商工委員会

昭和五十七年五月十四日（金曜日）
　　　　午前十一時二十九分開議
　出席委員
　　　委員長　渡部　恒三君
　　　理事　梶山　静六君　理事　野田　　毅君
　　　理事　森　　　清君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　清水　　勇君
　　　理事　北側　義一君
　　　　　　天野　公義君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　狩野　明男君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　泰道　三八君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　中川　秀直君　　　　中島源太郎君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　野中　英二君
　　　　　　橋口　　隆君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　林　　義郎君　　　　松永　　光君
　　　　　　宮下　創平君　　　　粟山　　明君
　　　　　　上田　　哲君　　　　木間　　章君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　佐藤　　誼君
　　　　　　城地　豊司君　　　　中村　重光君
　　　　　　永井　孝信君　　　　渡辺　三郎君
　　　　　　長田　武士君　　　　横手　文雄君
　　　　　　小林　政子君　　　　渡辺　　貢君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　原田昇左右君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　小長　啓一君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　神谷　和男君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　真野　　温君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　志賀　　学君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　小松　国男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁次長　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　　中小企業庁長官　勝谷　　保君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社建設局長　　　花木　充夫君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　静香君　　　　　狩野　明男君
　　木部　佳昭君　　　　　丹羽　雄哉君
　　田原　　隆君　　　　　東家　嘉幸君
　　城地　豊司君　　　　　永井　孝信君
　　水田　　稔君　　　　　木間　　章君
　　石原健太郎君　　　　　小杉　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　狩野　明男君　　　　　亀井　静香君
　　東家　嘉幸君　　　　　田原　　隆君
　　丹羽　雄哉君　　　　　木部　佳昭君
　　木間　　章君　　　　　水田　　稔君
　　永井　孝信君　　　　　佐藤　　誼君
　　小杉　　隆君　　　　　石原健太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　誼君　　　　　城地　豊司君
　　　　―――――――――――――
五月四日
　武器その他の軍用機器の輸出等の禁止に関する
　法律案（渡辺貢君外二名提出、衆法第一九号）
　大企業者等の小売業の事業活動の規制に関する
　法律案（小林政子君外二名提出、衆法第二〇
　号）
　訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律
　案（北側義一君外二名提出、衆法第二三号）
四月二十八日
　旅館業の経営安定のため大企業のホテル等につ
　いて中小企業分野調整法による規制の適正化等
　に関する請願（阿部文男君紹介）（第二六五
　九号）
　同（戸沢政方君紹介）（第二六六〇号）
　同（丹羽兵助君紹介）（第二六六一号）
　同（森清君紹介）（第二六六二号）
　同（山下徳夫君紹介）（第二六六三号）
　同（江崎真澄君紹介）（第二六九〇号）
　同（渡辺省一君紹介）（第二六九一号）
　同外一件（長野祐也君紹介）（第二七一四号）
　同（竹内黎一君紹介）（第二七三九号）
　同（登坂重次郎君紹介）（第二七四〇号）
　同（三池信君紹介）（第二七四一号）
　同（瓦力君紹介）（第二七七六号）
　同（山中貞則君紹介）（第二七七七号）
　化学産業政策確立に関する請願（湯山勇君紹
　介）（第二七七八号）
五月七日
　旅館業の経営安定のため大企業のホテル等につ
　いて中小企業分野調整法による規制の適正化等
　に関する請願（小此木彦三郎君紹介）（第二八
　二三号）
　同（中野四郎君紹介）（第二八二四号）
　同（橋本龍太郎君紹介）（第二八二五号）
　同（金丸信君紹介）（第二八五二号）
　同（稻村左近四郎君紹介）（第二八七五号）
　同（小里貞利君紹介）（第二八七六号）
　同（武藤嘉文君紹介）（第二八七七号）
　同（金子一平君紹介）（第二九一五号）
　同（佐藤文生君紹介）（第二九一六号）
　化学産業政策確立に関する請願（横路孝弘君紹
　介）（第二八五三号）
　日本航空機製造株式会社の廃止及び業務の民間
　移管方針撤回等に関する請願（伊藤茂君紹介）
　（第二八七八号）
　同（小林恒人君紹介）（第二八七九号）
　同外二件（山本政弘君紹介）（第二八八〇号）
　同（伊賀定盛君紹介）（第二九四〇号）
　同（森井忠良君紹介）（第二九四一号）
　景気浮揚対策に関する請願（林百郎君紹介）（
　第二九一七号）
同月十日
　旅館業の経営安定のため大企業のホテル等につ
　いて中小企業分野調整法による規制の適正化等
　に関する請願（竹下登君紹介）（第二九八三
　号）
　同外六件（地崎宇三郎君紹介）（第三〇三九
　号）
　同（秋田大助君紹介）（第三一〇〇号）
　日本航空機製造株式会社の廃止及び業務の民間
　移管方針撤回等に関する請願（井岡大治君紹
　介）（第二九八四号）
　同（矢山有作君紹介）（第二九八五号）
　同外一件（吉原米治君紹介）（第二九八六号）
　同（下平正一君紹介）（第三〇四〇号）
　同（福岡義登君紹介）（第三〇四一号）
同月十一日
　旅館業の経営安定のため大企業のホテル等につ
　いて中小企業分野調整法による規制の適正化等
　に関する請願（植竹繁雄君紹介）（第三一四〇
　号）
　同（後藤田正晴君紹介）（第三一四一号）
　同（福永健司君紹介）（第三一四二号）
　日本航空機製造株式会社の廃止及び業務の民間
　移管方針撤回等に関する請願（関晴正君紹介）
　（第三二三五号）
同月十二日
　旅館業の経営安定のため大企業のホテル等につ
　いて中小企業分野調整法による規制の適正化等
　に関する請願（坂本三十次君紹介）（第三三一
　三号）
　同（園田直君紹介）（第三三七一号）
　同（松本十郎君紹介）（第三五〇九号）
　同（宮田早苗君紹介）（第三五一〇号）
　日本航空機製造株式会社の廃止及び業務の民間
　移管方針撤回等に関する請願（上坂昇君紹介）
　（第三三七二号）
　同（中路雅弘君紹介）（第三三七三号）
　同（三浦久君紹介）（第三三七四号）
　同（小林政子君紹介）（第三五一一号）
　同（後藤茂君紹介）（第三五一二号）
　同（中村茂君紹介）（第三五一三号）
　同（四ツ谷光子君紹介）（第三五一四号）
　同（渡辺貢君紹介）（第三五一五号）
　木工関連産業等の振興対策に関する請願外一件
　（野間友一君紹介）（第三五〇六号）
　木工関連産業等の振興に関する請願外一件（野
　間友一君紹介）（第三五〇七号）
　中小企業に対する融資の改善等に関する請願（
　正森成二君紹介）（第三五〇八号）
同月十三日
　大資本小売店舗の進出規制等に関する請願外二
　件（松本善明君紹介）（第三六九五号）
　旅館業の経営安定のため大企業のホテル等につ
　いて中小企業分野調整法による規制の適正化等
　に関する請願（天野公義君紹介）（第三六九六
　号）
　同（池田淳君紹介）（第三六九七号）
　同（石田博英君紹介）（第三六九八号）
　同（石橋一弥君紹介）（第三六九九号）
　同（石原慎太郎君紹介）（第三七〇〇号）
　同（小澤潔君紹介）（第三七〇一号）
　同（小渕恵三君紹介）（第三七〇二号）
　同（粕谷茂君紹介）（第三七〇三号）
　同（久保田円次君紹介）（第三七〇四号）
　同（近藤鉄雄君紹介）（第三七〇五号）
　同（白川勝彦君紹介）（第三七〇六号）
　同（白浜仁吉君紹介）（第三七〇七号）
　同（染谷誠君紹介）（第三七〇八号）
　同（田中伊三次君紹介）（第三七〇九号）
　同（高鳥修君紹介）（第三七一〇号）
　同（谷垣專一君紹介）（第三七一一号）
　同外二件（近岡理一郎君紹介）（第三七一二
　号）
　同（中村正三郎君紹介）（第三七一三号）
　同（長谷川四郎君紹介）（第三七一四号）
　同（林大幹君紹介）（第三七一五号）
　同（福田赳夫君紹介）（第三七一六号）
　同（藤尾正行君紹介）（第三七一七号）
　同（水野清君紹介）（第三七一八号）
　同（村山達雄君紹介）（第三七一九号）
　同（毛利松平君紹介）（第三七二〇号）
　同（山村新治郎君紹介）（第三七二一号）
　同（渡辺紘三君紹介）（第三七二二号）
　同（渡辺秀央君紹介）（第三七二三号）
　日本航空機製造株式会社の廃止及び業務の民間
　移管方針撤回等に関する請願（上坂昇君紹介）
　（第三七二四号）
　同（小林政子君紹介）（第三七二五号）
　同（渡辺貢君紹介）（第三七二六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月十日
　大型店の出店規制強化に関する陳情書外一件
　（第二〇八号）
　中小・小規模企業の経営危機打開に関する陳情
　書外八件
　（第二〇九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　深海底鉱業暫定措置法案起草の件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　――――◇―――――

○渡部委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件について調査を進めます。
　深海底鉱業暫定措置法案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先日来の理事会等におきまして、委員長において作成いたしました起草案について御協議を願い、本日、お手元に配付いたしておりますとおりの起草案が調いましたので、その趣旨及び内容について、委員長から御説明を申し上げます。
　深海底鉱物資源の探査、開発の問題は、新しい海洋秩序を確立するための第三次国連海洋法会議において、最後に残された重要な検討項目となっておりました。
　わが国は、深海底鉱物資源は人類共同の財産とする国連総会の決議を尊重する立場でこれに対処してまいりましたが、先進諸国と開発途上諸国との間の交渉が難航をきわめていたのであります。しかしながら、会議の最終段階に至り事態は急転し、米国等の反対はありましたが、事実上の国際的合意が成立することになったのであります。
　この結果、本年中に予定されているカラカスにおける条約採択総会において、新しい海洋法条約が正式に採択される見通しとなりましたが、重要なことは、深海底鉱物資源の開発についての先進諸国の鉱区の申請が、条約採択の日までに自国政府に提出されていなければ、鉱区が重複した場合の国際的調整において著しく不利に扱われる内容の先行投資保護に関する決議が同時に確定されることであります。
　これにつきまして、米、英、西独、フランス、ソ連などの先進諸国は、すでに深海底開発に関する国内法令を制定し、着々と開発体制の整備を進めており、近く鉱区調整の予備的交渉が始められる事態も予想されているのであります。
　ニッケル、コバルト等を含む深海底のマンガン団塊は、貴重な希少鉱物資源でありまして、資源小国であるわが国が、これをみずからの手で開発することは、国民経済の発展と国民生活の向上にはかり知れない利益をもたらすものであります。
　政府も、この点に着目し、かねてから深海底鉱物資源の賦存状況調査並びにその採鉱技術の研究開発を進めており、今日、世界的にも最新鋭の技術水準で探査活動を行う段階に達しております。
　このような情勢において、各国から鉱区が申請された場合、有望海域は限られておりますので、鉱区が重複する可能性はきわめて高いと言われております。
　その場合、主要諸国のうちわが国だけが国内法を持っていないために、はなはだしく国益を損なうおそれが生じているのであり、早急に国内法を整備して、各国と同等の立場で国際的調整に対応することが必要であります。
　本案は、かかる観点から、国益を損なうことのないよう、立法府の責務を全うするため、急遽各党間の協議を尽くし、海洋法条約がわが国において効力を生ずるまでの暫定措置として、深海底鉱業の事業活動を調整する等の措置を講ずるため提案することとした次第であります。
　次に、本案の主な内容について御説明いたします。
　第一は、総則において、本案は、海洋法条約がわが国において効力を生ずるまでの暫定措置であること、深海底をわが国の主権または管轄権のもとに置こうとするものではなく、公海の自由を行使する他国の利益を害するものでもないことを明確にしております。
　第二は、開発の対象としている深海底鉱物資源を銅、マンガン、ニッケルまたはコバルト鉱のうち一種または二種以上の鉱物を含む塊状の鉱石としております。
　第三は、深海底鉱業を行おうとする者は、探査または採鉱を行う区域を定めて、通商産業大臣の許可を受けなければならないことにしております。許可の要件は、申請した区域が他人の区域と重複しないこと、事業を適確に遂行するに足りる経理的基礎及び技術的能力があること等、合理的かつ円滑な開発が行われるために一定の基準を設けております。
　第四は、深海底鉱業者が事業を実施する場合の遵守事項でありまして、許可を受けた日から六カ月以内に事業に着手しなければならないこと、引き続き六カ月以上事業を休止してはならないこと、認可を受けた施業案によらないで事業を行ってはならないこと等を定めております。
　第五は、通商産業大臣は、外務大臣と協議の上、深海底鉱物資源の開発事業を行う国を、深海底鉱業国として指定することができることとし、指定した深海底鉱業国における申請とわが国申請人との間の申請区域の重複の有無を確認し、重複する場合は、その範囲及び重複を解消するための調整に必要な事項等を申請人に通知しなければならないこと等を定めております。
　第六は、この法律に規定している事項について、条約に別段の定めがあるときは、条約が優先することを定めております。
　以上のほか、許可の取り消し、損害の賠償、鉱山保安法の準用、適用除外、罰則等につきまして所要の規定を整備しております。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　深海底鉱業暫定措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————

○渡部委員長　お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております深海底鉱業暫定措置法案の草案を本委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案といたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○渡部委員長　起立総員。よって、本案は委員会提出の法律案とすることに決定いたしました。
　なお、ただいま決定いたしました本案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡部委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　この際、委員長より、理事会の協議に基づき政府に対し、次の点について要望しておきたいと存じます。
　　　　要望事項
　　政府は、本法の運用にあたり、立法の経緯及びその趣旨に照らし、新海洋秩序に関する国際的合意をふまえ、公正な国際経済の発展に資するよう努めるとともに、関係省庁間の密接な連携を図り、深海底鉱業における事業の展開が的確かつ円滑に行われるよう万遺憾なきを期すること。
　　以上であります。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。原田通商産業政務次官。

○原田（昇）政府委員　ただいま御要望いただきました点につきましては、その趣旨を十分尊重し、万全を期する所存であります。拍手
　　　　　————◇—————

○渡部委員長　次に、通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺三郎君。

○渡辺（三）委員　私は、大分県の鶴崎製紙の問題について質問を申し上げたいと思いますが、質問の時間がきわめて短時間でございますから、端的に問題点を拾いながら御質問を申し上げたいと思います。そういう立場でひとつ通産側の考え方をお答えいただきたいと思います。
　鶴崎製紙につきましては、五十五年の十一月に会社更生法適用申請以後、再建に向かって関係者の真剣な努力がいままで行われてまいりました。特に、これに関係する労働組合、さらにはまた大分市、大分県、そして地元の経済界が再建のための協議会を設置して、いま申し上げましたそれぞれが一体になって管財人候補の擁立あるいは紙・パルプ関連業界への支援の要請、さらに裁判所への陳情、こういった活動を真剣に展開してまいったことは、通産省としてもすでに御案内のとおりであります。このような地元の熱意は、再建が今日非常に厳しい情勢になっている現段階においても、全く変わりなく進められているというふうに私どもは認識をいたしておるわけであります。これらの地元の再建の努力に対して、通産省としての基本的な見解を最初に承りたいと存じます。

○志賀政府委員　お答え申し上げます。
　鶴崎製紙の問題に関しまして、その再建のために地元の関係者の方々が大変な御努力をなさっておられるということにつきましては、私どもも十分よく承知しております。現在この鶴崎製紙の問題は、ただいま先生からお話がございましたように、五十五年の十一月に広島地裁に対しまして会社更生法適用の申請があったわけでございますが、その後、五十七年の三月に広島地裁におきまして、この申請が棄却されたわけでございます。現在、それに対しまして、会社の従業員の方々が広島高裁に対しまして即時抗告を行っておるということも私どもよく承知しております。この間一貫して地元の関係の方々に大変な御努力をいただいているわけでございますけれども、私どもといたしましても、従来からこの鶴崎製紙の再建問題につきまして、地元の方々と連絡をとりながらできるだけの努力をしてまいったところでございます。
　今後の問題といたしまして、これは広島高裁の判断が前提になるわけでございますけれども、私どもといたしましては、引き続き地元の方々の御努力に対しまして側面からできるだけの御協力を申し上げたいというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、森（清一委員長代理着席〕

○渡辺（三）委員　この再建問題の経過については、非常に長い期間を要しておりますから、その間にいろいろな紆余曲折を経たことはいまさら申し上げるまでもございません。ただ、この倒産の本質あるいは経過の中で、特に指摘をしなければなりませんのは、広島にございますところの大竹紙業、これが倒産をしたことに関連をして子会社である鶴崎製紙が倒産をした、このような事情にあるわけであります。したがいまして、私どもとしては、先ほど来通産側もおっしゃっておるような、地元の関係者が相協力し合って再建に努力をしてきたそういう過程の中で、いやしくも親会社だけが再建をされて、そして関連をして倒産した鶴崎製紙が切って捨てられるというようなことは社会的にも許せない。同時にまた、ここに働いている従業員の生活の問題を考えればなおさらでございますし、また大分市としてもこれは誘致企業第一号の会社であります。そういうふうな点からいろいろ考えてまいりますと、倒産をして、それに関連して倒産させられてしまった、このような性格から考えますと、親会社である大竹紙業だけが再建をされて、その結果子会社が切って捨てられるというふうな状況であれば、これは産業のあり方、秩序、こういう点からいっても大変な問題を将来に残すことになるのではないか、これが関係者の一致した見解であり、私どももそう思うわけであります。
　そういうふうな点から経過をずっと見てまいりますと、昨年の九月にこの大竹紙業については更生手続開始決定がなされました。そして先ほど局長から御答弁がありましたように、この子会社である鶴崎については広島地裁において却下をされてしまった。結果的にはそうなっておるわけでありまして、これは今後に非常に大きな問題を残すのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、これらの地元の熱心な努力にもかかわらず、三月の十五日でありますけれども、結局広島地裁が会社更生法適用申請を棄却してしまった。それで労働組合としては三月の二十三日に即時抗告を行って、現在は広島高裁の判断いかんの段階に移っているというふうに考えるわけであります。この判断に当たって、再建の可能性について十分な見通しが得られるかどうか、これがやはり大きなポイントになってくるわけであります。
　このような事態を打開するためには、幾つかの問題点があるだろうというふうに考えますけれども、私は、以下簡潔に問題点を二、三点にしぼりながら、通産省としての考え方もこの際明確にお伺いをしておきたい、このように思うわけであります。
　まず一つは、大変な苦労をしながら、しかし、現地においては一致した管財人候補として大橋良造氏を考えておられるようであります。いままで通産省としても再建に努力をなさってきたわけでありますから、この大橋さんに直接会われて、そしていろいろ考え方をお聞きになったり、あるいは大変失礼な言い方で申しわけございませんけれども、大橋さんの人物についてどのようにお考えになっておるか、その点をまず第一点お伺いしておきたいと思います。

○志賀政府委員　お答え申し上げ、ます。
　ただいま先生からお話しございましたように、地元におきまして、現在大橋さんという方を管財人候補として、再建に向かって努力をされておるということはよく承知しておりまして、大橋さんに対しましても、残念なことに私はまだお目にかかっておりませんけれども、担当の課長はよくお会いしておりまして、経験、人物などから申しまして適当な方ではあるまいかというふうに思っております。

○渡辺（三）委員　これまでの経過によりますと、たとえば五十七年、つまりことしの三月三日に広島の地裁でこの問題についての審尋が行われました。この地裁の審尋に対して、大橋さんは大橋さんなりに、この会社の再建に関してこういう点が
　一番問題ではなかろうか、そういう点についてはこのようにしていきたいというふうな考え方を地裁の方に上申しておられるのであります。私もそ
　の上申書の内容については逐一検討させていただきました。ところが、これは地裁の機能といいますかやり方として、ある意味ではやむを得ないのかもしれませんけれども、幾人かの方々を地裁が呼んで審尋をされた。そのうちの一人として、大橋さんも審尋を受けておられる。しかし、きわめて短い時間です。まあこういう言い方は妥当かどうかわかりませんが、私どもから言わせれば、形式的な一、二の質問で終わっている、それについて十分に詳しい説明をし得る時間もなかったというふうに考えます。
　先ほど申し上げましたように、広島にある大竹紙業、この親会社の倒産に関連をして鶴崎が倒れておるわけでありますから、問題がある意味では非常に複雑であり、しかも管轄の裁判所が大分ではなくして広島地裁で行われたというふうな事情、それから期間も相当長くなっておりますが、その中で関係者がいろいろな努力をいままで積み上げられて、それの一つの結実といいますか、そういう形で大橋さんがお出しになった上申書が十分に説明の機会もないままに審尋が終わってしまった。ここに何か、これだけ地元の方々が熱意を持っておられるにもかかわらず、十分にそれが参酌されなかったのではないかというふうな考え方を私は私なりに持つわけであります。したがって、広島の高裁に舞台が移っておるわけでありますから、この考え方がこれからこの中で十分に検討されて、その上で結論が出されることが一番望ましい、こういうふうに考えておるわけであります。
　そこで、すでに地裁に出されたこの大橋さんの上申書の中にもございますし、いままで関係なさったもとの会社や組合や大分市や大分県あるいはその他いろいろな有識者の中で一致してこういう点が問題ではなかろうかというふうに言われておる点、これについて通産の見解を承りたいと思いますけれども、一つは、鶴崎製紙のいままでつくっておった製品の評価、あるいはいま結局倒産をしてしまっておるわけでありますから、その後どうなっているかという問題とも関連をしながら、通産側としては市場性について一体どのように考えておられるのか、この点の見解をひとつ端的に承りたいと存じます。

○志賀政府委員　鶴崎製紙は片つやさらしクラフト紙という製品をつくっていたメーカーでございます。片つやさらしクラフト紙のメーカーといたしましては、たとえば昭和五十五年のシェアを見ますと、全国の生産量のうち二五％ぐらいの生産を占めておりまして、その面では業界第三位の主要メーカーでございます。その製品なり製造技術の評価でございますけれども、私どもが承知しているところでは、製品なり製造技術についての市場におきます評価は大変高いものがあったというふうに聞いております。したがいまして、今後広島高裁の判断によるわけでございますけれども、鶴崎製紙が再建に向かうといったような場合におきましては、こういった鶴崎製紙の製品に対する市場における評価あるいは製造技術についての評価は大きな財産になっていくだろうというふうに私どもは思っております。

○渡辺（三）委員　わかりました。
　第二点でありますが、これはもちろん言うまでもありませんけれども、再建のためにはかなりの資金を調達する必要があるというふうに思います。私は先ほど、関係者の努力や誘致企業であるという性格やいろいろな点から、むしろ一般的な精神論みたいなことを申し上げましたが、会社を再建するということになりますと、言うまでもなく資金調達が前提になるわけであります。ところが、鶴崎製紙の資産についていろいろ検討してみてまいりますと、親会社である大竹紙業のために鶴崎の全資産に担保がかけられている、こういうふうな事情があるために、資金調達がきわめて困難である、これがやはり一番大きな問題点だというふうに思っておるわけであります。このためには、まず根抵当権の空き担保を利用して当面の資金調達を行わなければならないと思います。
　もちろん、この前私も、現地にお伺いをしながら、市や県の幹部の方々からこの問題についていろいろお話をお聞きしました。市も非常に熱心に、この再建のためには特別の融資も考える、こういうふうなお話でございましたし、市のそういう資金手当てを基本に据えながら、県としても何らかの形でできるだけ協力をしたい、こういうふうにおっしゃっております。そういう点では、他にもたくさん同じような例があるかと思いますけれども、地方経済界を挙げてこれに対する温かい支援体制をつくっておる。そういう意味ではまさに、この鶴崎をめぐる問題は異例だというふうに言ってもいいほど大変な熱意を持っておられるということで、私も感謝をしてまいったわけでありますけれども、そういう地方公共団体の政策的なといいますか制度的ないろいろな資金の応援、これは再建のために欠かすことのできない要素になるとは思いますが、やはり基本的には、空き担保を利用して当面の資金調達を行うということが欠かすことのできない非常に大きなウエートを占めるのではないか、こういうふうに考えるわけであります。
　それで担保の実態をずっと見てまいりますと、いま申し上げましたように、親会社のための担保を解除することが必要でありますが、その場合には担保権者である日立造船の協力が不可欠のものになる、どうしてもそうなってしまう、こういうふうに考えるわけであります。これはいままでの過程でもそれぞれの関係者の方々が努力はなさったと思いますけれども、地裁の決定も却下という形で一回目が出たわけでありますから、そういう点も関連しながら、この点はなかなかむずかしいように思うわけであります。
　そこで、この担保の解除の問題等について、日立造船その他の関係担保権者との間の話し合いで、通産省としても努力をしあるいは協力をするというやり方がどうしても必要だというふうに思うわけです。いままでも協力はなされたと思いますけれども、この問題が再建にとっては欠かすことのできない大きな問題でありますだけに、ここでひとつ通産側のきちんとした前向きの考え方をぜひともお答えいただきたい、こういうふうに思うわけです。

○志賀政府委員　お答えいたします。
　鶴崎製紙が再建に向かうという場合に、確かに資金問題というのが一つの大きなポイントでございます。それで、先生御案内のように、鶴崎製紙の工場財団の被担保債権の大部分は大竹紙業関連の債権でございますし、そのかなりの部分は日立造船の債権でございます。したがいまして、空き担保の利用にいたしましても、いずれにいたしましても、大口債権者である日立造船の協力というのが一つのポイントになってくるだろうというふうに私どもも思っております。そういう観点から、私どもといたしましても、従来から日立造船に対しましていろいろ話をしてきたところでございます。
　それで、日立造船の考え方といたしましては、更生開始決定があり、正式の管財人が決まり、正式の管財人からお話があった段階において、日立造船としても検討したいという気持ちを持っておるというふうに私ども承知しておりまして、私どもといたしましても、そういう段階になりました際に、日立造船に対しましていろいろ助言をしてまいりたいというふうに思っております。

○渡辺（三）委員　非常に長期間かかって、しかも、広島地裁が三月にこれを却下したというふうな事情、なぜそうなったんだろうかということをいろいろ経過をお聞きしながら考えてまいりますと、いまの担保の解除、あるいは資金、この問題が非常に大きなウエートを占めておるということは、先ほど申し上げたとおりであります。
　それで、更生開始が決定される、あるいはいまもう高裁の段階に入っておりますけれども、高裁が仮にそういう決定をしたという場合には、日立もそれらの事情を十分に勘案をしながらこれに協力体制がとれるだろう、また、そうなるように、通産側としても行政面からいろいろな支援、協力をやっていく、このお考えはわかりました。しかし、いわばこれはイタチごっこみたいなものでありまして、結局、これについての資金の見通しがどうもまだあいまいではないか。したがって、再建はなかなかむずかしいんだというふうな判断がどうも地裁の側にあったような気がいたします。あるいは、大橋さんという新たな有力な管財人候補の方の御意見は別といたしまして、いままで実際にその立場に立ってこられた宮田さんなりの考え方では、担保の問題、これに絡む資金手当ての問題がどうもイタチごっこみたいなかっこうで、これが明確に出てくれば再建は可能かもしれない。しかし、裁判所による更生開始決定が行われたという前提でなければ、これは話にならぬというふうな形で、どっちが先かというふうなイタチごっこから、どうもこの点がすっきりしないというふうに思われておるのではなかろうか、あるいは地裁の判断の根拠の一つもそこにあるのではなかろうか、こういうふうに思うわけであります。
　そうしてまいりますと、いま局長から御答弁がありましたように、今度は高裁で更生開始が認められるというふうなことになればということではなくて、認められるように、日立の担保解除の問題の話し合いが相当鮮明に浮き上がっていかないと、なかなか更生開始決定には至らないんじゃないか。その辺は裁判所の独自の判断でありますから、行政側がどこまで言えるか、やれるかということはおのずから限界がありましょう。私もその点は認識をして、その上で質問を申し上げるわけでありますけれども、ぜひともそういう判断が高裁でおりるようになるために、通産側としてさらにいろいろ知恵を出していただいて、高裁への、別に領域を侵すという意味ではなくて、反映されるようなやり方がないものだろうか、あるいはそのための努力についてどのようにお考えなのかという点を、ちょっともう一回お聞きしておきたいと思います。

○志賀政府委員　先生からただいまお話がございましたように、現在広島高等裁判所の判断を待っている状況でございますので、なかなかむずかしい問題がございます。ただ、いずれにいたしましても、私どもの気持ちも渡辺先生のお気持ちもそれほど違っていないのだろうというふうに思っておりまして、私どもとしても、なお引き続きまして関係方面にいろいろ働きかけをしてまいりたいというふうに思っております。ただ、いずれにいたしましても、現在、裁判所が絡んだ問題でございますので、その辺でなかなか限界があるということは御了承いただきたいというふうに思っております。

○渡辺（三）委員　事態は非常に差し迫っておりまして、もっと早い時期に高裁の判断がおりるのではないかというふうに、ある意味では、いい方に行けばいいのでありますけれども、悪い方におりてしまうとどうにもならぬなという心配を絶えず持ちながら今日まで来たわけですが、幸いきょうの時点でまだ悪い判断が下ったわけではございません。しかし、いずれにしても、事態はきわめて緊迫していると思います。ですから、いままでも御努力はいただいたわけでありますけれども、通産としても、さらに一層迅速に、少しでも通産の持っておられるような熱意が高裁に反映されるように一それから繰り返すことになりますけれども、いままで異例とも言えるほど地元が総ぐるみで、何としてもこの再建は図らなければいかぬというふうな立場で来られた、これが実るようにひとつ万全の努力をしていただきたい、こういうふうに重ねて強く要請を申し上げたいと思っているわけであります。
　時間の関係もございますから、紙・パルプ産業全体がいま大変な不況の時期にあるわけでありますけれども、通産としては、当面これらに対する抜本的な、政策的などのような中長期の展望を持っておられるかというような点については触れる時間がございません。しかし、紙だけではなくて、素材産業全体について政策的にもう少し思い切った前向きの方針を打ち出そうという意味では、次の通常国会あたりをめどにしながらいろいろ努力を続けられておるということは承知をいたしておりますけれども、現実に起きておる倒産問題、しかもこれに向けて異常とも言えるような各界挙げての協力体制、こういうことが不幸にして画餅に帰すということになれば、せっかくのそういった諸施策というものも生きてこないわけでありまして、このような再建の熱意に燃えた地元の結集が十分に生かされるように、繰り返すようでありますけれども、通産側でも一層の御努力を強くお願いしたいという点を結びといたしまして、時間もありませんから、私はきょうはこれだけに質問をとどめたいと思います。その点についてもう一度考え方をお聞きをして終わりたいと思います。

○原田（昇）政府委員　ただいまのお話、まことにごもっともでございまして、御承知のように、紙・パルプの構造不況というのは大変深刻でございます。私どももこの対策に苦慮しておるわけでございますが、鶴崎製紙の再建問題について、地元が一丸となって再建に向けて大変努力しておられる点については大いに評価をし、またその地元の期待におこたえをしなければならないという気持ちは、われわれとしても十分持っておりますが、何分高裁の判断待ちということでもございますし、われわれとしても万全の協力体制をしくことにやぶさかでないということを申し上げておきます。

○渡辺（三）委員　終わります。

○森（清）委員長代理　上坂昇君。

○上坂委員　私は、官公需適格組合に関する問題について質問をいたしたいと思います。
　中小企業庁にお伺いしますが、日本の企業群全体の中で中小企業というのはどんな位置を占めているのか、どのぐらいあるものか、通産省でつかんでいるものを説明していただきたいのです。

○原田（昇）政府委員　ただいまの御質問を正確に理解したかどうか、大変恐縮でございますが、官公需の関係について、製造業等についての中小企業の定義はどうかということでございますか。

○上坂委員　官公需ということにとらわれないで、わが国の中小企業が企業全体の中でどういう位置を占めて、またどのぐらいあるものか、パーセンテージで結構ですから御説明願いたい。

○原田（昇）政府委員　それでは、政府委員にお答えさせます。

○勝谷政府委員　中小企業は五百八十万余の企業数でございまして、企業数では九九・八％前後ではないかと考えますし、従業員におきましては八〇％を占めておると考えます。なお、中小企業の家族まで含めますと、中小企業関係の人口がわが国の人口に占めます比率は、私どもは六六％ぐらいだという計算をいたしておりますので、国民生活、日本経済のマジョリティーを形成しているというように考えております。

○上坂委員　中小企業のつかみ方なんですけれども、基本法によりますと、資本金が一億円以下で従業員が三百人以下、こうなっておるわけです。それから小売、サービス業の場合には、御承知のように資本金が一千万円以下で従業員が五十人以下、こうなっております。ところが、統計ではこういうつかみ方ができていないわけですね。大体一人から二百九十九人までは幾らであるとか、あるいは小売業だとすれば一人から五十人未満ですから、四十九人まではどのぐらいのパーセントと、こういうふうなつかみ方になっておるわけです。
　そこで、問題なのは、官公需を出す場合、資本金が八億あっても従業員が二百人だと中小企業になってしまう。それから五千万円でも三百十人いれば大企業に入ってしまう。こういうかっこうになってきますから、統計のとり方によっては、非常に資本力が強くて大変力を持っている企業だなとわれわれが思っても、その企業は従業員が非常に少ないので、中小企業の部類に入ってしまって大企業に入ってない。したがって、官公需を出す場合も、そういうところに集中的に出されますと、業種によっては、資本金が非常に多くて力の強い企業に対して仕事が集中をしていく、こういう結果になってしまうのじゃないかと思うのですね。そこのところのつかみ方が官公需の場合にはどうなっているかということを御説明いただきたいのです。

○勝谷政府委員　先生の、官公需の際の中小企業向けのある程度の規模別の発注状況等々つかんでいるかという御質問でございますが、まことに申しわけございませんが、私ども、現時点では官公需総額に占めます中小企業向けの発注実績を中心にしてデータを把握いたし、この比率を高めること、この比率を高めるための手段いかんということを鋭意政策として遂行いたしているところでございまして、特に小規模企業にどれだけ与えているかというような点につきましては、残念ながら国、地方公共団体の両面で把握をしていないのが実情でございます。
　ただ、個別の問題として、ＡＢＣＤＥまで分けて、発注金額ごとに対象の中小企業者をしぼるとか、そういうようなことは具体的な政策としてはいたしておりますが、先生いま御指摘のデータとしてつかんでいるかという点につきましては、残念でございますが、そのような実態にないことをお断り申し上げたいと思います。

○上坂委員　昭和五十五年の中小企業向けの実績というのは三兆四千四百七十六億円、三六・三％の比率を占めている、こういうふうに言われております。地方自治体では七〇％を超しているのではないか、こういうふうに言われておるわけでありますが、いま私が言ったようなつかみ方をしないと、この中でどのくらいいわゆる本当の零細小企業、小規模企業あるいは本当に常識的に中小企業と言われるところへこの発注が行われているかということをつかまないと、官公需の制度ができてからもう十五年になるわけですね、四十二年ですから。十五年たってその点がつかまれていないということになると、これはまさに仏つくって魂入れずという結果になってしまうと思うのですね。
　そこで、いま私がこう言っても、資料がないのに出せ出せと言ったって出せるはずがないのだから、だからこれからはそうした統計のとり方というものに努力をして、これを早急に確立をしていくということでなければならぬと思うのです。これをやる御意思があるかどうか、ひとつお答えをいただきたいのです。

○勝谷政府委員　きめの細かい中小企業施策を展開する必要は先生御指摘のとおりで、私どもも同じ認識を持ちます。ただ、膨大な発注量の一つ一つをそういうふうな区分ごとに整理をして出すということが果たして可能かどうか。そのために必要な経費、人員等々を考えますときに、とりあえず私どものいまの政策は、個別の国、地方公共団体ごとの発注をできるだけ中小企業分野に引き寄せるということ。そして実際のやり方では、数字としては出ていないけれども、なるべく小さいところにも均てんするような努力ということをいたしておりますので、数字をそろえることはもちろん重要でございますが、まず、その前段階でございます中小企業分野の確保をできるだけ拡大するという方向で精いっぱいの努力をさせていただきたいというような気がいたすわけでございます。人員の面も予算の面も見てやるから大いにやれということを、私ども各省にいまこの時点で言うだけの確信がございませんので、先生の先ほど来の御意見は十分私ども共通の認識として持たせていただきまして、中長期的な問題として検討させていただいたらいかがかと思うわけでございます。