科学技術振興対策特別委員会

昭和五十八年五月十一日（水曜日）
　　　午前十時四分開会
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　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　小西　博行君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　安田　隆明君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　安田　佳三君
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局長　　　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　調整局長　　　　　加藤　泰丸君
　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　原田　　稔君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　高岡　敬展君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　赤羽　信久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局整備課長　　立石　　真君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局学術課長　　　　川村　恒明君
　　　　　　　建設省計画局地
　　　　　　　域計画官　　　　　光岡　　毅君
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　　本日の会議に付した案件
○科学技術振興対策樹立に関する調査
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○委員長（中野明君）　ただいまから科学技術振興対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月十五日、伊藤郁男君が委員を辞任され、その補欠として小西博行君が選任されました。
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○委員長（中野明君）　科学技術振興対策樹立に関する調査を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○吉田正雄君　きょうの委員会で、この国会の会期内における質疑というのは終わるのではないかと思っております。しかもきょうは午後から本会議が設定されまして、大変時間が制約をされましたので、三点についてお伺いをいたします。
　第一点は、科学技術政策あるいは行政という立場からの基本的なあり方というものについてお伺いいたします。
　第二点は、ＩＣＲＰ新勧告の国内制度への取り入れに関する放射線審議会基本部会報告に対する政府としての対応。特に科学技術庁といいますか、原子力安全委員会といいますか、これがこの報告を受けて今後どのように対応していくのかという点についてお伺いをいたします。
　第三点といたしましては、先般の委員会で例の遺伝子工学に関するＰ４施設の建設についていろいろお尋ねをして大分明らかになったわけですが、御答弁をいただいた中で若干まだ明確でない点がございますので、その点について若干お伺いをいたしたいと思います。
　それからもう一つは、資料提出の問題についてお尋ねをいたします。
　まず、順序は逆ですけれども、資料提出の問題について特に大臣から御答弁を願いたいと思います。これはあらかじめ質問要項とかなんとかということでなくて、大臣からここでも当然お答えをいただける基本的な問題だと思いますからお尋ねいたします。
　御承知のように、参議院改革ということで実は一昨年以来改革についても論議が進められてまいりまして、現在、調査委員会の設置というふうなことも出されておるわけです。しかし考えてみますと、国会というのは御承知のように、憲法に規定する国権の最高議決機関であるわけです。これは三権分立の立場からいたしましても、単に政府の決定事項やあるいは政策の追認機関ではないわけですね。あくまでも立法機関であるわけです。そういうことで、国会がその調査権を発動したり、あるいは法案の審議を行ったり、あるいは立法府みずからが法案を提出するということになりますというと、必要な資料というものはこれは当然政府側から提出していただかなければならないものがたくさんあるわけです。
　私はちょうどそろそろ六年になりますけれども、過去六年間、この委員会の審議におきまして、科学技術庁に対して資料の提出というものをずいぶんお願いしてまいりました。私が一番資料提出をお願いしたのじゃないかというふうに思っておりますけれども、歴代大臣にずいぶん苦情を申し上げてまいりました。
　それは何かと申しますと、たとえば記者クラブ等で配付される、公に発刊されるそういう資料等についても、関係委員に配付をするということがほとんどない。催促してもなかなか配付しないということで、これは理事会でも取り上げまして、じゃ理事会決議でもってやるかというところまでいったんですが、歴代大臣の答弁では、そういう公にされたものは配付するのがもう当然であるし、それから法案審議等に絡んでの必要な資料等はこれは本来だったら催促をされなくても出すのはもう当然であると。もちろん部内検討中であるとかあるいは、こういうことがあってはならないと思うんですが、どうしても秘密にしなければならぬというふうなそういう特殊なものは別としても、そうでないものについては積極的にやっぱり出すべきじゃないかということで、これは歴代大臣がお約束をされたんです。ところが、この前も大臣にちょっと申し上げましたように、提出をしても何ら差し支えない資料についてすらなかなか出さない。
　きのうも政府委員室に、この前私がお願いをしておった資料はどういうことなのかと。これは、アメリカの原子力規制委員会が原子炉の安全審査に関する検討、安全性に関する研究を、かつては
ラスムッセン報告というのがございますけれども、それとは別に、別の研究機関に依頼してやってもらった資料があるんです。ところが、一部しかないということで——あのね、ちょっと。私はそんな細かいことを聞いているのじゃないんですよ。そんなわきから、官房長か、一々大臣に耳打ちをする細かい問題じゃないんですょ。いいですか。そういうことで、それを欲しい。一部しかないということですから、それでは貸してくださいということになったわけです。ところが、これは安全局が担当ですから、原子力安全委員の皆さん方に必要な部分を読んでもらっておりますということでした。そんなに時間がかかるわけはないですね。三カ月も半年もかかるわけはないんです。したがって、それでは安全委員がお読みになったならば至急にひとつ貸していただきたい、時間はとりません、一日もあれば結構でしょうと言ったのですが、何だかんだと言っていまだに貸してくれることすらやらない、こういう状況なんです。
　これはもういつも申し上げておるんですけれども、資料の提出というのは科学技術庁が一番悪いんです。他の省庁ですと、いろいろなものが出ればもう黙っておっても持ってくる。関係委員会ではほとんどそうなんです。ところが科学技術庁というのは、幾ら催促をしても必要なものすらなかなか持ってこないという状況です。これは過去の議事録を調べてもらえばわかるんです。何ら出して差し支えのないものすら出してないということであります。法案の審議のときだけは委員会の開催でもやんやん言ってくるけれども、法案のないときにはなかなか委員会も開かれないということで、たまに開かれる委員会ではもうずいぶん課題が山積しておってなかなか突っ込んだ質疑ができないというのがこの科学技術特別委員会のいままでの実態だというふうに、私は評価といいますか認識をいたしております。
　今後のためもありますので、本当に立法機関としての任務というものをきちっと果たしていくためには、むしろ政府の側から積極的に資料提供をすべきではないかと私は思うのです。アメリカのように国会議員に二、三十名のスタッフを国費でつけてやっておるのならば、それはそれなりの独自調査、資料収集というのが可能だと思いますけれども、国会議員に二人しか秘書がついていないいまの状況の中では、とても独自に資料収集をするということが困難であることは大臣もよく御存じのとおりです。
　そういうことで、どの資料を一々どうこうということはいま列挙申し上げませんけれども、そういうことをもう何回も確認されてきておりますので、今後は大臣の方からしかるべき処置をひとつとっていただきたいと思うのです。この点最初にお尋ねをいたします。

○国務大臣（安田隆明君）　吉田先生からのいまほどわれわれいわゆる行政側に対する厳しい御指摘と、こういうふうに私は受けとめました。この前も一遍吉田先生から御忠告をいただいたわけであります。科技庁は特に悪いぞ、こういう御指摘でございました。
　資料の要求につきましては三様ございまして、まず第一には、われわれは大蔵委員会でずっとやっておりましたが、いわゆる委員会要求資料、こういう形で出てくるケースがございます。これはお互いの理事会でお諮りになって、しからばこれは出すべし、この資料はこれはさらに検討を要する、こういう形でわれわれは資料の要求をしてまいりました。個人の委員の先生の資料要求の取り扱いにつきましては、これはおのおのその先生の立場がありますからして、これにもわれわれはよく協力してまいりました。そしてさらにもう一つの資料の要求の方法は、委員の先生から調査室にこれを指示いたしまして、調査室経由で資料を提出させる。こういう三つの方法があるわけであります。
　しかし私はいまこれをとやかく言いませんけれども、吉田先生のおっしゃることは私はよくわかるわけであります。いわゆる立法府としていろいろな政策を検討するについて必要な資料を求めるということはこれは当然でありますし、必要でありますし、これにこたえなければならないということもわれわれに課せられた義務であるわけであります。だからして、積極的に資料の要求にこたえる、こういうことをまず申し上げたいと思います。
　そして、この前吉田先生から御指摘をいただいたものでありますから、一体どういう資料を要求されたんですか、こういうことで事務当局の説明もお聞きしました。そうしたら、こういうものです、こういうものです。こういうことだったから、ああそうですかと。こういう膨大な、厚さが四センチ、五センチのものを全部コピーするということはやはり大変だ。それならばこれはその旨よく御説明申し上げなきゃならぬじゃないかとこう申しておったんですけれども、吉田先生から見せていただきましたところが、四ページのものであった。ああこういうことならばこれは私も少し考えなきゃなるまい、こういうことで職員の皆さんにはよくよく申しておきました。だから、もう本当におっしゃるとおりに、これからはそういう御指摘を再び受けないように私たちは資料の提出をいたします。
　ただし、が一つあるわけですな。これは御理解いただけると思います。いろいろなやはり守秘義務の中で、あるいはこの資料を提出することによっていろいろとあちこちに物議を醸す、こういう問題がそこに介在するというものにつきましては、これは個々にまた御了解を得て、そしてこの範囲の資料と、こういうことで御了解をいただける面がある。一部こういうものがあるであろう、こういうことも御了解願いたいと思います。
　とにかく御趣旨はよくわかりましたから、再びこういう御注意を受けないように留意いたします。

○吉田正雄君　いまの大臣の答弁、納得いたしました。ただ、それが庁内においてひとつ完全に実施されるようにということと、庁内でどういう説明が行われたかわかりませんけれども、先ほどの四、五センチとかという膨大なもの、これは外務省だとかその他の省庁でもあるんですよ。全議員に上げるというわけにはまいりません、委員会の関係委員の皆さんに上げます。あるいはそれにも配付できないという場合には、お貸ししますということがですね、当然秘密文書じゃありませんので。したがって、貸してくれというものですらなかなか貸してもらえないということですので、ここが問題なんです。場合によっては、国会図書館に出ておりますからそっちへ行って見てくださいとか、あるいは科学技術庁の中に資料室といいますか閲覧室というところがありますからそこで見てください。膨大なものを一々閲覧室へ行って写し取るなんということはこれは不可能なことですね、図面なんというのはなおさらそうなんです。だから、貸していただければ一日で結構だと言っても、その貸し出しすら渋っておるということなんでして、いま、庁内からいろいろ説明を聞きましたというお話がありましたけれども、これも私は、大臣にどういう説明をされたのか、いま当初申し上げましたように、非常にその点は疑問なんです。
　しかし、大臣のお考えというのはよくわかりましたから、そういうことでぜひひとつ今後は実現していただきたいと思います。これは要望いたしておきます。
　次に、わが国の科学技術政策の基本的なあり方といいますか、方向といいますか、ということでございますが、その前に私は基本的な問題を申し上げたい。
　わが国におきます重点的な課題というのは御承知のように、科学技術白書等にも書いてございますように、原子力であるとかあるいは宇宙開発であるとか幾つか挙げてございます。私はいままで、科学技術委員会の中では特に原子力に関しまして非常に重点を置いてきました。安全性の問題、あるいは最近に至りましては、原子力というものが、御承知のように一九五三年の十二月の国連総会におけるアイゼンハワー大統領のアトム
ズ・フォア・ピース、平和のための原子力ということで、軍事利用から平和利用へという方向が大きく打ち出されたことは大臣も御承知のとおりです。さらにこれを受けまして、世界の原子力科学者が二年後の一九五五年にウィーンに集まって、同じく「原子力の平和利用のために」という会議も開かれておるわけですね。しかしその後の状況を見ますと、この平和利用というものが推進される反面、軍事的な利用の面、俗に言う核拡散ですね、この状況というものが非常に強まってきておる。場合によっては人類の存亡をかけた大きな軍事的あるいは国際的な課題にいまなっておることも大臣御承知のとおりです。
　そこで私は、特に科学者のあり方と、それから政治とのかかわりというものを考えたときに、非常に大きな危惧といいますか、心配を感じております。
　それはどういうことかということを長々申し上げますと時間もありませんから、これは大臣、それからそこにおいでになる特に科学技術庁関係の皆さん、さらには本当に科学者と呼ばれる皆さん方、あるいは学者、研究者と言われる皆さん方にぜひ一読していただきたいと思うのです。私も最近これをつくづく繰り返して読んでみたんですが、ドイツの有名な科学者ロベルト・ユンクという人の書いた「千の太陽よりも明るく」、副題として「原子科学者の運命」という本です。御承知のようにこれには、アメリカの原爆開発のトップ的な学者であったオッペンハイマーの悲劇というものが、それだけじゃございません、ずっとそれに至るまでのいろんな研究、科学者の状況というものが詳細に書かれておるわけです。学者の良心というものが、国家権力によっていやおうなく軍事利用の方向に持っていかれた。それに協力した科学者というものが最後はまた結局国家によって、全くこれは無実なんですけれども、スパイだったんじゃないかとか、ソ連の手先ではなかったかとか、そういう烙印を押されて追放されていくという悲劇がここに書かれておるわけなんです。
　長いですから一々読み上げませんが、ただここでロベルト・ユンクが言いたかったことが最初の序文の中に書かれておるわけです。短いですからここだけちょっと読み上げますと、こういうことを言っているわけです。
　「精神的にすぐれた若干の科学者がそれにもかかわらず地獄の惨禍を惹起する張本人になるとしても、それは何らの矛盾ではない。」なぜなら「彼らの眼には、原子兵器はあくまで非現実的なものにとどまるからである。彼らは血を見ず、焦熱地獄を見ず、苦悩に充ちた被災者の死を見ないで、ただ数学的公式と戦術的数式を見るだけなのである。」、「政治家であれ科学者であれ、指導の任にある人々は残念ながらじきにすべてを忘れてしまう。彼らはしばしば自分たちの狭い専門分野に関するすべてのことについてあまり実状を知らされておらず、原子爆弾の悲惨さを現実に思い描くにはあまりにも想像力が乏しい。」ということで、研究者といいますか、学者の持っている知識、専門的には非常に深いけれども、それがどのように利用されていったのか、またそれが利用された結果どうなるのかという社会的責任について、科学者というものがきわめて無関心であるといいますか、そういうことをこれはついておるわけです。
　そういうことで、今後の俗に言う巨大科学といいますか、巨大技術の開発、こういうことに当たっては、われわれは一番悲惨な現実というものを日本において見ておるわけですから、私は原子力開発の場合にも従来から、安全性の問題についてはいやというほど繰り返しここで質問もし、意見も述べてまいりました。しかし必ずしも私は政府側の答弁が十分だとは思っておりません。それは例の原電敦賀の事故についても、安全局長もここにおいでになりますけれども、単に書類に目を通すだけだ、現地に行ってみたけれども独自の調査らしい調査というものは全くやってこなかったということが、この前の答弁でもはっきりいたしておるわけですね。そういう点で私は、今後の原子力行政の推進に当たっては、安全性について、これでいいということはあり得ない。あくまでも徹底して常に追求がなければいけないというふうに思っております。
　そこで、いま申し上げたような点に関しまして、当初に大臣はどういうふうにお考えになっておるのか。また、今後の研究開発、これは原子力だけではございません。宇宙科学に関しても同様です。米ソの宇宙開発競争というのはいまや、側面的にはいろんな平和利用の面もございますけれどもそれはもうむしろわきに押しやられておって、完全にまさに軍事中心の開発競争になっておるということは、これは周知の事実でございます。一面で科学技術が人類の福祉に貢献したと同時に、裏側から見た場合には、また人類を悲惨な方向に追いやっておるという現実もあるわけですね。これは公害と言われるものが端的な例ですけれども。そういうことで、最近再び巨大科学とか巨大技術というものに対してもう一回再検討すべきではないかという声が、学者のみならず、世界的にもそういう世論が非常に強まってきておるというふうに思っておるわけです。
　今後の研究開発あるいは行政の基本的なあり方として、基本的にそういう点で大臣のお考えをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（安田隆明君）　いま吉田先生のお話を聞いておりまして、全く同感でございます。いわゆる科学者あるいは研究家の考え方、持っている哲学、これを一歩誤りますれば、一には平和、一には殺戮、こういうことになることは必定であります。本当に科学者の良識というもの、いまほど問われることはないであろう。
　例はこれは非常に的が外れておるかもわかりませんけれども、われわれの祖先はポテトというものを生み出しました。欧州ではこれを常食にいたしております。これはわれわれ人類の糧食の供給源においては貴重な発掘であったわけであります。このポテトというものに一たんちょっと日、太陽を当てましてあれを青くいたします。これを妊娠した動物に与えまするというと、一切の動物は流産してしまうわけであります。ナス科植物というのはそういう恐ろしいものです。一方では薬でありますし一方ではこれは毒になってしまうわけであります。例は当たらないかもわかりませんけれども、われわれの科学の先端技術の開発というものは、一歩誤りますと剣になり刃になり、片一方はこれは文殊、仏になるわけであります。
　そういう意味で私はいまほどのお話、よくよく拝聴、傾聴いたしておりました。そしてわが国はとこうなりますれば、これは吉田先生御存じのとおりであります。われわれは法律で明定された中で、国会決議というものもさらに受けてやる。われわれの手で軍事というものを幾らでも開発する知見をわれわれは持っておるわけであります。持ち得るわけであります。しかしわれわれには絶対にそれは許されないし、われわれはその知見には手を入れない、こういうことで、平和というものとそして安全というものの枠内で終始一切合財これをやっていく、やっている、こういう私たちの心情だけはよく御理解いただきたい、こう思っております。

○吉田正雄君　それでは、もう少し具体的な内容に入ってお尋ねをいたします。
　従来の政府の科学技術開発の方向というふうなことで、今後の開発に当たっては二つの方向に留意する必要があるということで、第一点としては、人々の高度化し多様化するニーズに適応させる、あるいはこれまでの技術を総合化して高次の技術を生み出すという方向を発展させていくということが一つあるということが言われておりますし、特に総合化の分野において、大規模な技術も多く、国の果たすべき役割りもますます大きくなっておるということが言われておるわけです。これはたとえば、新幹線だとかＳＴＯＬ等の研究開発ではそういうことが言われておるわけですね。
　二つ目の方向として、原子力、宇宙などの先導的分野の技術開発を進める、あるいは材料技術、極限技術、ライフサイエンスなどの基盤的技術開発を進める。いわゆる先端技術の開発あるいは未
踏技術領域への挑戦といったものを二つ目として挙げておるわけですね。
　これを進める具体的な課題としてまた四つ挙げてあります。一つは、研究開発の投資ということで、研究費が少ない、これをどう広げていくかという内容なんです。それから、第二点として自主技術の開発、第三点として官民の連携の強化、第四点として国際協力の推進というふうなことが掲げてございます。
　そこで局長、きょうお聞きするということからは若干外れておると思うんですけれども、細かいことはきょう聞いている時間もありませんし、そういうことで私は大きなところだけ聞きたいと思っておりますから、きのう言ったものからあるいは外れておるかもわかりませんが、これは大臣がお答えになれるということで私はお尋ねをいたしておりますから。
　研究開発に当たっての研究費の問題ですけれども、いままで科技庁がまとめた各国の研究開発費は、国防予算ではどれくらいであるとか民間がどれくらい、あるいは政府関係の予算がどれくらいということをずっと統計的に調べられまして、国家予算から出している研究費というのは先進国の中では日本が一番少ないんじゃないか。さればと言って日本の場合には、軍事予算はＧＮＰの一％という大枠があるというふうなことで、そちらに期待することもできない。しかしいわゆる国家政策という観点から、国の研究開発費をふやしていく必要があるだろうということが言われているわけなんですね。そのことは私も否定はしないんです。本当に必要な研究予算というものは、これは民間でやるべき分野もあるでしょうし、それから直接企業にはなじまなくてやっぱり国家の立場で研究開発を進めなきゃならぬ分野もあるということは承知いたしておりますから、したがって研究開発に当たっていくのに、積極的にそれに取り組んでいくということについては全く私は否定もしないし、それは当然あるべきだというふうに考えております。
　問題は、先進諸国と日本を比較した場合、とりわけ先進国といった場合、日本の場合にはアメリカというものが一つの目標になると思います。そこでアメリカの現状を見た場合にどういうことが言えるのかということだと思いますけれども、御承知のようにアメリカの景気が昨年の暮れあたりから順次回復基調に向かってきたんではないかということで、この春あたりのいろんなアメリカの、政府の発表によりましても、若干景気回復になってきた、軌道に乗りつつあるんじゃないかということが言われておるんですけれども、連邦政府の財政赤字の幅というのはしかしますます拡大していくということもはっきりしてきておるわけです。その最大の原因は何なのかというと、やはり軍事予算が非常に国家財政、連邦予算を圧迫しているということはこれはもう客観的な事実であるわけですし、政府もそれを認めているわけですね。したがって、じゃ軍事予算からの研究費、それによる研究というものが一体民需に移転できるのかどうなのかということだろうと思うんです。何か、軍事面における研究が進めばそれが一般的な民需の研究にも非常に役立つんじゃないかということが一時期確かに日本でも言われました。しかし、その後の実情というものを見ますと、軍事部分における研究というものが民需部分の研究にどれだけ移転をされたのかあるいは役立っておるのかということになると、具体的にはほとんどその例を挙げることが困難である。今日の軍事状況の中でも、とりわけエレクトロニクス分野というものが非常に重要な役割りを担っております。しかし、このエレクトロニクス分野の研究状況とか開発状況も、実はアメリカにおいても軍需産業分野よりもその他の分野で開発された部分が非常に大きい。その一番いい例が日本だと思うんですね。日本におけるエレクトロニクス関係の技術開発というのは何も軍事研究開発によったものでないということはこれは一番御存じですし、それから、今日の日本の高度経済成長というものも軍事費による圧迫がなかったからだということはこれは厳然たる事実であるわけです。
　そういう点で私は、今後の研究開発というものを考えるに当たって、アメリカの、戦闘機であるとかあるいは原子力潜水艦であるとかあるいはＮＡＳＡあたりが特別にやっているそういう分野だけを取り上げて、だから軍事研究の分野がないと進まないんだという考え方は誤りだろうというふうに思っているわけです。それは日本の実情というものが一番よく示していると思います。特に民需の部分で最も貿易摩擦を起こしております自動車にしろ電気製品にしろ、あらゆる民需部分において軍需には関係なくこれだけの研究開発が進んできた。いまや世界でも最先端を行っているということは御存じのとおりだと思うんです。
　今後の研究開発に当たって、そのことをしっかり念頭に置く必要があるんじゃないか。これは予算面で言えることです。
　もう一つは、人材の養成、研究者の確保という面です。これも御承知のようにいろんな資料も出ておりますが一々取り上げませんけれども、アメリカではいま軍事部門に非常に多くの研究者がとられて、民間一般産業における研究者、技術者が非常に不足をして困っておる。そのことがまた、アメリカの産業の発展にとって大きな障害になっておる。硬直化の大きな原因になっておる。さらには新しい技術、日本で最近盛んに言われております先端的とか先導技術あるいは未踏破領域というそういうものの研究は、実は民間においてこそ最も自由に研究できる。軍事ということになりますと一定の規制が加わってまいりますのでね。今後の技術革新をめぐっては、創造性をはぐくむために、日本における科学技術教育のあり方、それから研究開発のあり方ですね。科学技術教育のあり方は、これは大学などにおける公的研究機関というものと、それから民間企業における研究開発、そういうものとどう連携をとっていくのか。いい意味での産学協同といいますか、そういうことも当然あると思うんです。それと、研究投資のあり方は先ほど申し上げたとおりなんです。
　そういう点でこれから日本の科学技術の研究開発というものを考えていかないと、私は、アメリカの二の舞でああいう不況になったり、それから軍事以外の分野において本当の意味での先進的なものを切り開いていくことができるのかどうかということになると、非常に疑問に思うんです。私は、研究費のあり方、研究費というのは金だけのことでなくて、いま申し上げたような点について大臣のお考えをお聞きいたしたいと思います。

○国務大臣（安田隆明君）　いまお話をお聞きいたしておりまして、つくづく次のことが頭に浮かんだわけであります。
　今日わが国があの廃墟の中から、世界の先進国に伍して、その最も先端の地位を位置づけ得たものは一体何であろうか、こう考えてみると、われわれの先輩が選択した政策目標に誤りがなかったことです。具体的に何か。エレクトロニクスが今日このようなすばらしい領域を世界の中で確保し得たのは何だろうか。それは何といっても、日本へ全額外資でもってＩＢＭが上陸してまいりました。これはもう産業戦略としてアメリカがやっておることは承知のとおりでありますから、絶対これにわれわれは伍していくべきであるし、われわれはこれを凌駕する地位を確保しよう、こういうことで吉田先生御存じのとおり、メーカーの再編成ということで三グループにわれわれはこれを編成しまして、そしてあの助成制度を見出しまして誘導政策を強力にやってまいりました。だからして私、コンピューター、エレクトロニクスが今日このようにすばらしい地位を確保し得たものは何かと、こうなれば、われわれはＩＢＭに追いつくんだ、こういう政策目標で濃密な助成誘導政策をやった、ここにやはり一つの大きな事績というものを見出さなければならない、私はこう思っておるわけであります。
　だからしてわれわれは、不断に世界を眺めて、ここ一番、こういうときにはやはり思い切った濃密な誘導助成政策というものをやらなければ世界の先端を歩むことはできないよ、こういうことを
当庁としては考えておかなきゃならない、政府としても。これが一つ。
　それからもう一つ。どうしてこういうすばらしい科学技術立国、ここまで来たか。世界から尊敬される顔、即それは科学技術である。こうなりますると幸いなことが一つある。それは産業構造が二重構造になっていること。こういう低成長下に入ってまいりますればまいりますほど、熾烈な市場競争の中でお互いがしのぎを削って、研究開発分野に頭を突っ込んでまいりました。それが今日このようにさせたんじゃないですか。この二重構造ということから、中小企業分野において、すばらしい科学技術という先端的なものをみずから手の中に入れなければ生きていけない。そういう経済環境がこういう結果にならしめたのだ、こういうふうにも私は理解しておるわけであります。
　そして、アメリカは研究開発費は十五兆円でしょうか、それから次にソ連はこれが七兆円ですか。そしてわれわれ日本は五兆三千六百億円。科学技術会議が目標を設定いたしましたその路線より以上の速度でもって、科学技術研究開発費いわゆる投資というものが行われているのも、そういうところから来ているのだろう。そして、ここまではこうでしょう、今後どうするか、こうなりますと、産学官一体の中でやはり政策目標を決めてやらなければならぬでしょう。ライフサイエンス、この目標、これを私たちは政策的に今後考える。それからいまちょうど先生がおっしゃいましたが極限材料の問題、これは何といったって私たちは世界の最高のものでいかなければなるまい。そういう幾つかの目標をとらえておりますが、そういう部面につきましては、私はやはり誘導助成政策を濃密にやっていく。そして二重構造の中で、大企業もやるでしょう、しかし中小企業も生きていかれないわけでありますから、熾烈な競争の中で今後とも研究開発に一切を込めてやるような、そういう政策展開というものをやっていかなければならぬものだ、私はそのように思っております。
　そして、着任いたしまして科学技術振興に関する当庁の全体像をとらえてみたときに、先輩はやはりよくやっているな、こういうことを私は痛感しました。今後いろいろ情勢は変わってくるでしょうけれども、それに即刻対応できるような弾力的な財政の運営をする。人材養成につきましては、これも三十二年あの科学技術会議が提唱いたしまして大学に理工系二万人、この戦力も相当なこれは効き目があった、実効があった、こういうことでございますから、こういうことをよく考えれば考えるほど、私たちは油断することなく時代に対応する財源、人材養成その他に力をいたすべきである、油断はもうならぬ、こういうことを痛切に感じております。

○吉田正雄君　今日の日本の経済的な発展あるいは科学技術の発展というものは、軍事に制約をされない、まさに平和利用という立場であったればこそここまで発展してきたと私は思います。原子力開発、これは宇宙開発もそうですけれども、法律そのものにおきましても、あくまで「平和の目的に限り」ということが明示をされております。
　そこで私いま危惧いたしておりますのは、国内においてはもう法律的に基本法でそうなっておりますからこれは心配しないでいい。若干心配しなきゃならぬ部分がある感じもいたしますけれども。それでアメリカとの関係で率直にお尋ねいたします。アメリカの場合には、核物質が足りないということでイギリスに対して、原発から出てくるプルトニウムを譲ってくれというふうなことで、私が聞いているところではアメリカに、これは公然とではないんでしょうけれども、譲渡されているのじゃないかというふうなこともちらっと聞いておるんです。そこで日本の場合、これだけ原発がどんどんふえてまいりまして、再処理によってプルトニウムもすでに東海だけでも一トン以上出てきておるわけですから、そういうことで将来ともどんどんふえていった場合に、アメリカ側からプルトニウムの譲渡といいますか、そういう点での要請があった場合、日本としては一体これにどう対応するのか、これをちょっと聞かせてください。

○政府委員（高岡敬展君）　お答え申し上げます。
　いま御指摘がありましたような、軍事目的のためのプルトニウムをアメリカがイギリスに供給を要請したというようなうわさは私どもも耳にいたしておりますが、的確にいつどういうものが行われたということは確認できる性格のものではございません。ただ、アメリカ、イギリスともに御存じのように核保有国でございますから、友好国としてそういうことはあり得ることではなかろうかというふうに思います。
　いまお尋ねのございましたように、わが国の問題として考えてみますと、これも先生十分御承知のことかと思いますが、日米の間の原子力協定がございます。それの条文といたしまして、日本から仮に研究開発の目的のために日本のたとえばプルトニウムならプルトニウムというものがアメリカに移転されるということはあり得るわけでございますが、それについては平和利用以外に使わないということが明記されておるわけでございます。こういう日本の立場というもの、つまり日本自身が原子力の利用として平和目的に限って非常に厳密にやっておるということ、それからアメリカその他友好国といえども海外における原子力の軍事利用というものに寄与しないといいますか、手をかさないということで非常に真剣といいますか、厳密に規制を行っておるという立場はアメリカも十分関係者が理解をしておりますので、先ほど申し上げました協定に明文があるというようなこともありまして、イギリスにそういう申し出をしたんではないかというような、たとえば軍事目的のためのプルトニウムの供給を日本に申し出てくるというような事態はまずもって絶対あり得ないことであるというふうに考えております。

○吉田正雄君　あり得ないし、あったら困るわけでしてね、そういうことが、少なくともそのおそれがあるという場合には、やはり日本側としてはきちっと断るべきだと思うんですが、それはどうですか。

○政府委員（高岡敬展君）　先ほど申し上げましたように、日本政府の立場というのは、これは国会の御承認を得ました法律の形あるいは条約の関係で、国内におきましても海外との関係におきましても、厳密に平和利用だけに限ってやるということが明示されておるわけでございますし、もし万一そういう申し出があった場合には、現在のわれわれの立場として考えますれば、それは明らかにお断りをするということであろうかと思います。

○吉田正雄君　もう一つ。舶用炉でさらに新しいものの研究をやろうということが言われておるわけですけれども、たとえば潜水艦に利用するということになりますと、これは明らかに軍事転用ということになるわけでして、こういうものについてもこれは当然転用ができないわけなんですが、だんだん国際情勢とか安全保障という観点からそういう世論といいますか、世論というよりもそういう動き、事態というものが非常に強まってきたという場合には、これはどういうふうにされますか。

○政府委員（高岡敬展君）　原子力の軍事転用ということで、爆弾といいますか核爆発装置への利用ということは論外でございますが、いまお尋ねの潜水艦といいますか、自衛艦の推進力としての利用ということにつきましても、どういうふうに対応するかということがかねがね問題になっておったわけでございます。昭和四十年に政府の統一見解が出ております。これによりますと、いろいろありますけれども、自衛艦の推進力といえどもこれを使う場合については原子力の利用は、つまり船舶、かみ砕いて申し上げますと、商船の原子力推進ということが一般化してない状況においては自衛艦の推進力として原子力を使うということも認めるべきでないというのが政府の方針として統一見解のかっこうでまとめられておるわけでございます。この考え方は現在においても変わってないというふうに了解しております。

○吉田正雄君　いま商業船というようなことがあ
りましたので、その辺ちょっともやっとしますが、時間がありませんからいいですわ。それでやめます。
　それから、宇宙開発についても、当初法案が出された際には「平和の目的に限り」ということがなかったのですけれども、これは全会派一致で修正案として、宇宙開発研究等についても平和目的に限るのだという修正案が通ったわけですね。それから附帯決議においても「平和の目的に限り」ということが決議されております。これは衆参両院において決議をされております。そこで、つい先日の衆議院における国会論議におきましても、加藤政府委員の方から、「宇宙開発事業団法第一条の規定によりまして、平和目的に限りこれを推進しているわけでございます。したがいまして、自衛隊がこれを利用するということは、これは私どもの平和の目的というのに合致しないということで、いまのところ、いままでの非軍事というところで、私どもは自衛隊がこれを使うということをいまの段階では予定していないわけでございます。」、これはことしの二月五日の予算委員会における政府側の答弁なんです。
　ところで、先般打ち上げられました通信衛星等、これは離島であるとか非常災害時等、こういうものについて利用するということになっておるわけですけれども、心配いたしますのは、たとえば硫黄島、これは自衛隊しかないということで、自衛隊が利用しているのかどうなのか。ということと、将来、ユーザーの要望というふうなことで自衛隊の方から、併用ではとても足りないということで、軍事用衛星というものを打ち上げてくれという要求が出た場合には、どのように対応されますか。

○政府委員（加藤泰丸君）　お答え申し上げます。
　前段の二月の五日の予算委員会におきますところの私の答弁についてでございますが、二月の五日の予算委員会での答弁につきましては、その際はまだＣＳの２、いわばこの前打ち上げました「さくら二号」ａでございますけれども、「さくら二号」ａに対する要望につきまして防衛庁から何も伺っていないという段階でございました。事業団が打ち上げます人工衛星について防衛庁から御要望があった場合には、そのことが先ほど先生がおっしゃいましたような両院の御決議あるいは宇宙開発事業団法の趣旨に照らしましてどのような問題があるかというような点につきまして慎重に検討する必要があることは、これはもとよりでございます。二月の五日の答弁は、いま先生がお読みくださいましたけれども、若干舌足らずの面がありましたけれども、その真意は、自衛隊が事業団が打ち上げる衛星を利用することにつきましては、そういったような問題もありまして、かつまた、わが国の宇宙開発というものは平和の目的に沿って行っているというところでございます。そして先ほども申しましたように、その時点におきましては、防衛庁からもＣＳの２ａについての要望を聞いておらなかったというふうなことがありましたので、予定はしていないと、あのような答弁を申し上げた。それがあの答弁の趣旨でございまして、若干舌足らずの面がありましたけれども、真意としましてはそのようなことを答弁したつもりでございます。
　ところで、それ以降防衛庁の方からまだ正式に御計画の持ち込みはございませんけれども、何か硫黄島との間で「さくら二号」ａによって通信をしたいんだがというようなお申し出が事務的にはございます。ただ、それにつきましては、先ほどから御説明していますようないろんなことがございますので、現在関係省庁の間で、どういうぐあいにこれを扱ったらいいであろうかというようなことにつきまして鋭意検討を進めているというような段階でございます。

○吉田正雄君　いいです。現状まではわかりましたけれども、省庁間で話し合いを詰めていって、やっぱりこれは必要やむを得ざるものだというふうに判断して利用を認めたということになりますと、だんだんそれがエスカレートしていって結局、これでは足りないというふうなことで将来は、ひとつ軍事用の自衛隊専用の衛星を打ち上げたいというふうな要求というものが、仮に宇宙開発事業団に出てきたという場合には、法律の趣旨と附帯決議の趣旨からしてこれはあり得ないと思うんですけれども、どういうふうに判断をされますか。

○政府委員（加藤泰丸君）　ただいまの先生のお話の中で、自衛隊の方から何か自衛隊の人工衛星を宇宙開発事業団の方に打ち上げてといったようなことでございますが、私どもいままで、自衛隊の方にそのような計画があることは一切承知しておりませんし、現にそのような計画についてわれわれは持ち込まれた経過もございません。したがいまして、その点につきまして何らいままでわれわれとしましては検討したこともないわけでございます。いずれにしましても、私どもの宇宙開発というのは、先ほどからもございましたような、国会の御決議あるいは事業団法というものの趣旨に沿って今後とも開発を進めていくという点については変わりがないと思います。

○吉田正雄君　国会の論議の中で、これは衆議院段階ですけれども、平和目的に限りという内容については非侵略という意味と非軍事という二つの面があるじゃないかということで、これは両方ともそうではないかということについて、政府側としては、当然、非侵略はもちろんですけれども非軍事という点はそれはそのとおりでございます、こういうことを答弁しているんです。したがって私は、この法律の趣旨それから附帯決議の趣旨からしても自衛隊の方からそういう要望が出てくるとは思いません、専用のそれを上げてくれなんということは考えられないんですけれども、しかし世の中、情勢というものはいろいろ変わってまいりますから、その段階で法律をどうするかという話になればまた別ですけれども、現にその法律がある限りにおいてはこれは方針とか態度というのは当然きちっとしていると思うんです。大臣、そうじゃございませんか。

○国務大臣（安田隆明君）　いま加藤局長が答弁しましたとおり、いわゆる団法並びに国会の附帯決議というものは、厳然とわれわれは守らなければならない。だからして、星を上げる技術、これを開発する場合には、軍事的なそういうものは毛頭頭の中にないし、それはなすべきではない。これは、開発をする、打ち上げるわれわれ科学技術庁。打ち上げた星をどう利用するかということになりますると、これはいわゆる通信・放送衛星機構あるいは電電公社の分野に移るわけでありますわね。そこにも利用というものはひっかかってまいります。しかし、衆議院の段階で御質問のありましたこの二号は、これは警察がお使いになるんでしょう。建設省も災害その他でお使いになるんでしょう。であるならば、自衛隊の硫黄島におる人たち、隊員に不幸な事態が起こってそうして家庭へ御連絡するとき、一体どうするんだ。災害救助でもって急遽船舶救助に飛び出さなければならない、その場合でもこの星の通信というものを使えないんだろうか、こういう御質問が出てまいりました。だからして、国会の中にはそういういろいろな御意見、そういうものがいま出てまいっておりますから、われわれはあくまでも平和利用という延線上でこれは当然考えなければなりませんけれども、自衛隊は一体どういうことを考えているんですか、それをわれわれはまだしかと聞いていません、だから具体的に言ってください、それによってわれわれは検討しましょうと。総理はそれを受けまして、じゃ検討してみますわ、こういう答弁で終わっておるわけでありますから、いま加藤局長がお話しのとおり、あくまでも平和に限る、この線上の中において、自衛隊がどう考えているのかということを受けた上で検討させてください、これがいまの段階でございます。

○吉田正雄君　その点は、いま大臣がおっしゃったように、たとえば硫黄島における自衛隊員が急病になったとか、家族がどうだとかということで緊急にこれを利用しなかったら困るというふうなことは、これは私は軍事目的だとは思わないんですよ。そういうことでなくて、軍事目的といった
らはっきりしているわけです。いま運用は通信・放送衛星機構によって行うということになっていますが、どこが運用を行おうと、この法律の趣旨というのは明らかに、宇宙に打ち上げられた物体、要するに衛星、及びロケット、こういうものについて、宇宙の開発、そういうものが軍事利用になってはいけないんだ、要するにあくまでも非軍事だということを言っているわけなんでして、それは明確だと思うんです。だから私が聞いているのは、前のようなことを聞いているのじゃなくて、あくまでも軍事目的ということでいまお尋ねしているわけですから、その点ははっきりしてください。

○国務大臣（安田隆明君）　軍事、非軍事、これにつきましてはいま吉田先生のおっしゃるとおりでございます。軍事は軍事、これはわれわれはこの線上の中では入れられない、これは禁止されております。こういう理解の上に立っております。

○吉田正雄君　それでは、次に核融合の問題も若干お聞きしようと思ったのですけれども、時間がありませんから頭にとめてだけおいていただきたいと思うんです。
　それは、原発開発のときにも当初は、ウランは石油の二百万倍のエネルギーを持っているとか、盛んに宣伝をされたわけです。しかし、現実にエネルギー収支というものを考えますと、そんなことにならない。これは委員会論議の中でも、五、六倍になりますか、六、七倍になりますかとかという話になってきて、さらに最近は、経済性の問題を論議すれば、果たして他の電源よりも一体安いのか高いのか不明な部分というものが非常に多く残されている。とりわけ廃炉とか廃棄物処理処分の観点については、これははっきりいたしておりませんと答えているわけですよ。だから、そういう空白の部分があるのに断定的に安いだとか、それからウラン資源だって限りがあるという中で、余りにも宣伝が、誇大宣伝ではありませんけれども、そういうことであっては困るわけです。
　核融合についても、どういうふうな宣伝になっているかというと、核融合反応では燃料一グラム当たりで石油約九リットルのエネルギーが出ますとか、それから重水素は海水中に無尽蔵にありますと。どうやってとるのかということには何にも触れていない。それから三重水素の原料であるリチウムも、ウランと比較して埋蔵量が大きいというふうに予想されるというのですけれども、リチウムの埋蔵されている地域というのは非常に限定されておりますし、ほぼ米ソというものがこれまた押さえておるという中で、リチウムなんというのはそんなに簡単に無尽蔵に手に入ってくるわけはない。これについても、岩石のほかに海水中に一立方メートル中〇・一七グラム含まれておりますと。つまり、リチウムというのが幾らでも無尽蔵にとれる、安価で幾らでもというふうな、こういう宣伝をやっておりますけれども、私は核融合のいまの研究開発の状況というのは、果たしてそれが実現可能なのかどうかを探る研究段階だと思う。ロケットが月へ行くんだということがはっきりしておってあとは技術的に解決すればいいというそういう問題とは違って、核融合というものが本当に実現できるのかどうなのかを確かめる段階の研究なんですね。そして、それが可能だという見きわめがつくのも今後二、三十年後だろうというふうなことが盛んに言われているわけです。したがってそれが実用化される段階というのは、二十一世紀も半ばごろにならなければということで、そんなに簡単にいますぐ核融合、そしてそこからすぐに電力が得られるなんという、そんな簡単なものではない。これはいままでの原子力、原発の研究開発の実情からしてもはっきりいたしております。それから、廃炉とか廃棄物処理処分についても、まだ原子炉の耐用年数がありますからこれから十年から十五年かけてゆっくり、それまでに間に合えばいいんだというふうな答弁がこの前も行われているわけでして、そういう状況の中で、核融合がいかにももう実現可能で、すぐ目の前に迫っているような、そういう考え方でいくとこれはまた、スケジュールからしても何からしても、大きな狂いが出てくるんじゃないかと私は思う。また、過大な期待というものを国民に与えるんではないかという感じがいたします。特に経済性を考えた場合には、これはもう原発以上に大変なしろものになるんじゃないか。二百万キロワットの核融合発電所をつくった場合、建設費なんというのはいまの原発のまた何倍もかかるという中で、コスト面から言ったって、果たしてそれが経済的に成り立つのかどうなのか。そういうことも現実の問題としては本当は検討していかなければならない問題なんでして、単に学問上の研究というものと実用化に向けての研究というものの場合には、その辺もきちっと踏まえていかないと大きな誤りを犯すんじゃないかと思います。
　答弁は要りません。そのことだけを指摘しておきたいと思います。
　第二の質問に移りますが、この前も途中で終わったんですけれども、例のＩＣＲＰの新勧告の国内制度への取り入れについて。これも時間がありませんから、簡単にお答えを願いたいと思います。
　これは、私がこの委員会でもあるいは商工委員会等でも繰り返し申し上げてまいりましたように、いままでの被曝線量についての考え方、たとえば三カ月三レムまで、年間五レムまでというあの考え方は、そこまで浴びていいんだという考え方ではございませんよということを申し上げてきておったわけなんです。そしてこれは通産当局から、今後被曝線量については極力下げるように強力な指導というものを電力会社に対して行いますという答弁もなされておるわけです。今度の新しい勧告、といっても七七年の勧告でして、七七年当時というのは原発の建設、開発というものがまだ今日ほど行き詰まっていないという中でこのＩＣＲＰで論議をされたということで、その裏話も私若干聞いておるんですけれども、そういうことで私としては、障害が出てからでは非常に取り返しのつかない事態になっていくだろう。特に有意的遺伝という面から考えまして、その事態に立ち至ってから大変だということでは困るので、極力そういうことにならないように被曝線量については引き下げていく必要があるんではないかということを申し上げたんですけれども、この部会報告を受けて政府は今後どういう考え方で対応されていこうとしているのか、その点お聞かせ願います。

○政府委員（赤羽信久君）　御指摘のとおり現在、政府の放射線に対する規制の基本を審議いたします放射線審議会におきまして、七七年の勧告をどう受け入れるかという検討をしている段階でございます。
　それで、その中にあります基本部会が先般、本会議に対しまして報告を提出したという段階にございます。そして、その基本部会の報告を今後実施に移すについてどうするかということが放射線審議会そのものでの今後の検討課題ということになっているわけでございまして、関係省庁と協議しながら、できるだけ早く結論を出すべく現在進めている段階でございます。
　その際の基本的な考え方でございますが、特に基本部会からリポートの報告書に加えて御注文といいますか、御指摘があったわけでございますけれども、ＩＣＲＰといいますのは、個別の、たとえば年間五レムとかいう数字だけ独立して歩くべきものではなくて、ＩＣＲＰ全体を通しての一つの体系があり、考え方、哲学があるわけでございますから、それを総合的に取り入れてくれないと困る、つまみ食いをするようなことがあってはならないということが御指摘されております。そして現実に移す場合に、現実に扱いやすいような適用の仕方を工夫するということはあってもよろしいけれども、その場合でも全体の哲学にもとるような、あるいは説明がつかないようなことがあってはならないということも御指摘いただいているわけでございます。
　その件につきまして科学技術庁が、調整の立場からしまして各省庁を調整しながら、そういう基本的理念に背くことのないよう現在作業を進めて
いるところでございます。特に、御指摘の、放射線に当たる量というのはできるだけ少ない方がいいという思想、合理的に達成される限りできるだけ少ない方がいいというＩＣＲＰの精神を随所に生かすような法令的な取り組み方、それから運用上のあり方というのを従来にも増して進めていくという方針で当たっているところでございます。

○吉田正雄君　私最初にロベルト・ユンクが言ったということを申し上げましたように、学者というのはどうしても机上の計算なんですよ。公的な数字、そういうものに頼って、これなら大丈夫だろうということなんです。そうではなくて、現実に原発施設で働く人たちの被曝というものを考えたときには、そんな数式であらわされるほど単純なものではないということですので、そのことだけ繰り返して申し上げておきますので、そういう心配のないような内容で十分ひとつ今後とも御指導していただきたいということを、これは御要望申し上げておきます。
　それから、時間もありませんから最後ですが、この前大分お聞きをしてＰ４に関してはそれなりにわかりました。しかしまだどうもこの前の答弁では不十分な点というのが幾つかございます。そこでお尋ねをいたします。
　この前は答弁を聞いているだけでして、文字の面でははっきりとあれでしたが、きのう私この前の議事録をもう一回読み返してみたんです。そこで何点か、ちょっとわからなかったり、疑問の点というのが出てまいりましたのでお尋ねいたします。時間もありませんから端的に答えてください。いま一々、取り扱う菌の名前を挙げたりなんということはやりませんから、できたらイエスかノーぐらいの簡単な答弁で願いたいと思います。議事録はお持ちになっておりますでしょうか。なければ結構ですが。
　この前、どういうものを取り扱うのかというふうな質問をいたしました際に、こういうことをおっしゃっているわけですね。「２ｂクラスと申しますから非常に弱い細菌、ごく一般的なこういった微生物関係の研究所で取り扱われているような、そういうクラスの微生物からＤＮＡを取り出す、そういうものはＤＮＡ供与体として直接に扱いましょう。それから３ａクラスのもの、これはたとえば私は結核菌などが３ａクラスではないかと思いますが、結核菌からのＤＮＡを出すというわけじゃないわけでございますけれども、このクラスのものはＤＮＡとして取り扱いましょうと。」、こういうふうにおっしゃっているんですね。
　そこで、ＤＮＡ供与体ということをおっしゃっているわけなんですけれども、この病原ＤＮＡ３ａクラスというのは一体どこでおつくりになるのかということなんです。それが問題なんですね。どこでおつくりになるのですか。

○政府委員（原田稔君）　それでは簡単にお答え申し上げます。
　３ａクラスのＤＮＡを扱う実験施設はＰ２ないしＰ３施設程度の施設を持っているところで十分なわけでございまして、したがいまして現在わが国にも、大学などが中心でございますけれども、そういう施設を持っているところが非常にたくさんございます。そういう大学等で３ａクラスの微生物からＤＮＡを取り出す、こういうことになるわけでございます。

○吉田正雄君　時間がありませんからやりとりはやりませんが、いまおっしゃったようなＰ３等の施設でＤＮＡにするということが本当にできるのかどうか、これは非常に問題だと思います。そういう答弁ですからそれはいいですわ。
　それからその次、こういうことをおっしゃっておりますね。
　どういうものをやっぱり取り扱っていくのかということで、「新しい組み合わせにつきましてはその基準外であるわけでございます。新しい組み合わせにつきましては、あるいはこれは個別にどういうクラスで扱うかというのをこれは科学技術庁の方で審査するわけでございますが、新しい組み合わせということになりますと、恐らく多くの場合にＰ４クラスで扱わなければならないようなことになるのではないかと思います。」と。
　これをずっと読んでいかないとちょっとあれですが、答弁者ですからおわかりだろうと思いますが、そこで「多くの場合」ということなんですけれども、たとえばどのような系がＰ４相当と考えられるのか、これを具体的に、わかっていたらおっしゃっていただきたいと思うんです。新しい宿主—ベクターというものをいままで一体Ｐ４でつくったのかどうかという問題もあるわけですから、そういう点で、「多くの場合」とおっしゃっているわけなんですが、どのような系というものをそれじゃ考えておいでになるのか、具体的に何か一例でもいいですからおっしゃっていただきたい。

○政府委員（原田稔君）　たとえば日本の発酵工業などで使われている何と申しますか、菌がございますけれども、そういう菌などが最初に候補に挙がってくると思います。そういうような場合に、最初の実験というのはやはり、そういう動物の体内に入って、まず安全だとは思いますけれども、最初の実験でございますから、あるいは悪い作用、悪さをするかもしれない。そういうような新しい組み合わせの場合には恐らくこのＰ４レベルでやれと、こういうことになるのではないかと思います。

○吉田正雄君　いまのを聞いてもさっぱりはっきりしないんですよ、多くの発酵工業でなんて言われたって。これは全然いまの質問には答えておいでにならないんですけれども、それはそういう答弁だということで、よくわかってないということだけはわかりました。
　その次に、それから引き続いてその後ずっとありまして、「微生物というものがたとえば動物の体内に入った場合にどういうような作用を営むのであろうか。大体のところは提供されるＤＮＡの性格というのはわかっております。それから受け入れる宿主—ベクター系の性格もわかっておりますから、大体の見当はつくわけでございますけれども、」、その後ですね、「しかし、動物の体内に入った場合にどういうような影響を与えるか。場合によると発がん性があるかもしれない、あるいは動物の体内にすみついてしまうかもしれない。それがあるのかないのか。」、こういうふうにおっしゃっているんですよね。
　そこでお尋ねいたしたいと思いますのは、すみつくかどうかというのはこれは宿主の性質なんでして、したがって開発以前の問題、つまりすみつくかどうかわからないから調べるというのではないと思うんです。すみつく性質のある宿主を使うという意味なのかどうなのか。すみつくかすみつかないかわからぬからそれを研究するというのではおかしいと思う。これはもともともう、すみつくかすみつかないかというのは大体その宿主—ベクターの性質によってある程度わかっているわけなんです。だからどういう意味でおっしゃっているのか。要するにすみつく性質のある宿主を使うという意味でおっしゃっているのかどうかということと、それから発がんがどうかとおっしゃっているわけですね。これはベクターまたは供与ＤＮＡの性質というものにかかわってくるわけでして、発がん性があるか、これも同じです。発がん性があるかどうかわからないから調べるというのではないと思うんです。発がん性のあるべクター、ＤＮＡを使うという意味でおっしゃっているのかどうなのか、こういうことをお聞きしたいんです。