代に首切り浅右衛門というのがいたけれども、何でも首を切って飯を食っていたということで、誠意がない。張り子のトラという言葉もありますけれども、今度の立法全体を見ますと、出してある法案と中身、それからゼロシーリングの大体の映像、それから次の五十八年度への展望、五十九年度への展望、真っ暗やみですね。そして国民が、じゃ果たして次の自分の老後はどうなるんだろうか、あるいは子供たちの就職の場はどうなるんだろうか、あるいは生活の苦しい人はどうなるんだろうか、そういうものに対する指針といいますか、そういうものを与えるのにはきわめて——ただ減らすということだけに全力を注いでいるだけで、少しも希望が生まれてこない。この点は、今回の法案の中身を通じて、大変失礼でありますが、きわめて心のない行革だ、誠意のない行革だ。切ろうとしているということは認めますよ。あるいは国債からほかの借金に切りかえようとしていることもわかりますよ。しかし、国民にただ赤字国債をなくすことだからこうだということだけでは、何かやはり政治としてむなしさを私は感ぜざるを得ない。そういう意味において、このナショナルミニマムへの展望ということに、これはしゃべると長くなってしまうのでありますが、やはり次の七カ年計画を修正するなり何かするなりして、来るべき六十年、六十一年にはこうなるんだ、福祉はこうなるんだ、あるいは緑はこうなるんだ、あるいは産業はこうなるんだということを、近く指針を研究して発表なされる用意があるかどうか。これは経済企画庁長官は呼んでおりません。呼んでおりませんけれども、このナショナルミニマムという水準からいって、一応行管庁はどういう展望を腹の中に瞬いていまここに臨んでいるのか、これをお答えいただきたいと思います。

○中曽根国務大臣　前にこの席でも申し上げましたが、行革につきましては理念と体系が必要である、そういう観点から、われわれもやはり七カ年計画あるいは日本の日本的福祉社会というものに対する一つの展望と期待は持っております。それをここでまた申し上げると時間を食いますから申し上げませんが、それはやはりはっきりしたものを持っております。しかし、それに到達するために現在われわれはここでいわば試練のときを経て、耐え忍ぶというこのいっときを経過しなければそれにたどり着くことすらできない、そういう状態でありまして、国民の皆様にもそのためにこのいっときの試練と耐え忍ぶことをお願いしておるわけであります。
　特に、最近の情勢を見ますと、ヨーロッパにおいて、スカンジナビアの諸国でも、あるいは英国やドイツにおいてすらも、いわゆるドイツ病とか英国病というものをここで断ち切らなければ、国民にバラ色の次の時代を望むことができないというので、死にもの狂いで彼らは苦闘しておるわけであります。アメリカにおいてもレーガン大統領は苦闘しておるわけであります。日本が早目にこれに気がつきまして、一日も早くこの予防を行い、脱却しようとしておる、そういう一環として今度の法律はお願いしておるわけでございまして、したがいまして、この法律の性格は耐え忍ぶ方が中心でありまして、バラ色のものは法律の中にはそう多くないと思います。それはやむを得ないことなのでございます。そこで、その点はよく御理解をいただきまして、われわれは次へ進んでいきたいと思うのです。
　よく税の問題が論議されますが、いままでもよく言われましたように、増税というものは財政の肥大化と国費の乱費を招いているというのがいままでの通例でございます。われわれはいま行革に専念している段階であって、その行革を一生懸命やっているときに増税ということを考えることは邪道であって、増税ということは行革となじまない考えであると私は考えております。

○沢田委員　私もいまの見識には敬意を表しながら、これから三年行革をやる限りは増税をしないように、そのお答えをひとつ尊重していきたいと思っております。
　続いて、地方交付税の配賦基準なんでありますが、地方交付税の配賦基準はすでに決定されているわけでありますけれども、これはちょっと時間が忙しいのでありますが、一人当たりの都市公園を見ますると、多いところでは群馬、これは数字でいくと指数は二六〇、北海道、沖繩、山形、少ない方でいきますと、千葉、山口、広島、岡山、大阪、兵庫、京都、こういうのが一人当たりの都市公園で少ない。それから犯罪件数なんかでいきますと、これはまあ御承知のとおり、東京、北海道、大阪、福岡、香川、沖繩、兵庫、神奈川、少ないところで石川、岩手、宮城、福井、こういうような数字が出てきます。それから、下水道なんかで見ましても、これは二〇％以上にいっているところは、北海道、東京、神奈川、愛知、京都、大阪、兵庫、沖繩というところ。所得格差でいって、一人部屋に不足しているのが東京、神奈川、持ち家数でも不足しているのが東京、神奈川、大阪、福岡。こういうように富裕度、これはむずかしい算定ですが、富裕度でいって、少ないのが山形、秋田、沖繩、こういうふうに、そのほかにもたくさんありますが、ちょっとこれもついでですから言ってしまいますと、電灯なんかでいっても、これは鳥取の五・三に対して東京は一一九、格差が一一三ある。預貯金においても東京一一九に対して同じく鳥取は四・四。教育なんかもそうでありまして、教育、それから新聞、テレビ、電話、郵便、こういうようなものをこう指数を比較いたしましても、非常な、民力といいますか、というものの格差というものが顕在化しておるわけですね。
　私は、地方交付税の算定の根拠が、いままでどおり道路の延長と面積、それから河川の延長と面積、あるいは人口、こういう旧態依然の状態で果たしていいのか。そうは思わない。やはり公園であるとか下水道であるとか、そういういわゆる社会資本、そういうものも地方交付税の算定の基準に入って、そしていわゆるナショナルミニマムへ展望していく、そういうものがないと、いま行管庁が言った言葉あるいは経済企画庁が考えていることと、地方交付税は一致してこない。
　自治大臣にお伺いするわけですが、地方交付税のこの算定基準というものは、今日の日本の実態を構えて、あすのまた日本の国民の生活を抱えた自治体にしていくためへの指標として、配賦基準を考え直す時期に来ておるのではないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。

○土屋政府委員　いろいろな例を挙げて御説明があったわけでございますが、地方交付税算定に当たりましては、合理的でかつ妥当な水準の行政を各地方団体ができるように、その財源の付与を考えていくものでございますから、おっしゃいますように、実態に即したものでなければならないと思っております。そういった意味で、私どももいろいろ検討はしておるわけでございますが、率直に申し上げまして、この測定単位というものは非常に公信力があるものでもなければなりませんし、また、財政需要を的確に反映するものでもなければならない。そういったことで、どうしてもやはり人口というものが指定統計に基づいて出されており、かつ行政費目と相関度が非常に高いということで、これを中心にいたしております。
　しかし、ただいまお示しのございましたように、いろいろと実態に即応させるために、たとえば公園につきましては、人口を測定単位にはしておりますけれども、公園面積を補正係数の基礎に置いておりまして、管理費等についても見ておるわけであります。下水道についても、人口集中地区、人口を用いておりますが、おっしゃいますように、排水人口等も用いて実態に即するような努力はいたしておるわけでございます。しかし、現実の世界では、おっしゃいますようないろいろな実態がございますので、私どもも今後とも地方団体の意見も十分聞きながら、実態に即した合理化という点について努力をしてまいりたいと存じます。

○沢田委員　いわゆる基準財政需要額算定の基礎というものを、今日の国民のニーズにこたえて、そしてそれに対応していくという用意はある、こういうふうに考えてよろしいですか。

○土屋政府委員　いろいろな測定単位を検討します中で、おっしゃいますような点も十分含んで検討いたしたいと思っております。

○沢田委員　法制局長官に来ていただいておりますので、自賠償関係で若干お伺いしますが、これは前回ちょっと触れたことはあるのでありますが、国民が自賠償の保険を納めます。納めた中の四一％は再保険の方の会計に行きます。それで、自賠償関係では、国民は、自動車事故が起きれば二千万円の補償が行われます。行われて一年たつと時効になります。その時効になって、今度は再保険の方から運輸省でつくられた事故センターの方に金を出して、植物人間という、自動車事故によって発生した人だけを救済する。そういう事故センターに今度三十億近くお金を出す。これは完全に自賠償保険の財源から時効が成立した案件にもう一つ給付を行うことになるわけですね。だから、もし社会福祉としてやるとすれば、これは厚生省が管理して、全体の植物人間を管理するのが当然ではないか。その一部の人間、特定の自動車というものだけに起因するものをやる場合は、これは二重給付になるし、いわゆる復権になる。いわゆる一たん時効が成立した案件に再給付をするということと同じことになるのではないか。
　これはきょうは結論が出ないかもわかりませんが、法律論としてきわめて問題があると私は思っておるわけです。その再保険の金を使わぬで、一般財源を使うならこれは別です。しかし、個人が納めた保険料の中から二重に給付をするという形態は、これは一言で言えば二重給付であるし、これは法制上整合性を欠くものである、こういうふうに考えるわけですが、当面の段階としては、大体いいのか悪いのかはっきりしていないようでありますけれども、御検討をいただいて、もっと整合性のあるものにしていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。

○角田（禮）政府委員　沢田委員の御主張についてはかねて私ども十分承知しております。沢田委員のようなお考えも理論としては一応理解できますが、さりとて現行法の仕組みが保険理論に非常に反するとか、あるいは法律的に非常に不合理なものであるというふうには私ども実は考えておりません。その意味では、私どもの基本的な立場としては、法律論というよりは政策論と申しますか、一つの政策選択の問題であるように考えております。
　ただ、運輸省の方で十分御検討になった上で私どもの方に御相談があれば、無論、私どもとしても法律論の立場からさらに検討いたしたいというふうに考えております。

○沢田委員　これは詰めたいのでありますが、きょうの段階では時間の関係で詰めができませんので、後で御検討いただいた結果で質問していきたいと思います。
　次に、総務長官、きょうは大変忙しい中、朝からお呼び立ていたしておりますから、せっかくおいでいただいて恐縮なんでありますが、この前は同和対策特別措置法というものの延長の問題で部落解放同盟の意見だけを述べたのであります。これは自民党席からもいろいろ意見が出たことも承知をいたしております。しかし、社会の情勢上幾多の懸案の問題がまだ残っておる。そして、今日まだいろいろな差別も残っておる。その状況の中において、これを来年いっぱいで線を引いてしまうんだ。これは人情的な問題ばかりじゃなくて、いわば本質的な人間という問題にも関係してくると思うのですね。ですから、これは政争の具であったりなんかであるべきものでもないと思うのですね。人道上の問題だと思う。
　そういう意味において、総務長官がどうこれから対応されるか、ひとつお答えをいただきたい、こういうふうに思います。

○中山国務大臣　同和対策特別措置法が明年三月三十一日で一応法律効果を失う、こういうことで、昭和五十七年度以降の同和対策をどう行うかということにつきましては、政府としましても、同和対策協議会を開いていただいて、その御意見を聴取してまいるということで、去る八月でございましたか、中間答申をいただいたわけでございます。いわゆる部落解放問題あるいは人権の尊重の問題とか、いろいろな問題をまだ引き続きやる必要があるという中間答申をいただきました。そういうことで、八月二十八日の関係閣僚の協議を経まして、総理大臣の決定によって、五十七年度以降もこの同和対策の事業を一定期間効率的にこれを行う必要があるということに決定をしたわけでございます。
　なお、法律制度につきましては、同和対策協議会からまだ御意見が出ておりません。この同和対策協議会の今後のいわゆる答申というものを伺った上で、政府といたしましては、五十七年度以降の法律制度の問題あるいはまた補助率の問題、いろいろすべてを勘案し、人権尊重の理想に向かって私どもとしては努力を続けてまいる必要があろう、こういうふうに考えております。

○沢田委員　あと、人事院総裁にお忙しい中おいでいただいております。
　これは五十五年の三月四日、人事院総裁にラスパイレス方式で質問をいたしました。そのときには、三三％の学歴を考慮に入れることは初任給で十分考えてあるのであるから、その後一生というか、勤めている間三三％をラスパイレス方式の中に算入することは、ただ別な方式が見当たらないのでそれは望ましいとは思ってないというか、これは速記録をお読みになっていただけば結構なんですが、読みませんけれども、そうお答えになられました。
　私はあえて申し上げるのですが、二次方程式で勤続年数別、年齢別で出して、その上に一〇％なり一五％ぐらいの学歴加算を加えるということは、これは考えられることだと思うのですね。しかし、三三％で、同じウエートで三つを同じ標準に置いていくということは不適当だ、こういうふうに思います。ですから、三次方程式を使っていかれるにしても、学歴のウエートは少なくとも一〇％、一五％ぐらいに換算をするという必要性があるんだろうと思うのであります。ですから、二次方程式で出して学歴を次に加えるという方法もあると思うのですね、方法としては。その点は、きょうはもう時間がなくなりましたからお答えをいただきませんけれども、その方向で御検討いただけるかどうか、それだけひとつお考えをお聞かせください。

○藤井（貞）政府委員　前々からラスパイレスの方式については御意見も伺っております。
　この間も申し上げましたように、私としてもこの方法、いまやっております方法がこれ以上のものはない完璧なものだという思い上がった気持ちは持っておりません。したがいまして、民間における給与決定の原則、要素にどういうものを取り入れていくかというような点についても、漸次変化が出てくることは当然考えられるわけであります。特に、高学歴化というようなことになりますと、その間において学歴をどういうふうに評価するかというような点で変わってくることは予想せられます。
　したがいまして、そういう実態の変化、情勢の変化というようなものも十分にらみ合わせながら、この方式のやり方等については今後さらに検討を続けてまいりたい、かように考えます。

○沢田委員　三Ｋの問題は、三つ触れようと思っていたわけなんであります。だけれども、時間が大分たっちゃいまして次の方へ譲らなくちゃなりませんので、国鉄においでいただいておりますから簡単にお伺いいたしますが、国鉄が一番やり玉に上がって、国鉄は能なしみたいに言われてきているわけであります。その点は私もきわめて遺憾。農林省も、これもそれほどの酷評はないのでありますけれども、国保の方はいいかげんだなんということで、これは酷評を受けているわけであります。
　この三Ｋ、いずれにしても国の最大の課題であることは私たちも認めるわけであります。ですから、一生懸命総裁はやっているけれどもちっとも効果が上がらない。それではやはり国民の期待に沿えない。構造的な欠損ということがよく言われておりました。たとえば政治路線なんというのもあります。あるいは急行を駅にとめちゃってみたりしているところもあります。あるいは新幹線で新しい駅をつくってみたりするところもあります。これも構造的欠損の一つだと思いますし、あるいは政治路線というような新線をつくってひいひい赤字であえいでいるという状況もあります。
　それやこれやを考え合わせて、やはりもう少し経営者として姿勢を——総裁がどうというんじゃないんですが、まあ総裁がそうなんですね、結論は。とにかく経営者としてやはりその辺の区分をして言うべきことは言う。極端なことを言えば、朝も四時二十七分から発車することない、五時でいいんじゃないか、六時の新幹線に間に合うスタートでいいじゃないか、夜も十二時には車庫に入るぐらいでいいじゃないかというぐらいに私は思っております。十一時過ぎの電車に、十二時ぐらいになった電車にどういう人たちが乗っているか、その実態を調べてみたかどうか。考えてみれば、私鉄なんかもう九時ごろない。バスもない。そういう完全に空気を運んでいるような電車を動かしていて何の採算がとれるのか、こういう懸念もあります。
　あるいはガード下やその他の占用物件の値上げも、この際は御用金調達じゃないけれども、御勘弁を願って上げてもらう、やはりそういうことも強く出てやる。ステーションビルなんかをつくっても国鉄には恩恵がない、もうけるのは会社ばかり、これでは済まない。やはりそういう積極的な姿勢を、構造的な欠損は政府においてある程度賄ってもらうと同時に、国鉄が十分そういう点についていわゆる勇断をふるってもらうということが当面必要だと考えておりますが、簡単にお答えをいただいて、あと福岡委員の方に譲っていきたいと思います。

○高木説明員　ただいまお示しのありましたダイヤの問題、それからいろいろ関連事業による収益の問題、いずれも金額的にはそう大きくないものでありましても、姿勢の問題としては非常に重要な問題だと考えております。時間の関係で一々は申し上げませんが、私どもとしては私どもなりに、少しずつではありますけれども、そういったことに取り組むことによって全体の経営収支を少しでもよくすることに努めておるつもりでございますが、なおいろいろ各方面からの御意見をちょうだいして取り組んでまいりたいと存じます。