公職選挙法改正に関する特別委員会

昭和五十七年四月二十八日（水曜日）
　　　午前十一時十一分開会
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　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秦　　　豊君　　　　　前島英三郎君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤栄三郎君　　　　　高木　正明君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　金丸　三郎君
　　　　　　　発　　議　　者　　松浦　　功君
　　　　　　　議　　　　　員　　青島　幸男君
　　　　　　　議　　　　　員　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　坂田　道太君
　　　　　　　自　治　大　臣　　世耕　政隆君
　　　政府委員
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
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　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（第九十五
　回国会金丸三郎君外四名発議）（継続案件）
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○委員長（上田稔君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十三日、秦豊君が委員を辞任され、その補欠として前島英三郎君が選任されました。
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○委員長（上田稔君）　公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　委員外議員青島幸男君及び中山千夏君から本法律案の質疑のため発言を求められておりますので、これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（上田稔君）　御異議ないものと認めます。
　それでは、まず青島君に発言を許します。青島君。

○委員以外の議員（青島幸男君）　前回の委員会におきまして、私は今度の法改正の理論的な根拠あるいはたたき台になります資料提出を要求いたしました。昨日資料として私どもの方にお渡しいただきましたものは、この法改正の論理的な根拠あるいは立法根拠になるとはゆめゆめ思えないほどのものでございます。さらなる詳細な資料をお出しいただくことを改めて要求いたしますから、委員長並びに理事の方々にこの旨十分御検討いただきたいと思います。
　残りの時間は保留させていただきます。

○委員長（上田稔君）　ちょっと速記とめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（上田稔君）　速記を起こして。
　ただいまの資料要求については理事会においてお諮りをいたします。
　次に、中山君に発言を許します。中山君。

○委員以外の議員（中山千夏君）　前回、ふさわしい人をより得やすい制度になるかどうかということについてもっぱらお話を伺ったのですけれども、きょうも少し最初にそのことに触れたいと思います。
　まず、法務大臣にちょっとお伺いをしたいのですけれども、裁判官というものもやはりよりふさわしい人を持つ必要が国民にとって非常にあると思うのですけれども、その点いかがでしょうか。

○国務大臣（坂田道太君）　そのとおりだと思います。

○委員以外の議員（中山千夏君）　その裁判官の場合、よりふさわしい人をどのような方法で選んでいるんでしょうか。

○国務大臣（坂田道太君）　これは私の所管ではないものですから、最高裁判所からお答えいただきたいと思います。

○委員以外の議員（中山千夏君）　それでは、私が少し承知しているところで話を進めたいと思いますけれども、裁判官の場合ですと、司法試験があって、その後研修の中で裁判官になるという意思を抱いた人たちも、それぞれその裁判所の中で適正である、ふさわしい人であるかどうかということを見ながら裁判官として登用していくというふうに裁判所の方で伺ったことがございます。
　そうすると、議員の場合、ふさわしい人として選ばれるかどうかというのが、裁判官で言えば司法試験なり何なりに当たる部分が、現在のところ選挙そのものに当たっていると私は思うのですけれども、発議者はどうお考えになりますか。

○委員以外の議員（金丸三郎君）　仰せのとおりだと思います。

○委員以外の議員（中山千夏君）　改正案ということになりますと、そういう性格を持った——つまり現行法では、選挙というものの中で一般の人々、資格を持っている有権者の選択によってふさわしい人々が選ばれていく。ところが、改正案になりますと、その選挙以前に何の法的資格もない者が何の法的基準にもよらずにふさわしい人を限定してしまうことになると私は考えるわけです。
　現行ですと、発議者の方も何度も言っておられるように、全然制限がないわけではなくて法に定められた制限がありますね。だけれども、それは年齢とそれから刑罰に関する若干の条項等でして、大変に範囲の広い法的限定だと私は思うんですね。ふさわしい人の法的限定、つまり立候補者の法的限定が非常に広い。それから今度選ぶ側の人のことを考えますと、やはり年齢の基準、それから選ばれる側の人と同じ規定が若干年齢以外にある。そういう全有権者がふさわしい人を選ぶことのできる法的資格者だということに現行ではなっていると思います。
　ところが、改正法ではふさわしい人の法律的な限定、つまり立候補の権利が著しく狭められると私は思うんですね。そして、有権者の方を考えましても、ふさわしい人を直接自分が選ぶという、こういう権利は取り上げられまして、その権利にあくまで固執するという有権者は、何度も発議者がおっしゃっているように、やむを得ないといって選挙から締め出されてしまうわけです。現行法でいきますと、人より党を選ぶ有権者にも、それから党より人を選ぶ有権者にとっても、ひとしく選ぶ権利を保障しているわけですね。その現行法に比べると、改正案は明らかに有権者の権利をも、そして立候補者の権利をも著しく狭めるものだと私は考えるのですけれども、いかがでしょうか。

○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもは有権者、選ぶ人の側から考えてみました場合、現在は個人本位の選挙制度になっておりまして、しかもたびたび申し上げましたように、百名内外の候補者があり、その中から一人を選ばなければなりませんので、選ぶ権利としては、選ぶ立場から見ましても現在の全国区の制度はなかなかむずかしい制度である、かように考えておるということはたびたび申し上げております。したがいまして、それにかえて政党がいわば中間と申しましょうか、候補者を選択して、そして一括して八千万の有権者に提示して判断を求めるということでございますので、一面から申しますというと、有権者のサイドから選びやすくなる面も私はあるのではなかろうかと思います。選ばれる人の立場について見ますというと、仰せのとおり全く個人の人が立候補できないという点では現在よりも制限が出てまいることはそのとおりでございますけれども、選挙全体を有権者の立場、選ばれる人の立場、同時に選挙運動にまつわりますいろいろな弊害、そういうものを総合的に判断いたしまして、個人本位の現在の立候補の制度よりも、政党が名簿をつくって候補者を提示して国民の判断を求める方が私どもはよろしいのではなかろうかと、かように考えてこのような案を提示したわけでございます。

○委員以外の議員（中山千夏君）　提示なすったくらいですから、改正案の方がよいとお考えになっていらっしゃることはよくわかっているわけです。ですけれども、本当にいいかどうかということについてわりあい個々に細かく提案なすった理由についてお話をしたいと思っているものですから、全体的なよしあしは別といたしまして、その有権者の権利あるいは立候補者の権利が狭まるのではないかという御質問を申し上げたわけです。そして、いまお答えの中で確かに立候補者の方の権利は狭まるであろうとおっしゃいました。有権者の場合には、ちょっとお話のすりかえが私はあると思うんですが、選択がやさしくなるということをおっしゃって、権利が狭まったか狭まらないかということにはお触れにならなかったんですが、私が説明しましたように有権者の権利、投票する側の方の権利も現行法よりは狭まるのじゃないですか。

○委員以外の議員（金丸三郎君）　有権者の方は、どのような候補者に投票するかという基本的な権利については私は変わりはないと、このように思います。制度の問題として立候補がどのようになるかという問題じゃございますまいか。立候補につきましては、全く個人ではできなくなるという点については現在よりもいわば制限が設けられるかと思います。これはそのように申していいと思いますけれども、有権者の権利と申しましょうか、選挙資格を持っておる人については私は変わりがない。立候補の制度の問題であって、これは法律事項として立法政策で国会で決める問題であって、それによって法律が決めればよろしいのではなかろうか、立法政策の問題に帰着するのではなかろうかと、私はこのように考えるものであります。

○委員以外の議員（中山千夏君）　法律的なことは私は暗いですけれども、これは簡単な理屈だと思うんです。つまりいままでは党よりも人を選ぶという人も、人よりも党を選ぶという人も等しく選挙に参加できるという広いふところがあるわけですよ、現行法は。ところが今度は、いまおっしゃったように立候補者に制限が加わったために、個人に投票したいという意向を持っている人は投票できなくなるわけですね。どうしても個人に投票したいということに固執をすると、これはいつも金丸さんがおっしゃっているように、やむを得ないということでそういう方は投票できないというふうになってしまうわけです。だから、どう考えたっていままでと全く有権者の権利は同じなんだということは言えないと私は思うのです。どうでしょうか。

○委員以外の議員（金丸三郎君）　たびたび申し上げますように、有権者のサイドと立候補しておられる候補者の立場とがあるわけでございますが、私は有権者の立場から見ますというと変わりはない。立候補の制度についていまは個人本位の立候補の制度になっておる。それを政党のいわば政党本位といいましょうか、というように今度はがらっと変えるわけです。
　だから、立候補の制度として拘束名簿式の比例代表制によって変わってくるので、これは私やっぱり立法政策の問題としてやむを得ないと申しましょうか、有権者が候補者を選ぶにつきまして、個人個人が立候補なさる選挙と政党本位で候補者が選ばれてくる制度で今度は制度が違ってくるのだから、これは立法政策の問題として私はやむを得ないと申しましょうか、の問題で、結局立法政策として、従来のように個人本位の選挙制度がいいと考えるか、いろいろな問題がございますので、政党本位の団体のいわば立候補の制度に変えるのがいいのか、私はやはりそこの問題に帰着するのではなかろうかと思います。

○委員以外の議員（中山千夏君）　余り時間もありませんので、この問題をおわかりいただくのはあきらめます。
　次に、またちょっと裁判官の場合の例を出しますけれども、裁判官の場合は定年がありますね。議員の場合は定年がありませんね。これはどういうことだとお思いになりますか。

○委員以外の議員（金丸三郎君）　被選挙資格については衆参両院に二十五歳、三十歳という制限がございます。それ以上の人であればいわば政治的な判断能力を十分に備えておるという考え方のもとに立候補が認められているわけで、それ以外に制限がございませんのは、一に有権者の判断によって決定されることだからほかの制限が設けられてないと、このように考えます。

○委員以外の議員（中山千夏君）　全く私もそのとおりだと思います。それで、裁判所の方とこのことについてちょっと私もお話をしたときに、やはり同じようなことを言っていらっしゃいました。つまり選挙によってもし有権者が老齢な方をふさわしくないというふうに考えた場合には淘汰されていくだろう、だから議員の場合は定年がないんでしょうというふうに裁判所の方もおっしゃっていました。
　こういう考えは私はすごく大事だと思うのですね。たとえ有権者が老齢議員を多く選ぼうと、それから金権候補を選ぼうと、それから女だとかタレントだとか、または身障者だとか、そういういろいろな人たちをどんなふうに選ぼうと、それは有権者の選択を尊重して選ばれた人はみんな議員としてふさわしい人として認めていこうと、これが民主主義の基本ではないかと私は思うのです。
　それが改正案ですと、簡単に言いますと、この言葉も何度も発議者がおっしゃっている言葉ですが、各政党の良識にふさわしい人の選択がまず任されてしまうわけですよ。ここが私よくわからないのですけれども、つまり有権者の一人一人の方たちの良識に任せようというのは非常に納得できるわけです、民主主義だからなるほどそうなんだなと。ところが、まず最初に各政党の良識を信じろ、良識に任せろと言われますと、何によって私たちは各政党の良識を信じなければならないのかなと思うのです。その根拠を示してほしいのです。

○委員以外の議員（金丸三郎君）　各政党の良識にまつと私はお答え申し上げておりますが、その根拠と申しますと別にございません。やはり各政党は究極的には自分たちの政策を実施したいわけでございますから、選挙に臨む以上はできるだけりっぱな候補者を選び、一人でも多くの国会議員を当選させて、そして目的の達成に努められるのが当然であろうと思いますので、各政党は良識によってりっぱな候補者を私は名簿にお載せになるだろうと、こういう意味で申し上げておるわけでございます。

○委員以外の議員（中山千夏君）　私は時間がありませんので次に移りますけれども、これは大変なことだと思います。つまり各政党の良識というものが今度の改正案になりますととても大きな問題になってきますね、まず候補者名簿の選択が行われるときに。その候補者名簿を選択されたそういう政党しか有権者が選べなくなるわけですから、個人つまり一人一人の有権者の意向であの人この人というふうには選べなくなるわけですから、とても重要な問題ですね。その重要な各政党の良識というものが何によって成り立っているのか、各政党の良識に任せなければならないということが何によって成り立っているのか、その根拠が全然ないというのは私は大変な問題だと思います。
　次に、有権者にとって候補者の選択が著しく困難な現状というのを一つの理由に挙げてらっしゃいます。これが改善されるかどうかをちょっとお伺いしたいのですけれども、今度政党本位の選挙にしようとなすっているわけですから、まず有権者にとりまして政党とは何かということが大変問題になってくると思うんです。一般の政党に対する認識が高くなかったら政党本位の選挙というのは混乱するだろうと思います。
　有権者の政党に関する認識ですとか、それから各政党間の違いについての認識を調査なすったことがございますか。もしございませんでしたらどのように感じていらっしゃるか、お答えいただきたいと思います。

○委員以外の議員（金丸三郎君）　私は、わが国におきましては衆参両院の選挙、それから都道府県の知事の選挙、それから都道府県の議会の議員の選挙、これは相当に政党的に行われておる実情にあると思います。また、この委員会を見ましても、わが国の重要な政党が集まっておいででございます。私どもは、政党は法律で余り規制ができない、やはり選挙の後で政治的な考えが変わりましたりして新しい政党ができたりするわけでございますので、その現実も無視することはできませんけれども、現在わが国におきましてほぼ政党が出そろっておる、と言うと何か大変言い分がおかしゅうございますが、日本にはれっきとしたいま政党が存在をしておる。この政党がやはり国民の評価を得て、各種の政治的な活動あるいは文化的な活動あるいは経済的な活動、いろいろな活動を行っておられるのでございますので、私は国民といたしましては衆参両院に政党として現在ございます政党を信頼しておると、かように考えてよろしいのではなかろうかと思っております。

○委員以外の議員（中山千夏君）　またちょっとお答えがずれているんですが、信頼しているかどうかを伺っているのじゃなくて、政党というものについての認識、それから政党間の違いについての国民の認識というものがどのようなものであるか調査されたことがあるか、あるいはないとすればどのように感じていらっしゃるかということをお伺いしたのですけれども。

○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもが調査したことは記憶にございません。国民が各政党をどのように考えておるか、そういう調査につきましては私よくわかりませんけれども、また国民が各政党をどのように考えておるかということは、ほぼ常識的に保守的な政党あるいは革新的な政党、また各政党のそれぞれの政策につきましては国民は相当に理解をしておられる。世界各国つまびらかではございませんけれども、日本の選挙民の政党や政策に対する理解は相当高いと、このように考えてよろしいのじゃなかろうか、私はそのように考えております。

○委員以外の議員（中山千夏君）　ぜひ一度調査をなすってみていただきたいのですが、なるほど政党に対する認識が高いというふうに考えていらっしゃるなら、こういう案をお出しになることも理解できる気がします。
　ですが、私も調査というものは見たことがありませんけれど、金丸さんと全然違う感じを持っています。それはちょっと例を挙げてみたいんですけれども、巷間非常に多々あることを、私の目で見ましたことを例に挙げてみたいんですが、まず第一に会派と政党の混同というのは一般社会では普通なんですよ。もちろん院内会派と政党とは違うものでして、たとえば二院クラブは院内会派ですね。それから院内の場合は自由民主党・自由国民会議ですか、と言ってもこれは院内会派で、けれども外で活動する場合には政党というものがあるという別がありますね。私もこう政治に深くかかわるまではそんなことわからなくて、二院クラブというのは政党かと思っていました。こういう考えを持っている方がすごく大いんですよ。会派と政党というのを混同している方が多いんですね。これは参院の政党化が大変に進んで、そして政党の院内での拘束力が強いため、これはいいとも悪いとも私は評価していませんよ、強いためだといべふうに私は原因を考えています。
　それからもう一つは、あるＡという政党とそれからＢという政党、あるいはＡＢＣという政党の混同というのが一般では大変よく見られます。もちろん余り自民党と共産党を混同するというような人は珍しいんですけれども、社民連と新自由クラブとか、それから私なんかは革自運という、これも政党とは何かということを突き詰めていくと、われわれは政党ではないと考えているけれど、政党とも理解できるというような団体ですが、その社民連に私は社民連の一員として、これは新聞の調査ですけれども、一員として入れられたことがございます。こういう政党の混同というのは、これも私の原因推測をしたものですけれども、政党の内容広報が行き届いていなくて、そして選挙のたびに名やイメージばかりの宣伝を行ってきたせいじゃないかなと私は考えているわけです。
　それからもう一つは、投票するときに、参議院の場合です、自民党の支持者が、明らかに自分は自民党支持であるとおっしゃっている方が全国区では反自民党のタレントに入れてしまう。あるいは地方区では非常に自分にいろいろな縁のある政党の方に投票して、全国区では無所属タレント候補に投票するなどという例がごく普通なんですね。そうじゃなかったら、たとえばわれわれでいくと、単純に言うと、全国区で高い得票を得たから地方区に行けばとれるかというと、そうはいかないというのはそのいい証拠だと思うんですけれども。こういう現象が起きるというのは、やはり選挙のときに各候補が名前ばかりの宣伝をしてきたせいじゃないかなと私は思います。それと金や地縁、血縁の選挙を行ってきたせいなんだろうと思います。
　それからもう一つ、これは重大なことなんですけれども、報道機関ですね、新聞社などでも、政党というものは何なのかということについてはっきりした基準というのがないようなんですね。これは私たちが革自連をつくって七七年に選挙に臨んだときに、各新聞で非常に扱いが違うのでわかったことで、新聞社に電話をして各新聞社に聞いてみますと、各新聞社によって政党扱いをするところしないところというふうに非常に違いがあるわけなんです。つまり報道の中でも政党というものの認識は確定していないというのが私の見方なんです。
　それで、有権者にとってこういう現状の中で政党を選ぶことが人を選ぶことよりも簡単だというふうには私にはとても思えないのですけれども、いかがでしょうか。

○委員以外の議員（金丸三郎君）　わが国の政党全部を考えてみました場合に、国民のサイドから見ましてきわめてはっきりわかっておる政党も私はたくさんあると思います。政党の中でまだ少数政党でございましたり、比較的最近に結成された政党もございますから、その政党の政策の違いとかいうような点について国民が十分に理解しにくい場合もこれは私はあろうかと思います。これは今後やはりそれぞれの政党が国民に対する理解を深めていただくような努力が必要なのではなかろうかと思います。
　それから、政党の基準がはっきりしないということでございますが、これは私は政治団体なのか政党なのかということになりますというとなかなかわかりにくいと思います。これはわかりにくいのが現実であろうと思います。だから、そこはやはり政党なりとして扱われるような実態をその政治的な団体がお備えになることが大事なので、これは政治活動自身によって単なる政治団体なのか政党の扱いを受けるようにするか、その団体の御努力のいかんではなかろうか、私はかように考えます。
　また、現実の国民の投票の問題でございますが、地方区と全国区につきましては私は異党派投票が普通とは思いません。やはりどちらかと言えば、保守系の人は地方区にも保守系の地方区の人に投票をし、全国区もそういうふうに投票をする。ただ保守にしようか革新にしようか迷っている方もございましょう。また、信念として保守だけれども、個人的に全国区の人をよく知っているからということで異党派投票があるのも私は事実であろうと思いますけれども、日本の最近の投票の傾向から申しますというと、革新かあるいは保守か、あるいは先生方のようにどの政党にも属さない純粋の無所属の方の方がいいという国民もあることは私は現実だと思いますが、総じて申しますというと、革新的な考えを持つ有権者は地方区も全国区も革新的な候補者に入れ、保守系の人は両方そうする、私は多くはそういう傾向ではなかろうか、かように考えます。

○委員以外の議員（中山千夏君）　そんなことはないみたいですよ。この間の選挙が終わった後で新聞社の方がコンピューターで出した私の票の分析というのを見せていただきましたら、もう保守から革新までいろいろ入っているという状態でしたし、それだけ有権者の方々が政党のこともよくわかり、なおかつその個人も見て選んでいらっしゃるとすれば、先日青島さんも指摘なすったように、党が一つのセットをくくって出す、その中のメンバーをまず見てその人たちがどういう人たちかということを見る、それから政党自身のどの政党が自分はいいかということも考えるという二重構造よりは、ある人々の名前が書いてあって、この人はどういう人で何党に属しているかというその一人一人を選んでいった方がずっと簡単だと思うんです。
　これはちょっと自治大臣にお尋ねいたしますけれども、よりややこしくなるのじゃないかという心配、不安はお持ちになっておられないですか、本当に。いかがでしょう。