科学技術振興対策特別委員会

昭和五十八年四月十三日（水曜日）
　　　午前十時九分開会
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　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　勇君　　　　　青島　幸男君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　安田　隆明君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　安田　佳三君
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局長　　　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　調整局長　　　　　加藤　泰丸君
　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　原田　　稔君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　高岡　敬展君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　赤羽　信久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　説明員
　　　　　　　原子力安全委員
　　　　　　　会委員長　　　　　御園生圭輔君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　子力発電課長　　　高沢　信行君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　子力発電安全審
　　　　　　　査課長　　　　　　末廣　恵雄君
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　　本日の会議に付した案件
○科学技術振興対策樹立に関する調査
　（科学技術振興のための基本施策に関する件）
○技術士法案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（中野明君）　ただいまから科学技術振興対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三月三十一日、山田勇君が委員を辞任され、その補欠として青島幸男君が選任されました。
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○委員長（中野明君）　科学技術振興対策樹立に関する調査のうち、科学技術振興のための基本施策に関する件を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○吉田正雄君　先回の委員会審議までに何回かにわたりました、今度筑波学園都市の中の谷田部町に設置を予定されておりますＰ４施設についてお尋ねをいたします。
　いままでの論議の中で科学技術庁当局から明らかにされたＰ４の目的、とりわけ、この取り扱ういろいろな微生物の内容等について、理研当局の見解や、それから厚生省の担当者との間に、必ずしも明確な見解の統一がなかったのではないかと思うんです。もうちょっと申し上げますと、Ｐ３で扱える範囲のものを扱うんだけれども、より安全性という観点からＰ４という施設でやりますと、こういうことを理研当局も当初言っておったわけですし、それからここの委員会でもそれらしき発言もあったと思うんです。ところが次第に変わってまいりまして、厚生省の一部では、いやＰ３で扱えない危険なものについて新設されるＰ４で扱ってもらうんだと、こういうことも相当な責任者が言っているわけです。それから理研の地元に対する発言等でも、どうも首尾一貫していないということがあります。もう過去のことはくどくど申しません。
　そこで、Ｐ４施設設置の目的、それから研究レベルの内容ですね。地元住民が一番心配しておりますのは、危険な微生物が何らかの条件のもとに外部に出るというふうなことになっては困る、こういう心配が一番強いわけです。反対もまたそれが最大の理由であるわけですから、そういう点で、いま申し上げました施設建設の目的と、それから研究レベルの内容というものについて、今回は明確な御回答をいただきたいと思うのです。

○政府委員（原田稔君）　従来のＰ４の説明につきましてあるいは若干の混乱があったかなという感じを私も持っておりますが、やや長くなりますが、少し詳細に御説明申し上げたいと思います。
　Ｐ４建設の目的は、一言にして言いますと、遺伝子組みかえ研究につきまして、やや専門的になりますが、新しい宿主—ベクター系を開発していく、これはまた後で申し上げますが、これが非常に遺伝子組みかえ研究にとって大事な基礎的な研究でございますが、それの安全性をそこでしっかり確かめるというのが一つの目的でございます。それからもう一つは、日本全体としての遺伝子組みかえについての基礎的な研究を行う。あるいは、産学官とよく申しておりますけれども、そういう関係の共同利用施設的な色彩を持つ。こんなところに目的があるわけでございます。
　御案内のように、遺伝子組みかえについての研究というものは、各国でいま盛んに行われております。ヨーロッパ各国、先進国その他で競って行われておりまして、それはやはり今後の科学技術の一つの非常に将来性のある分野である。しかもそれはがんの撲滅ですとか、あるいは食糧の増産ですとか、あるいは食糧の改良ですとか、そういった面で将来非常に有力な手段を提供する、こういう期待が大きいからでございまして、特にアメリカではかなり進んでいるという状況のようでございます。そういった世界的な状況に対応するというのもこの施設の一つの目的であるわけでございます。
　御案内のとおり、この遺伝子組みかえ作業を大ざっぱに分けますと、二つの部分に分かれるわけでございます。
　一つは、ＤＮＡというものを、これは遺伝子でございますが、それを供与する、それを与える、そういう部分と、それからもう一つの部分は、それを受け入れます、たとえば大腸菌ですとか、あるいはたとえば枯草菌ですとか、現在遺伝子組みかえ指針の中で認められておりますそういったごく一般的な菌あるいは微生物、それが受け入れて、そこで遺伝子の働きによってインシュリンをつくるとか、あるいは将来にわたってはがんに対する有劾な薬、そういったものをつくる、こういったような二つの部分に分かれるわけでございます。
　ＤＮＡを供与する供与体といたしましては、御案内のとおりいろいろな細菌があるわけでございますが、その中にはもちろん人間のＤＮＡというようなものも含まれておりますし、あるいはＤＮＡ自身は化学物質でございますから、それを人工的に化学的に合成するということも考えられております。理研が取り扱う施設、このＰ４施設におきまして、ＤＮＡを供与するその細菌と申しますか、微生物はどの段階のものかと申し上げますと、これは現在、厚生省のたしか国立予防衛生研究所でございますか、いろいろな細菌、微生物を危険性の度合いに従って分類いたしております。分類はおおむね四つの段階に分かれておりますが、その中がまたさらに細かく分かれているわけでございます。その中での２ｂクラスと申しますから非常に弱い細菌、ごく一般的なこういった微生物関係の研究所で取り扱われているような、そういうクラスの微生物からＤＮＡを取り出す、そういうものはＤＮＡ供与体として直接に扱いましょう。それから３ａクラスのもの、これはたとえば私は結核菌などが３ａクラスではないかと思いますが、結核菌からのＤＮＡを出すというわけじゃないわけでございますけれども、このクラスのものはＤＮＡとして取り扱いましょうと。これは化学物質でございますから、危険性のあるなしというのは問題外でございます。それ以上の危険分類のものは、そもそもこの施設で研究をする必要がないものでございますから、これは取り扱いませんと、こういうことになっております。
　それから第二の、宿主、そのＤＮＡを受け入れて、それを自分の体内に入れましてインシュリンなどを生産するような宿主—ベクター系でございますが、現在は御案内のとおり大腸菌とか枯草菌とか、動植物の培養細胞とか、四つのものがＤＮＡの遺伝子組みかえ指針の中で認められております。大体はそれを使うわけでございますが、新しい宿主—ベクター系を開発する、より能率のいいインシュリンを生産するようなものはないか、あるいはがんを制圧するような、そういう有効な成分を出すような組み合わせはないか、そういうものを研究するために、たとえば発酵工業で使われているような微生物等々が対象になる場合があり得るわけでございます。これらはもちろん、一般のそういういろいろな工業なり研究所等で取り扱われているものでございますから、別段の危険はないわけでございます。
　そこで私考えてみまして、従来どうして混乱があったのかなと、こういう感じがいたしますが、まず第一は、ＤＮＡ供与体としての微生物、細菌、先ほど申し上げました２ｂクラス、これは通常の微生物を取り扱う研究室ですと、Ｐ２クラスで扱い得るわけでございます。そのＰ２クラスで扱い得るようなものをわざわざＰ４で扱おうという点がおかしいではないかと、こういう点が一つの誤解の源泉であったかなという感じがいたします。
　それでは、なぜＰ４でやらなくちゃいけないか、こういうことでございますが、それは、先ほど申し上げましたＤＮＡ供与体あるいはＤＮＡそのもの、あるいはそれを受け入れる宿主—ベクター系、この組み合わせが現在の遺伝子の組みかえ指針の中では、こういうものはこういうクラスで扱っていいよということで一応の基準ができておりますが、新しい組み合わせにつきましてはその基準外であるわけでございます。新しい組み合わせにつきましては、あるいはこれは個別にどういうクラスで扱うかというのをこれは科学技術庁の方で審査するわけでございますが、新しい組み合わせということになりますと、恐らく多くの場合にＰ４クラスで扱わなければならないようなことになるのではないかと思います。
　それはなぜかと言いますと、別にそこで取り扱われる菌自身が危険であるということではなくて、たとえば通常の発酵工業などで使われているような微生物を新しい宿主—ベクター系として選んだ場合に、そこで入れられたそういう微生物というものがたとえば動物の体内に入った場合にどういうような作用を営むのであろうか。大体のところは提供されるＤＮＡの性格というのはわかっております。それから受け入れる宿主—ベクター系の性格もわかっておりますから、大体の見当はつくわけでございますけれども、しかし、動物の体内に入った場合にどういうような影響を与えるか。場合によると発がん性があるかもしれない、あるいは動物の体内にすみついてしまうかもしれない。それがあるのかないのか。なければもちろんいいし、あるとすれば一体どの程度のものなのかということを試験して確かめないといけないわけでございます。試験して確かめる場合にはやはりＰ４でないといけない。
　なぜいけないか。それは、そういうテストをするためにはたとえばマウスなどを用いますが、無菌動物を使わないとわからないわけでございます。普通の動物ですと動物の体内に、腸内等にばい菌がいるわけでございますから、その作用と新しく入れられたそういった微生物の作用とが区別できない、そういった問題。あるいは万々が一何かあるかもしれない。それはもう万々が一のことであるわけでございますが、そういった安全性も考慮いたしましてＰ４という厳重な施設で取り扱う、こういうことになっているわけでございます。
　恐らく従来の厚生省を含めての説明の混乱が仮にあったとすれば、先ほど申し上げたように、ＤＮＡ供与体における問題、あるいは宿主—ベクター系、受け入れた場合のそういった実験のやり方につきまして、やや説明が余り専門的であり過ぎたために一般に御理解が十分でなかった点があるのかな、こういう感じがいたすわけでございます。
　それから、最後の先生の御質問の、外部に出るか出ないかという問題でございますが、これはＰ４の建設に当たりまして、御案内のとおり計画局長の私的な諮問機関といたしまして、この設計に当たりまして何遍か相当厳重な審査をいたしてきたつもりでございます。また、先生もすでに御案内のとおり、Ｐ４と申しますのは、外部にこれを出さない。
　たとえばその実験室に入る場合に、入る人は、まず裸になりましてシャワーを浴びて洗って、特別の作業服に着がえて室内に入る。その室内は、陰圧と申しまして、外部の圧力に比べてやや低い気圧になっております。したがって空気が外へ漏れるということはあり得ない。それから外部の換気につきましても、非常に性能の高いフィルターでその空気をこして出すことになっております。それからそこで使われた作業衣等につきましては、あるいは熱湯でこれを消毒する、熱湯で滅菌する、あるいは熱湯を使えないようなものは、ガス、特殊な、ホルマリンでございますか、そういったガスを使って滅菌する、こういうことで処理をいたしまして、万々が一にも出ないように措置を講じております。それから廃水につきましても、これは常時外に流すのではなくて、ある程度ためておいて下水に流す。下水に流す段階では、これを試験してちゃんとチェックする。全体の管理の状況は、これはどの施設でも行われておりますが、中央の管理室でしさいにこれを監視できるようなシステムになっておるということで、私どもといたしましては万々が一にも出ない、こういうような形で施設を設計、建設いたしております。
　ただ、これは万々が一ということで、あるいは非常に少ない確率で、出る可能性が絶対ないかと言われるとそれはある場合もあるかもしれませんが、しかしその場合であっても、まずこれはないことでございますけれども、ここで扱われる細菌の種類からいきまして、通常の自然状態の中では生息し得ないわけでございます。大体もう死んでしまうわけでございますから、そういった意味におきましても私どもといたしましては、万々が一にもそういった困った事態、住民の方々に不測の不安を与えるような事態は起こらない、かように確信をいたしているわけでございます。

○吉田正雄君　いまの説明は一応わかるんですけれども、理研の現地住民に対する説明というのは、むずかしい科学的な内容のことを言ってもわかりませんからそれはやむを得ない面もあると思うんですけれども、とにかく安全だの一点張りできたわけですね。
　特に住民が不安に感じたのは、昨年の十月ごろ、それまでの実験指針に示されたもの以外に新たにいまおっしゃった新しい宿主—ベクターを使うということを言ったということが、これはどういうことだ、いままでの話と食い違っているではないかということで一層不安をかき立てたということなんです。具体的にどういうものを言ったのか私もそこでは立ち会っておりませんのでわかりませんけれども、もう一つだけ確認をしておきたいと思いますのは、この実験指針以外のものについてはこれは当然扱ってはいけないわけですし、それから住民がもっと心配しておりますのは、実験が進んでいくうちに将来より危険なものへと拡大をしていくおそれはないのかという点なんですね。その点をもう少し明確にしていただきたいと思うんです。

○政府委員（原田稔君）　このＰ４施設の中で行われる研究の基本的な目的は、先ほど申し上げたとおりでございます。ではしからばこの研究をやる場合にどういう手順でやるのかということが、恐らく先生の御質問と関連があると思います。
　新しい宿主—ベクター系をやる場合、あるいはそうでない実験でありましても、理研の中に設けられます安全委員会というのがございます。これは先生御案内のとおり、理研と地元の町との間で覚書を交換いたしまして、その安全につきまして、あるいはこの施設の運営につきまして、基本的なことが合意されております。特にこの安全委員会の構成メンバーにつきましては、町の推薦する人を複数入れろと、こういうことになっております。恐らく町の方からりっぱな方が御推薦されてくると思いますが、理研で行いますこのＰ４を使う一切の実験は、まずこの安全委員会の審査をパスしないといけません。ここでは、そういった意味での詳細なチェックが行われます。
　それからさらに、その実験の内容が、先ほど申し上げました政府で決めました遺伝子組みかえ指針の中で個別審査を要するというような内容につきましては、これは科学技術庁に参りまして、科学技術会議の中に設けられておりますライフサイエンス部会、この中の専門家の方々の厳重な審査が要ります。そういう審査を得まして初めて実験に着手できるわけでございます。
　私どもは、この研究所の設置の目的が申し上げたような目的でございますから、そもそも危険なものを取り扱う必要は全くないわけでございますけれども、いま申し上げたようなチェックの手続がありますので、地元の方々が御心配になるようなそういうような、まあどういうようなことを御心配されているか必ずしもつまびらかではない点がございますけれども、危険な研究、地元の方々を不安に陥れるような危険な研究はそもそもできないような仕組みになっている、こういうことを申し上げていいのではないかと思います。

○吉田正雄君　町当局と理研の確認書ですけれども、いまおっしゃったように、町当局の推薦する複数の研究者と言ったらいいんですか、学者を委嘱もできるということがあるんですけれども、私は、この問題に限らず、学問研究の場合には、賛成派だけの論議では真の意味での安全性の確認とか科学技術の発展というのはないんじゃないかと思う。
　これは原発でもずいぶんやってまいりましたけれども、反対派がいろいろな意見を述べることによって、推進派あるいは賛成派の気がつかなかった問題点あるいは痛い点というのがやはり出てくるわけですから、そういう点では、何が何でもという意味での反対ということでなくて、いろんな問題提起をしてより安全性を確認するという意味でそういう問題意識を持っておる、あるいは指摘できる人の意見というものも十分取り入れていく。そういうものでないと、私は本当の意味での学問の発展というのはあり得ないんじゃないかと思っております。その辺は、今度科学技術庁としても十分ひとつ、大きな度量といいますか、気持ちでもって対処をしていただきたいということをつけ加えておきます。
　そこで次に、Ｐ４施設が共同利用されるということになっておりますので、この共同利用のあり方についてもいろいろ心配する方があるわけです。というのは、従来の物理とか化学、こういうものをやってきた方と、病理学的な医学的な立場とか、生物学的な立場の研究学者というものがごっちゃになって研究するという場合も考えられるわけですね。各省庁から、あるいは民間等からもいろいろこの施設を利用されるということですから、必ずしも細菌的な取り扱いになれておる人とは限らないわけでして、そういう点で、共同研究のあり方というものについても十分検討を加えていかないと、思わぬところから思わぬ事故が起きるというふうなこともありますので、その点どういうふうに考えておいでになるのか、お聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（原田稔君）　先生の御指摘のとおり、この施設は共同利用施設としての性格も持っておるわけでございます。
　まず、この施設の利用対象者といたしましては、微生物なり細菌の取り扱いに習熟した者だけに限定をすることにいたしております。その人の御専門が、あるいは物理ですとか、違う分野の人が入ってくるかどうかはよくわかりませんが、ともかく微生物なり細菌の取り扱いに習熟した方々だけに限定いたしております。それから、外部の方が利用する場合には、理研との間で厳重な安全に関する契約を結ばせることにいたしております。その契約の中味などは現在理研等で検討中でございますけれども、万々が一事故が起きないように、理研の熟練した職員がＰ４施設で研究をする、その場合と全く同じレベルのいろいろな規制をそこで要求しようと思っております。そういうことで、安全につきましては十分な措置を講じたいと思っております。
　それから、先生の御指摘がありました他の分野の学者との共同研究。私は、恐らく他の分野の学者の方々がＰ４施設に入っていろいろ操作をするということは余りないんじゃないか、恐らくＰ４施設で得られた研究成果というものを他の分野の、物理ですとか、そういった研究の方々が活用してそれで新しいアイデアを出していくとかいうようなことではないかなと、こういう感じを持っております。

○吉田正雄君　共同利用の一つの形態として企業がこの研究施設を利用するという場合が当然考えられますし、そのまた門戸を開放しているというふうに思いますけれども、その場合に、企業研究が優先をするとかいうことで、それが企業の利益だけにつながっていくというおそれがあるんじゃないかという点で、企業研究優位の体制が、たとえば研究費を出しますというふうなことから次第に強まっていくんじゃないかというおそれもあるわけですけれども、この点についてはどのようにお考えになっておりますか。

○政府委員（原田稔君）　先生のいまの御指摘のとおり、企業も、Ｐ４のみならず、この施設はＰ１からＰ４まであるわけでございますが、施設を利用するということがあり得ると思います。ただ、あくまでもここの研究の目的が、冒頭申し上げましたとおり、新しい宿主—ベクター系についての安全性確認、それから遺伝子組みかえに関する基礎的な研究などが主目的でございますから、私どもは外部の方々の利用というのは恐らく大学関係者の方々の利用がほとんどではないかと思います。かつまた、そういう施設の目的からいたしまして、仮に企業の方々の研究というものがあったにいたしましても、そういった基本的な目的に照らして、基本的な目的の研究が阻害される、それが邪魔になるというようなそういう研究であれば、それはお断りをするということになると思います。

○吉田正雄君　その点きちっとひとつやっていただきたいと思いますのは、この前の昭和大の問題が大きく出ておりまして、大学の研究機関までが企業によって、これはどちらにどれだけの責任があるのかというのはまだ調査段階であるわけですから最終結論は出ていないと思いますけれども、いずれにしてもうっかりするとついそういう結果を招きやすいということになりますので、この点はひとつ厳に指導官庁としてはそういう過ちが起こらないようにやっていただきたいと思います。
　次に、この研究内容の公開の問題ですけれども、かつて微生物研究というものがいつの間にか細菌兵器の製造というふうな恐ろしい方向につながっていったということもありますので、そういう点で私は、ここで研究された成果というものは当然に公開されなきゃいけないだろう。場合によってはパテント等の問題もいろいろ出てくると思うんですが、そういう点で、研究成果の公開、さらには仮に企業との共同研究等の場合、企業機密、秘密の名のもとにそれが公開をされないというふうなことでは非常にまた問題が起きてくるんじゃないかと思いますので、その辺どのようにお考えになっているのか、お尋ねいたします。

○政府委員（原田稔君）　先ほど申し上げましたとおり、このＰ４施設でやる研究につきましては、一つ一つ理研内部で、これは外部の方々が複数入っておられるわけでございますが、安全委員会で審査されます。したがいまして、そこでどういう研究をどういう目的でやるのかというのがすべて審査されます。かつまた、それが、組みかえ指針で個別審査を要するというものにつきましては、科学技術会議まで上がってくるわけでございます。そういうシステムになっておりますから、その研究の中身がともかく当事者だけしかわからないというような仕組みにはそもそもなっておりません。
　しからば、公開の問題でございますが、私どもは、この研究の内容なり成果につきましては、公開を原則にしたいと思っております。ただ、先生の御指摘がありましたように、でき上がった研究の成果、それにつきましてパテント等の問題が生ずる場合があります。そういう場合につきましては、その関係の問題がある部分につきましては、あるいはすぐに公開ということにならない場合があるかもしれません。ただし、安全という点につきましては、これは安全性に必要な限りにおきましては、私どもはそういう研究を含むような研究につきましてもできるだけひとつ適当なタイミングを見て公開をしていきたいと思っております。
　それから、施設の見学でございますが、これもなるべくひとつ多くの人に見ていただきたいと思っております。ただ、御案内のとおり、こういう微生物を取り扱う研究所は、外から雑菌等が入る可能性がありますから、遺伝子組みかえ指針などにおきましても原則として中にははいれないことになっております。そういう指針で決められた原則はもちろん守っていくわけでございますが、そういう原則の中で、なるべくこの施設につきましても多くの方々に見学していただいて、もし、理由のないと言うと失礼でございますが、そういうような御不安があるとすればなるべくそういうような不安を解消していただくように努力していきたいと思っております。

○吉田正雄君　いまのお話の中で、一つの研究グループが秘密にやることはないだろうということなんですけれども、人間世界ですから、たとえばこの前の昭和大の問題を見ましても、管理体制がきちっと行き渡っているところほど、教授であるとか主任研究員の意向というものが非常に徹底をするわけです。そういたしますと、その人の考え方がちょっとおかしくなった場合には、いま言ったことが守られないという場合も率直に言って出てくると思うんです。だから、チェック体制をどうするのか事前の会議で幾ら決めても、常に研究が終わるまでそういうチェック体制というのは、変な意味での管理体制でなくて、そういう心配が出ないようなチェック体制というものをきちっとやっていく必要があるんじゃないかというふうに思いますし、それから、同じくいまのお話の中で、最もすばらしい成果というものでパテントを取るということになれば、これは逆に言えば公開をされる、逆に悪用はされないということになるわけですけれども、パテントを取らないでの非常に高度な成果というものがあった場合には、これは場合によっては秘密になるのかなといういまちょっとそんな感じの部分があったんですが、この点はどうなんですか。

○政府委員（原田稔君）　私もちょっとよくわかりませんが、まず、パテントを取るものにつきましては、パテントの申請をするまでの間は秘密にしませんと、これは公開になってしまいますから、新規性を失いますから、パテントをとることができませんから、その間はやっぱり秘密にしなくちゃいけないと思います。
　それから、もう一つの、パテントまでいただかなくてノーハウとして秘密にする部分があるいは出てくるのかどうかよくわかりませんが、そういうものが出てきた場合には、私どもといたしましては、一応観念的には、その中でも安全性に関するもの、地元の方々なり一般の方々が不安に思わないように、安全性に関する部分についてはなるべくこれを公開していきたいと思っています。
　ただ、よくわかりませんが、インシュリンを生産する場合に、大体のところはこういう菌を使ってこういうベクター系というのは、恐らくいろいろな学者の方がやっておられると思います。ただ、そのやり方で能率がかなりよくなったり悪くなったりするようなことも恐らくあると思います。そういった能率がよくなったり悪くなったりするその微妙なやり方のところまでを全部公開するということになりますと、これまた研究者の意欲をそぐことになりますから、その辺はやはり研究者の意欲をそがないで、なるべくどんどん研究をしてもらうということと、それから、先ほど申し上げました、観念的には安全性にかかわる部分についてはこれは公開をしていく、こういう原則は堅持していきたいと思っております。

○吉田正雄君　いまそこが一番心配されるところなんです。研究者のノーハウという名のもとに、研究者の意欲をそがないために、場合によってはということがあるんですけれども、それは、研究者の公開の論文によって、その人の業績として当然広く認められることになるんです。だから、パテントを取るまでの一定の間秘密にしておくというのはわかりますけれども、そうでないものについて、ノーハウがどうとかこうとかという理由で、あるいは研究者の意欲をそぐんだからということで秘密にするというこのあいまいさが残りますと、そこから逆におかしな問題が出てくるんじゃないか。逆に言えば、そこを秘密にしたものが仮にたまたま企業との共同研究であったりということになりますと、それは企業の名によって今度は全く秘密にされていくとか、いろんな事態が出てくると思いますので、私はそういう点では、理研、国が関与したこういう施設であるわけですから、重要なものについてはこれはパテントを取るということは当然出てくると思いますが、その他については、堂々と研究者の氏名を付して公開をして、成果を世の中に広げていくという基本的な考え方というものはあくまでも厳守をしていただきたい。私はあいまいさが残ったら非常に危険だと思いますので、その辺どうですか。

○政府委員（原田稔君）　ちょっと私もいまその辺になるとややわからない点もありまして、自信もないわけでございます。
　ややちょっと国粋主義的なことを言うようで申しわけありませんが、せっかくアメリカよりリードしたというのに、その競争相手国にそういうようなことをやるのもどうかなという感じもいたしますし、ただ先生、研究者の方は逆に、自分はこれだけの成果を上げたぞ、それを公にしたいという意欲もあるわけでございます。その辺は私は、この施設を取り扱っている理研全体の、一つは研究者が主体でございますから、研究者としての一つの良識みたいなもの、常識のようなものがあるんじゃないかと思います。
　それから、何遍も申し上げているとおり、観念的には、安全性にかかわる、安全についてのそういうような問題については、これは公開するわけでございますから。いまの段階で、大変申しわけありませんが、私はそういうことではないかなという感じを実は持っているわけでございます。

○吉田正雄君　念を押しますけれども、それが共同研究であって、いま言ったような非常に、公開か非公開かという部分が絡んでくる。ところが、共同研究ですから、企業との共同研究の場合、これはその成果というのは企業も分かち合っているわけですよね。それが今度は企業内部では企業秘密ということで、結局はこの研究施設を利用して、企業が企業秘密の名のもとにそれを抑え込んでしまうということになって、まさに企業に利用された、こういう結果になっていくわけです。それは公開できないんですから、あくまでも都内秘でもってどこにも出ていかないという点がありますので、私も、では具体的にどの程度までのどの点ということになりますとよくわかりませんので、私の方でももう少しその辺は調べてみたり聞いてみたりして、この点だけはひとつ次回までにもうちょっとはっきりさせてもらいませんと、非常に問題が残る部分だと思いますから、灰色部分としてこの問題はそこのところだけ保留しておきます。
　次に、研究施設の建設をめぐって地元住民との問題、トラブルがいろいろ起きてきたわけですね。昨年の二月、ちょうど一年ちょっと前になりますけれども、当時、局長も参議院の会議室か何かに出られたと思うんですけれども、前の別の局長だったですか、理研側の代表理事、それから松田審議官ですか、等もおいでになりまして、現地住民との間には、住民の合意がない限りはくい一本打ちません、こういうことをそのとき明確に約束されたんですよ。そのときに、地元の同意というのは何だと、町が賛成と言ったらそれでいいのかと言ったら、いや、それはあくまでも住民の皆さんが当然含まれます、町当局だけがうんと言えばいいということじゃない、そういうことまで発言をされておったんです。それで住民は安心して帰ったということなんですけれども、その後の状況というのはそれとは別の方向に行ってしまったということなんです。
　そこで大臣、Ｐ４の問題に限らず、原発に限らず、要するに環境に一定の影響を及ぼす施設あるいは研究機関等というものが設置される場合には、これはやはり地元住民の同意を得るということは私は憲法上も当然のことだと思うんです。
　日本の現憲法では、あくまでも基本的人権、生命あるいは生活、幸福、職業、あらゆる面での基本的人権というものを非常に手厚く保障しているわけです。保護じゃないんですよ、保障しているんです。そういう点から考えますと、最後に問題になるのが、公共の利益とか公共の福祉という問題と、それから個人の基本的人権、そういう個人の利益とのかかわり合いの問題になってくると思うんです。そこで特に私は、単なる利益的なものでなくて、住民の生命とか健康とかに影響を及ぼす環境、公害の問題に関連するわけですが、そういう問題について厳しく憲法の基本精神というものとのかかわり合いで検討する必要があるのじゃないか。
　後ほど放射線被曝の問題でもお聞きしますが、分野は違っても本質的には同じだと思うんですが、御承知のように国際放射線防護委員会の七七年の勧告の中でどういうことを言っているかというと、十一項目のところで「人間の諸活動に関するたいていの決断の基礎をなしているのは、費用と利益とを暗々裏にはかりにかけた結果、ある選ばれた行為は行う価値があると結論される、という形式である。それほど一般的ではないが、選ばれた行為の遂行は個人あるいは社会に対する利益を最大にするように調整されるべきであるということも認識されている。」ということなんですね。ただ公共の利益とか国家政策の名のもとに個人の基本的人権が一切無視されるということになれば、これはまさに国家による暴力行為になるわけでして、これは憲法が厳に禁止しているところです。
　そういう点で、個人の許容し得る範囲内の忍耐といったらいいんですか、権利放棄といったらいいんですか、そういうものでなければいけないと思うんですけれども、今回の建設に当たっては地元住民との安全性の論議というのが必ずしも十分でなかった。説明がその都度変わっていった。それから関係諸官庁の意見も、私は国土庁にも当たったり、厚生省にも当たったり、もちろん科学技術庁、それから理研の考え方、これをいろいろ聞いたわけですけれども、微妙に少しずつみんな食い違ったりしておるわけです。これはいままで何回も論議をやっておるからはっきりしておるんです。地元住民の一番心配したのが安全性の問題ですから、その都度答弁が変わっていくというふうなことではこれは納得するわけがないんです。そういう点で、約束がほごにされたということは、私も立ち会っておりますので、非常に遺憾に思っているんです。しかし現に建設が強行されております。
　そこで、この前実は現地に行って、これは科技庁当局からも担当者が参りましたし、理研側からも出てまいりましたし、それから周辺の町村の皆さんも後で見えたんですけれども、その論議の中で私が一番驚きましたのは、地域住民というのは一体何なんだ、住民の範囲というのは何か、こう言ったら、それは行政区域を指すんだという答弁が返ってきたわけです。これはもう全く官僚的発想でしてね、地元住民というのはその施設が建つことによって影響を受ける人たちなんですよ。だから、地図の上で線を引いて、ある町の外れにあったとします。そこには住民はいない。ところが、地図の上の線一本の向こうに隣村の人がおって、この人たちがその施設の影響を一番受けるというときに、影響のない行政区域の町当局の賛成を得たからそれでいいんだということにはならぬわけですね。そういう点で、全く何を考えておるのか、じゃ地元住民という地元という意味はどういうふうに判断をするんだ。こういうことで、これは改めて委員会でお尋ねをいたしますと言ってそのとき別れたんですけれども、これは重大な問題ですので、局長の答弁になりますか、大臣の答弁になりますか、地元というものは一体何なのかということを明確にさせていただきたいと思います。

○政府委員（原田稔君）　先生が最初に御指摘の御会合のときには、恐らく私ではなかったと思います。それは別に関係がないわけでございますが、私ども、地元というものの範囲を考える場合に問題を二つに分ける必要があるんじゃないかという感じがいたします。
　一つは、これは問題を分けるという点で、ある程度はっきり申し上げるわけでございますが、当該施設を着工するというか当該施設の建設に着手するというような、そういう時点での判断の問題、それからもう一つは、実態的になるべく広い範囲にわたっての地元の方々に理解を求めるように努力をするという問題、この二つあると思います。
　第一の、建設をするとかしないとかいう問題につきましては、もちろんなるべく広範な地元の方々に御理解をいただくといういろいろな努力を積み重ねての上でございますけれども、基本的には当該施設が建つ当該町、そこの御承認あるいは町議会の御承認、こういうものではないかと思っております。そうでないと実際上仕事が進まないわけでございますから、そこで、特別に例外的な場合は何かあるかもしれませんけれども、原則的にはやはり当該地域団体の立地している当該町の同意、町議会の同意、それを得て着工するというのが私どもの基本的な考え方であるわけでございます。
　ただ、第二点の、なるべく広い範囲にわたりましてこういった施設についての御理解をいただく、こういう点につきましては、私どもは当該行政区画だけで十分であるとは思っておりません。したがいまして、隣接の茎崎ですとかそういうところにも理研の幹部等が説明に行っておりますし、それから、地元におけるいろいろな説明会におきましても、周辺の自治体に住む方々、そういった住民の方々も入ってきて、いろいろな御説明を聞いているのではないかと思います。
　私どもの物事の整理の仕方としては、以上のような考え方でおるわけでございます。

○吉田正雄君　それは逆じゃないかと思うんですよね。最終的に着工する場合に、たとえば建設道路が必要だとかということで、その行政区域の自治体の町とか議会の同意を得てやるというのは、これは最終的な、具体的な工事へ入るという場合に必要なことなんです。しかし、最も影響を受けるのが、そうでなくて他の行政区域内の住民であるという場合には、まずそこの同意が絶対必要です。
　これは、たとえばごみの焼却炉とか、東京都でもずいぶん問題がありましたよ。焼却炉を建てるのはＡという区である、しかしそこへごみを運ぶために隣接の区を必ず通らなきゃならない、ごみを運んでいく場合。そういう場合に、建てるところがＡという区であるからそこの同意さえ得ればいいといったって、そこの住民というのはほとんど影響がない。むしろ隣接の方から道路があって、最も影響を受けるのはそこの他の区域の住民だというときに、そんなのは後でいいんだ、まずこっちの方さえ許可をとってしまえばそれでいい、あとは皆さん御理解くださいと言っておけばそれでいいというのは、これは僕は全く発想が逆だと思うのです。
　そうでなくて、最も影響を受ける住民の理解と同意を得て、その上で具体的に、施設というものが隣の行政区域にあるから、そこで具体的な着工あるいは建設道路等をつくるにはそこの許可、たとえば建物ですと市町村の建築課の許可を得るとか、道路に当たってはあるいは土地の取得等に当たっては、県知事等の許認可事項に属するものについては県知事の許認可を得ていく。これは最終的な段階の手続的な問題ですよね。
　最も基本的な、影響を受ける住民の同意、合意というものがなくして、それを非常に軽く見ちゃってそっちを二の次にするというのは、私は主客転倒した発想だと思うんです。これは僕は、官庁的なそういう手続的な面に重点を置いた発想では、今後のあらゆるこういう施設の建設に当たって常にトラブルが起きていくと思うんです。これは大臣いかがですか。

○国務大臣（安田隆明君）　いろいろいま吉田先生の議論を拝聴いたしておりました。私たちが行政を執行する場合、憲法論がいま出たわけであります。いわゆる個人的人権、あるいは許容する、許容の云々という問題がございました。われわれが行政を執行する場合には両側面を持っておりまして、いわゆる憲法上に基づく基本的なそういう問題と、もう一つは自治法がこれをとらえている一側面があるわけであります。これはもう釈迦に説法でございますから吉田先生十分御承知でございますが、今度のこの問題は、やはり自治法に示すいわゆる行政の執行についての取り扱いを一体どう運ぶか、こういう問題になるわけであります。だから、住民投票によらなければならないというあの自治法が示している精神、これは今度の場合はこの許容の中には入らないでしょう。しかし、考えてみれば考えてみるほど、吉田先生のおっしゃいますように、地元住民の了解を何としてもいただかなければこれは事々はうまく運ばない。こういうことでございますから、地元の協力を要請する。そのいわゆる手順の問題でどうであったかということになると、先ほど原田局長が申しましたように、いささか反省する面があったろうかなと、こういうことをさっき申し上げておるわけであります。
　ところが、考えてみると、地元の御了解を得るにつきましては、非常にいろんな本を読みました、地元から出ている。これは余りにも技術的で、先ほど吉田先生がおっしゃいましたように、本当にこれはいわゆる知見を持たなければちょっとわからないようなむずかしい技術的な、私もわからぬわけでありますが、そういう問題であるだけに、地元の住民の御了解を得る手法としてはなかなかむずかしい案件であった、こういうことであります。
　しかし、やはりこれは、先ほど来お話がありましたように、何といいましても日本の今後の科学技術政策を推進するためには必須のものでありますから、何としてもこれはやらしてほしいということで、最終的に地元の合意を得なくちゃならないということでの自治法上の精神にのっとっての議会の御同意、町の御同意を得たと、こういうことでございます。ただし、周辺はと、こうなりますると、確かにおっしゃるとおりであります。周辺を無視してこれを強行するという手法は、これはわれわれは本当に好ましくありません。
　だからして、これからどうするか、こうなりますると、吉田先生がおっしゃいますように、周辺の地元の御了解を得るその努力はいまやっておる最中でありますから、これはたゆまない努力をわれわれは今後とも続けていきますと、こういうことで御了解願いたいと思います。非常に残念なことには、本当にこれをむずかしく取り上げまするというと、こわいもの、恐ろしいもの、こういうところ一点張りでいきまして、技術的に余りにもこれがむずかしい案件でありますために遺憾ながら御了解を得るのに時間をとっちゃった、こういうことでございますので、おっしゃるとおり、今後とも周辺の御了解を得るための努力はたゆまない努力を今後とも行っていきますから御了解願いたい、御理解願いたい、こういうことでございます。

○吉田正雄君　いまの大臣のお答えでは了解できるわけです。したがって私としては、強行した後その周辺の了解を得るということでなくて、やはり事前に、若干その前の部分で時間がかかっても、周辺を含めた直接最も影響を受ける地元、これは行政とそこに住んでいる住民を含めまして、真の意味での地元の同意を得ることの方が、その後の建設それから建設後の運営上、これは反対がありまして、たとえば隣の村ではまだ本当に賛成をしていないというふうな状況がありますと、今後の運営上にもいろんな意味で支障が出てくると思うんです。だから、長い目で見ますと、決して先を急ぐことはよくない、かえって障害を後に残し、延ばし、より大きくしていくというふうな運営上非常に好ましからざる結果が出てまいりますから、これは特に長官として今後その点は十分にひとつ配慮をしていただきたい。いまのお言葉でわかりましたけれども、そういうことで御配慮を願いたいと思うんです。
　それからもう一つ、そういう大きな問題から比べればあるいは小さな問題かもしれません、実は大した額でないといえば額でないんですけれども、この建設をめぐりまして、住民の理解を得るということで、いろいろ新聞等を使ってＰＲということをやられる。これはいい意味で、正しい知識といいますか、そういうものを住民の皆さんに与える、理解をしてもらうという点では私は否定はしないんです。ただ、反対派の意見を抑えるとか、強引に賛成の方向に世論というものを持っていくということで、少なくとも客観的に見た場合に、特定新聞とか雑誌というものを俗に言う買収と思われるようなやり方までやってやることが果たして妥当なのかどうなのか、非常に疑問に思うんです。
　地元紙、もうはっきりしておりますから名前を挙げてもいいと思うんですけれども、地元の常陽新聞に二十回にわたりましてこのＰ４をめぐる記事が出たんです。これは私どもが調査に行く前にもうすでに出たんです。この常陽新聞ですね。ところが、同じ常陽新聞に、一方でそういうものを掲載しながら、一方では今度、八二年の回顧ということで「明と暗　年を越す課題」「汚い理研の裏工作」「Ｐ４建設、拭えぬ不信感」というタイトルで、科技庁それから理研当局が関係町議会の議員を買収したとか、あるいは新聞に金を払って記事を買収した、こういうふうなことが書かれておるわけなんです。
　私どもこの前行ったときに、これは科技庁当局の担当者も行っていますから、そのときにもいろいろ聞いたんです。ところが、どういう結果が出てまいりましたかというと、常陽新聞に記事として出ているんですけれども、広告なら広告でよろしいんです。理研とか科学技術庁が広告と。よくある総理府広告とか総理府何とかというふうな形で書かれるんなら、ああこれは総理府の立場で言っているんだなということがわかるんですけれども、そうでなくて一般記事として二十回書かせておるんです。それで、一般記事であれば当然金を払う必要はないわけです。記者の取材活動としてやるわけですから、金を払うなんということはどんな新聞だって考えられないわけです。仮に各記者に金をやれば、これはもう個人的な買収ということにもなるでしょうし、記者の倫理綱領からしてもそれは許されることじゃない。
　ところが新聞社に三百万円を渡してやる、こういうことが一体いいのか、一体その金はどこから出てくるのかという点が問題になるわけです。とにかく二十人の人からの意見発表という形で二十回にわたってやった、これに三百万円払った、ほかに広告掲載ということで四ページで八十万円を払っているということになっているんですが、大臣はこういう事実については御承知でしょうか。

○国務大臣（安田隆明君）　私もその話が耳に入りまして、御報告を受けました。その内容は吉田先生御指摘のとおりでございます。地元の新聞と協力をして公正な立場においてひとつこのＰ４問題についての理解を深めたい、こういうことでのいわゆる財政支出を行っている、こういう事実は私も報告を受けました。いまはその報告を受けましたということだけ御返事申しておきますが、受けました。

○政府委員（原田稔君）　補足して御説明申し上げますが、先生の御指摘のとおり、地元で必ずしも何と申しますか説明が十分であったかどうかという点につきましては、従来の経過から、なかなか一部の住民の方々に御理解いただけないという点もあったわけでございまして、そこで理研当局といたしましては、この地元の新聞に地元住民の理解と協力を得るために一体どういう方法があるかということで率直に御相談申し上げて、それで先生のいまのお話のとおり地元の新聞社と契約を結びまして、しかるべく経費も提供いたしまして、むしろ公平中立の立場から、私どものあれによりますと、全体が二十名でございますが、十二名がそのうち賛成派でございまして、六名が反対の立場でございます。残りの二名が中立の立場でございますが、そういったことで特集記事をつくっていただいたわけでございます。
　私どもといたしましては、こういうような措置も講じまして、なるべく地元の方々に、こういった公正中立な記事というものも参考にしながらひとつ御理解を深めていただきたいと、こういうことでやったものと聞いております。

○吉田正雄君　もっともらしい説明でなくて、この記事は、いま言ったように、たとえば理研当局とかあるいは科学技術庁というものが公的に理解を得るという立場で出された記事というふうに受けとめますか、これは一般記事というふうに受けとめますか、どちらなんですか。

○政府委員（原田稔君）　私どもは、理研が新聞社とお話をしてしっかり契約を結んで、それで公正中立の立場から新聞社が特集記事を営んだ、編成をしたと、かように聞いております。

○吉田正雄君　長官、そういう説明をされると、これはとてもうんと言うわけにいかぬですよ。
　これは一般記事の形で出ているんですよ。読んでいる人は、これは理研とそれから常陽新聞が契約をしてこの記事を載せましたなんて思っている住民は一人もいないですよ。また、これはそういう形態をとっていないですね。各新聞社が、たとえば原子力特集記事を書いていくとか、あるいは続き物でエネルギー危機の連載物をするとか、あれは一々通産省が新聞社と契約をしてああいう記事を書かせますか。いままで、そんな例がありますか。ないでしょう、そんなことは。そうでなければ、各広告で、いろんな広告が出ますが、広告を出す場合に広告の主催主が不明だなんていう広告なんてあり得ませんね。
　これはまた、新聞綱領からしてもそんなことは考えられない。だから、地元の各社の記者は、えらい記事が出たものだという、わかってからですよ、批判ですよね。他の新聞社もそれまでは、そういう事実があるかどうか、本当に契約があるならば大変だということだったんですが、その事実がわからないうちに書くということは問題だろうということで各社も遠慮をしておったんです。私どもが行って、間違いなく三百万円の契約でやったということで、東京の大新聞も、こういうことが行われたということで今度は堂々と記事にして出したわけです。
　これは、新聞社の立場、新聞記者の立場からしても、契約なら契約に基づいてこれを連載しますということが一言あれば、それで何にも問題がないですよ。だけど、一般記事、そういう新聞社の判断でもって出されている普通の記事、連載物というふうにだれだって受けとめているんです。それを、何か正当化するようなそういう発言は、全然問題にならない。契約したなら、契約に基づいてこういう記事をこれから連載しますとか、何か一言あればそれでいいんです。そういうのを買収と言うんですよ。あたりまえじゃないですか。そんなことが可能ですか。たとえば科学技術庁が、このＰ４でもって理解を得ますということで、朝日、読売、毎日等の全国紙に連載で、Ｐ４とは何ぞやということで書くというときに、契約を結んで、そこに科学技術庁と。これに基づいて理解のために何とかと、何にも書かないで一般記事として出すために契約なんかしてやりましたか、いままで。政府機関やそういうところでありますか。これは民間だってないでしょう。広告は広告ですよ、明らかに。新聞綱領上からしたってこれは問題なんです。それを、契約したからって。契約すら隠しておったんですよ。ばれたから、実は契約して三百万円払ったんだと。これは後になってわかったんです。これを大臣、どういうふうにお考えになりますか。

○政府委員（原田稔君）　本件につきましていろいろな御意見があると思います……

○吉田正雄君　意見じゃないですよ、倫理の問題ですよ、これは。

○政府委員（原田稔君）　ただ、理研の地元の方々に協力を得るためのやり方、それを率直に地元の新聞にも御相談申し上げ、両方の間でこういうことでやろうということで契約をして、この意見の内容も先ほど申し上げたようなことでやっていたわけでございまして、私どもといたしましては、地元の理解を得るために理研としていろいろ相談をしてやった必要な行為ではないかと、かように思っております。