地方行政委員会

昭和六十年十二月十日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　愛知　和男君　理事　糸山英太郎君
　　　理事　臼井日出男君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　安田　修三君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　大村　襄治君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　中川　昭一君
　　　　　　細田　吉藏君　　　　松田　九郎君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　小川　省吾君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　古屋　　亨君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　山田　英雄君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　警察庁警務局長　大堀太千男君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　仁平　圀雄君
　　　　　　　　警察庁交通局長　八島　幸彦君
　　　　　　　　警察庁警備局長　三島健二郎君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
　　　　　　　　消防庁長官　　　関根　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　中島　義雄君
　　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　　策課長　　　　　岸本　正裕君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　近藤純五郎君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部国有鉄
　　　　　　　　道再建実施対策
　　　　　　　　室長　　　　　　戸矢　博道君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部労政室
　　　　　　　　長　　　　　　　渡辺要一郎君
　　　　　　　　建設省河川局水
　　　　　　　　政課長　　　　　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　　一課長　　　　　紀内　隆宏君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁室法務課長　　本間　達三君
　　　　　　　　日本国有鉄道職
　　　　　　　　員局管理課長　　南谷昌二郎君
　　　　　　　　日本国有鉄道電
　　　　　　　　気局管理課長　　榎本　龍幸君
　　　　　　　　日本国有鉄道公
　　　　　　　　安本部次長　　　土田　　洋君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　山岡　謙蔵君
　　尾身　幸次君　　　　　中川　昭一君
　　仲村　正治君　　　　　江崎　真澄君
　　　　―――――――――――――
十二月二日
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
律案反対等に関する請願（佐藤誼君紹介）（第六
　三二号）
　同（山中末治君紹介）（第六三三号）
　同（中林佳子君紹介）（第六六四号）
　同（中村重光君紹介）（第六六五号）
　同（上田卓三君紹介）（第六八三号）
　同（野口幸一君紹介）（第六八四号）
　同（藤田高敏君紹介）（第六八五号）
　同（矢山有作君紹介）（第六八六号）
　同（山下八洲夫君紹介）（第六八七号）
　同（吉原米治君紹介）（第六八八号）
　同（伊藤茂君紹介）（第七三〇号）
　同（岩垂寿喜男君紹介）（第七三一号）
　同（小川省吾君紹介）（第七三二号）
　同（小川仁一君紹介）（第七三三号）
　同（矢山有作君紹介）（第七三四号）
　同（山中末治君紹介）（第七三五号）
　同（横江金夫君紹介）（第七三六号）
　同（渡部行雄君紹介）（第七三七号）
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案廃案等に関する請願（田中美智子君紹介）
　（第六三四号）
　地方自治の民主的充実に関する請願（矢山有作
　君紹介）（第七二九号）
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案の反対等に関する請願（天野等君紹介）（
　第七三八号）
　同（岡田利春君紹介）（第七三九号）
同月四日
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案反対等に関する請願（阿部未喜男君紹介）
　（第七九二号）
　同（井上一成君紹介）（第七九三号）
　同（加藤万吉君紹介）（第七九四号）
　同（角屋堅次郎君紹介）（第七九五号）
　同（上西和郎君紹介）（第七九六号）
　同（後藤茂君紹介）（第七九七号）
　同（島田琢郎君紹介）（第七九八号）
　同（竹内猛君紹介）（第七九九号）
　同（石橋政嗣君紹介）（第八二三号）
　同（上原康助君紹介）（第八二四号）
　同（岡田春夫君紹介）（第八二五号）
　同（松前仰君紹介）（第八二六号）
　同（安田修三君紹介）（第八二七号）
　同（上野建一君紹介）（第八六七号）
　同（小澤克介君紹介）（第八六八号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第八六九号）
　同（新村源雄君紹介）（第八七〇号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第八七一号）
　同（村山喜一君紹介）（第八七二号）
　地方公務員の共済年金改革に関する請願（経塚
　幸夫君紹介）（第八六六号）
　地方自治の民主的充実に関する請願（岡崎万寿
　秀君紹介）（第八七三号）
同月五日
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案反対等に関する請願（井上一成君紹介）（
　第九八七号）
　同（小川仁一君紹介）（第九八八号）
　同（小澤克介君紹介）（第九八九号）
　同（左近正男君紹介）（第九九〇号）
　同（佐藤敬治君紹介）（第九九一号）
　同（中村正男君紹介）（第九九二号）
　同（野口幸一君紹介）（第九九三号）
　同（細谷昭雄君紹介）（第九九四号）
　同（山下八洲夫君紹介）（第九九五号）
　同（山中末治君紹介）（第九九六号）
　同（山本政弘君紹介）（第九九七号）
　同（伊藤茂君紹介）（第一〇四八号）
　同（加藤万吉君紹介）（第一〇四九号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第一〇五〇号）
　同（辻一彦君紹介）（第一〇五一号）
　同（元信堯君紹介）（第一〇五二号）
　同（森中守義君紹介）（第一〇五三号）
　同（矢山有作君紹介）（第一〇五四号）
　同（山花貞夫君紹介）（第一〇五五号）
　同（渡部行雄君紹介）（第一〇五六号）
　同（井上一成君紹介）（第一〇七六号）
　同（池端清一君紹介）（第一〇七七号）
　同（上田卓三君紹介）（第一〇七八号）
　同外一件（小川国彦君紹介）（第一〇七九号）
　同（金子みつ君紹介）（第一〇八〇号）
　同（河上民雄君紹介）（第一〇八一号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第一〇八二号）
　同（田並胤明君紹介）（第一〇八三号）
　同（村山富市君紹介）（第一〇八四号）
　同（山下八洲夫君紹介）（第一〇八五号）
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案反対に関する請願（藤木洋子君紹介）（第
　一〇七五号）
同月六日
　地方税の法人均等割税額軽減に関する請願（加
　藤万吉君紹介）（第一二三九号）
　同（小林恒人君紹介）（第一二四〇号）
同月九日
　地方税の法人均等割税額軽減に関する請願（細
　谷治嘉君紹介）（第一三二六号）
　同（渡辺嘉藏君紹介）（第一三二七号）
　同（上田卓三君紹介）（第一四五二号）
　同（河上民雄君紹介）（第一四五三号）
　同（浜西鉄雄君紹介）（第一四五四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十二月六日
　地方財政の充実強化に関する陳情書外五件
　（第一六号）
　国庫補助負担率の一律削減反対に関する陳情書
　外五十三件
　（第一七号）
　農地等の固定資産税に関する陳情書
　（第一八号）
　地方税財政制度に関する陳情書
　（第一九号）
　暴力団取り締まり対策の強化に関する陳情書外
　一件（第二〇
　号）
　地方議会の議会運営委員会制度法制化に関する
　陳情書
　（第二一号）
　警察官の増員に関する陳情書外一件
　（第二二号）
　警察ヘリコプターの配備に関する陳情書
　（第二三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
　　　　　――――◇―――――

○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松田九郎君。

○松田委員　当面する国政上の諸問題について一括質問いたしますが、わけて国鉄ゲリラ、成田闘争、こういう問題に絡んで特に集中的に質問いたします。したがって、当事者においては的確に、簡明にひとつやってください。これは一問一答式でやりますから、質問が非常に多岐にわたりますから、長たらしく答弁してもらうと時間をその方に空費しますから、よろしくお願いします。
　まず最初に今回の国鉄ゲリラ事件でありますが、ここに「赤旗」があります。「赤旗」というのは共産党の旗か何か知らぬけれども、機関紙であろうと思う。このいわゆる共産党の機関紙に、政府の泳がせ国会で徹底的追及、見出しがこのように書いてある。金子書記局長と称する者がとにかく談話を発表している、そして写真まで載っている。その内容の要点を抜粋してみるに、今回の国鉄ゲリラ事件は政府と警察が中核派を泳がせてやらせているものであるかのごとく言っておる。これは政府を侮辱するものであるが、同時に責任政党である我が自民党をも誹謗するものである。国会を侮辱しておる。いやしくも公党である自由民主党を侮辱され、政府が泳がしておる、唆しておる、そういう談話を、いかに党の機関紙であろうとも、大々的に国民の間にあたかもそれが真相であるかのごとく伝えておることに私はふんまんやる方ないし、国民に大変な疑惑を今持たせていることは否めない。断じてこれは許すべきでない。
　そこで、まず警察庁にお伺いしたい。「赤旗」の記事によると、このように警察の不可解な警備状況云々というものが書いてある。何か警察が不可解な警備状況をやっておったのか。そして、数々の疑問点について今後国会で徹底して追及する、こう言っておるんだな。何を主客転倒したことを言っておるのかね。我々常識からいうと判断しかねる。共産党が言いたいことを言ったってそれは構わぬだろうけれども、しかし、国会で追及するなんてことになってくると我々に関係があるんだ。我々はそんなところじゃないんだ。この後ろで、だれが意図をして、どの政党が糸を引いてやっておるかということを逆に我々は考えているんだ。そうでしょう。こういう言いたい放題されては政府・自民党の権威にもかかわるし、第一、第一線で昼夜を分かたず国家民族のために、社会の秩序安寧保持のために黙々と動いている警察官を侮辱しその誇りを傷つける。警察庁長官ないしは当事者はこのことについて一体どう考えているのか。何を追及されようとしているのか、そういうことについて思い当たる節があるのか、この際明確にしておかぬと第一線で働いておる警察官の士気に影響する。我々政府・自民党にとっても、こんな言いがかりは、それこそ盗人だけだけしいような話をされては困るんだ。その点について明確に当事者のお答えをまず冒頭にお願いしたい。

○山田（英）政府委員　極左暴力集団を泳がせているというようなことにつきましては、私どもそういう事実は全くないし、そのように言われることについては日夜違法と対決している警察官のためにも大変遺憾に思うわけでございます。違法を取り締まるのが警察の責務でございますから、極左につきましても、多くは申し上げませんが、浅間山荘事件で警察幹部二人がとうとい殉職をいたしております。そのほか成田問題では火炎瓶で焼き殺されたとうとい殉職の警察官も出ているわけでして、極左の違法取り締まりの場でただいままでに十一人の殉職を出しております。昭和四十三年以来重傷者、負傷者一万九千七百五十九人の犠牲者を出して極左の取り締まりに当たっておるわけでございまして、この一事をもってしても警察が極左を泳がせているというようなことは断じてない、そのことを強く申し上げ、御理解いただきたいと思います。

○松田委員　長官、あなたの今のここの表明というか答えはそれでいいと思うけれども、ではあなたは具体的に全国の第一線で動いておる警察職員その他の関係者に対して今のような毅然たる態度というかそういう考え方を何らかの方法において徹底をさせる必要はありはしないのか。ただここで私が質問をしたから、いやそんなことはありませんと言うだけのことで、このいいかげんなことを言っておる者に対抗して社会の秩序及び警察官の身分、権威、信頼そして士気を鼓舞することができるかどうか、私はかなり疑問を持つ。その点についてもう一回長官のお答えを願いたい。

○山田（英）政府委員　殉職あるいは負傷者が出ておることを申し上げて御理解をいただきたいと思ったわけでございますが、多くを申し上げるまでもなく、国民の大方の方々は日常の警察官の活動を見て泳がせているというようなことのないことを信じていただいていると思います。改めて個々の警察官に言う必要というものを私自身平生の執務において全く感じておりません。

○松田委員　ちょっと今ここに資料を失念しておるのだけれども、このごろ参議院の地行委員会で、浅草橋事件等については、この新聞にも載っておるように、三十分前に関係地域住民がこういう不穏な動きがあるぞということを警察当局に知らせたのに対して、それを承知しておりながらとにかく何らの手を打ってなかった、それが言うならば今の泳がせだという式のことを発言をしておる向きがある。それについて何か局長が、どの局長か知らぬけれども警察庁の局長クラスが暗にそれにも幾らか類するような、そういうにおいがあったようなことを答弁したかに伝えられている一部新聞を私は見ておるが、そういうことはあったの。そんないいかげんなことを言ってもらっては困るぞ。何で三十分前にそんなことがあったの。もしそんなことがあったとすれば、これはまたゆゆしい大事だ。私はそんなことは絶対あり得るはずがないと思う。だからそこら辺は明確にしてもらわにゃ困る。

○三島政府委員　お答えいたします。
　ただいまの浅草橋駅付近の状況でございますが、この状況を少しく詳しく申し上げますと、二十九日の午前六時三十五分に一一〇番が入ったわけであります。内容といたしましては、左衛門橋付近に三、四人の不審者がいる、こういう話でございました。したがいまして、直ちにこの一一〇番を聞きつけました警察官が自動車であるいは自転車で現場に到達いたしております。三十五分の入電に対しまして四十分には現場に到達した、こういう状況であります。
　到達いたしてみますと、そこに白いワゴン車がありました。直ちにそのワゴン車に対して警察官は職務質問を開始したわけであります。中に人が三人乗っておりましたけれども、全く応じません。それでワゴン車でありますので後ろの方の横に扉がございまして、その扉をあけて中を見せてもらうということでもって見ましたところが、中に段ボール箱が入っておりました。そのちょうど破れ目から見ますると鉄パイプ等が入っているということがわかりました。直ちに、これはゲリラだということで無線でもって応援を要請するとともに、その者の職質をさらに続行したわけでありますが、そのとき既に約七十名前後の者が、これは全部背広を着ておりましたけれども、そのワゴン車の周辺をずっと取り囲むような形になりまして、警察官に対して、何だ何だと言いながら体当たりをしてくる、突っかかってくるといったふうな事態がありました。警察官はこれに対応したわけでありますが、その間にワゴン車の中から彼らは鉄パイプをとり、ヘルメットをとってかぶり、レーンコートを着、覆面をしということで、その大勢の者が逐次武装をいたしまして警察官に襲いかかってきたわけであります。警察官は、ゲリラだということでありますので何としてもこれを封じ込めようということで、自分の乗ってまいりました車を相手の車の前に移動して相手の車が動けないようにいたしますと同時に、彼らの移動を抑えるべく、警察官はそのとき大体十名前後おりましたが、これに対応したわけであります。しかし、何分にも多勢にも無勢でありますので、警察官といたしましてはけん銃を抜きまして、武器を捨てろ、この場から動けば撃つぞということで、けん銃を擬してまで彼らの行動を制圧したということであります。
　これに対しまして彼らは逡巡をいたしました。その間、彼らが接近する、こちらはけん銃をさらに構えて威嚇をする、いろいろな形でもって何回かやりとりがありましたが、向こうは大勢でありますから、彼らの大勢の勢いに任せて、警察官の制止を振り切って浅草橋方向に向かったわけであります。しかし、その前後におきまして逐次警察官が応援に駆けつけておりましたので、八名の者を検挙いたしております。さらに、彼らが浅草橋へ向かうということで警察官はこれを追尾いたしました。同時に後尾にいる者を逐次検挙いたしまして、浅草橋に行くまでの間に五名の検挙を出しております。そして、浅草橋駅に着きました段階では、これが時間的に申し上げますと五十二分でありますから、四十分から五十二分までの大体十二分間ということでありまして、三十分間放置していたというようなことは全くないわけでありますが、浅草橋駅までの間に今のような検挙活動も行っていた……（松田委員「その距離は幾らなんですか」と呼ぶ）距離は二百メートル、三百メートルぐらいかと思いますが、現在ちょっとはっきりいたしておりません。
　いずれにいたしましても、その間、検挙するべく警察官が検挙活動に移りますと彼らは立ちどまって警察官に対して襲いかかってくる、こういう事態を繰り返しながら行っているものですから時間がかかっている、こういう状況であります。
　それで、駅の前におきましては既に十数名の警察官が構えておりまして、駅に侵入するのを防ぐべく制圧を試みたわけであります。しかし、とにかく相手が六十名前後おりますので、数においてこちらが劣勢であるということでこれまたけん銃を構えまして、そして、とにかく駅に入るな、武器を捨てろということで対峙をいたしました。しかしその間に、わずかにあいていたシャッターの中から彼らが駅の中に入って駅に放火をした、こういう事態であります。
　その前後におきまして三十三名の者を検挙いたしましたので、全体として四十六名の検挙者をこの周辺に出したわけであります。全体で七十名前後のゲリラでありましたので、四十六名の検挙というのは三分の二は検挙した、こういうことであります。
　その間に、最初に発見いたしました白いワゴン車がさらに警察官に突っかかってくるという事態がございましたので、これに対してけん銃を発砲いたしまして、タイヤを撃ってその車を動かないようにしてこれを制圧したという事態も起きているわけであります。したがいまして、この間警察といたしましては、最大限の努力を払ってゲリラの活動を制圧すべく尽力をいたしておりますし、同時にまた最大限の検挙活動を行って四十六名の者を検挙いたした、こういうことであります。この検挙いたしました中に、中核系の全学連の委員長あるいは副委員長が入っていたということでございます。

○松田委員　そこら辺もう少し詳しく聞きたいのだけれども、陽動的に模擬的にそういう作戦をとりながら本部隊をカムフラージュするというような状態のものですか。浅草橋が本部隊だと初めから彼らは想定をしておったでしょうか。そういう基本的な作戦計画を隠ぺいするために、こちらでそういう陽動的なことをやったというふうに警察庁は見ておるのですか、それが発展をして浅草橋事件になったのですか、そういう見方ですか、それはどうなんですか。

○三島政府委員　最初に白いワゴン車の周辺におった者たち、これは明らかにゲリラ活動をするために集まったものと考えられます。と申しますのは、背広を着ておって一見普通人のように装っておりましたが、それがただいま申し上げたワゴン車の中にある武器とドッキングをいたしまして、そして武装をしたということであります。そして彼らのねらいが結果的には浅草橋駅にあったということは、彼らの行動から見て判断できるということであります。

○松田委員　いろいろ質問したいのですが、あなたはさっきからゲリラ、ゲリラと言っているのですが、ゲリラという言葉の意味、受けとめ方は法的にどういうことなのか。私の常識で判断すれば、ゲリラというのはスペイン語が語源で、これは戦争を意味するという式に解釈されるのだが、そういうことなの。あなたたちの専門家としての受けとめ方はどうなんですか。ゲリラという言葉、戦争を意味するのじゃないの。これはスペイン語だろう。

○三島政府委員　ゲリラと称しますのは根源的にはそれであると思いますけれども、我々がゲリラ活動と申しておりますのは、極左暴力集団等が突発的な形でもって攻撃をしかけ、それによって彼らの目的を達しようといったふうな場合に使っている言葉でございます。

○松田委員　ちょっと今の答弁は私は満足せぬな。なぜ私がこういうことまで言っているかというと、一挙に一千二百万人の足を奪うようなそういう不測の事態、まさに内乱でしょう。そして一挙に何百万、何百億という有形無形の大損害を国家、社会に与え、善良な国民に与えておる。これは内乱ないし戦争と言わずして何と言いますか。そうじゃないの。だから私はその語源なども聞いておるわけですよ。ゲリラといえば、簡単に普通の者からいえば、そこで何かちょこちょこと二、三人がやっててこん棒で食らったとかなんとかいう式のものを我々はゲリラと考えておるのだよ。一千二百万人というそれこそ国民の一割が瞬時にして途方に暮れ、足を奪われ、職場にも行けない、公務は妨害をされるわ、まさに内乱、戦争ですよ。だから、後でいろいろお尋ねしますが、私はそういう意味においてこれは内乱的な、言うなれば一部の不心得者が戦争を政府にしかけておる、国民にしかけておるという意味に解釈しておる。あなたたちはそれをどう考えておる。

○三島政府委員　従来から、極左暴力集団は火炎瓶を使うあるいは爆発物等を使う、その他凶器を使いまして奇襲的にあちこちの場所を攻撃をしているわけでありまして、そういうものに対しまして我々は一応ゲリラ事件という形の呼称をしておるわけであります。そして今回も、一連の事件はそれぞれ今申し上げたような極左暴力集団の一連の行為の一環でございますので、そのためにゲリラ活動というふうに申し上げているわけであります。

○松田委員　そのことは一応おいて、また別の角度からこの問題を掘り下げていきます。
　十二月五日の天下の朝日新聞にこういうことが書いてある。「若返る新左翼活動家」ということで、
　　成田闘争にからむ逮捕者の中に公務員、国鉄など公共企業体職員が目立つことが話題となっているが、この活動家層の多様化に加え、以前に比べ、若い年齢の活動家が増えた。新左翼組織へ「新しい血」の流入がひそかに進んでいるとして注目されている。中核派の約二千九百人をはじめ、活動家数が一万五千人台へ向かっているといわれる新左翼総勢力の微増傾向の原因として見逃せない。
　さる十月二十日、成田空港反対同盟北原派の集会のデモで二百四十一人が逮捕された。氏名、身元が分かった百四十八人についてみると、学生三十六人に対し、国家公務員（五人）、教員など地方公務員（十九人）、国鉄職員（四人）など公務員・公共企業体職員が計二十八人いた。ほかは、民間企業従事者の二十一人をはじめとする労働者で、一部が活動専従者だった。学生に対する労働者など非学生活動家の比率は、二四対七六になる。
以下、いろいろと書いてありますね。
　その中で、この事件後一カ月を経てもなお四割、九十三人の氏名、身元がわかっていない。その後、身元が判明したのかどうか。それと、今言ったように公務員が現在二十八人、これはその後ふえておるのかこれでとまっておるのか、そこら辺の事情を聞きたい。

○三島政府委員　一〇・二〇、十二月二十日の成田におきます事件で検挙した数は二百四十一名であります。その中の百五十五名の者が身元がわかっているわけであります。したがいまして、身元のわからない者が八十六名ということになります。その中に国家公務員が五名、地方公務員が二十二名、国鉄職員が四名というのが判明いたしております。

○松田委員　大臣が時間がないということだから、この際、大臣に、退席をされる前に基本的なことについてお伺いをしておきたいと思います。
　それは、自治大臣であるということだけでなくて国家公安委員長という立場において、今私が質問申し上げておる問題に関連をして、今回の成田及び浅草橋事件等に見られる不穏の、言うなれば内乱とも称すべき大事件についてどのように所管大臣、最高の責任者として、公安委員長としてお考えになっておるか。
　私がお伺いしたいのは、こういう不逞のやからどもがはびこるという現在の風潮、社会ムードは、要するに余りにもすべてのことについて甘やかし過ぎておる、厳罰主義でやらぬからこんなことをしばしば繰り返す。黙否さえしておれば、とにかく検事勾留の二十日間を過ぎれば釈放されるんだという、そういうことだから身元も判明しない。だから、この際こそ法改正をやって、こういう国民に戦争をしかけるような者についてはびしびし騒乱罪を適用してでもやるということについてどういうお考えを持っておられるか、ひとつ大臣の御意見を伺いたい。

○古屋国務大臣　十月二十日ないし今度の十一月二十九日の事件は、民主主義に対するはっきりした挑戦であります。そうして、都市の交通、その他の一般の秩序を根本から破壊するような行為であると私は考えております。
　今先生のお話はこれに対する対策としていろいろの立法あるいは警備力の強化を考えてはどうかという御意見でございますが、こういうものが継続され、例えばこの前の十月二十日の事件に関与して逮捕され釈放された人が今度また十一月二十九日の事件に数名でありますが入っておるというようなことから考えますと、こういう事件に対する措置について今後新たな検討も必要であると考えております。それがどういう形になりますか、立法上の問題は私どもいろいろ検討してまいりますが、とにかく、公安事件につきましては大体の法制的立場が個人を規制するような昔のような形でありまして、集団的なものに対する措置というのは例の破防法等の一部にありますけれども、これも実際の運用がはなはだ困難なような法律のように私どもは見ております。したがいまして、何としてもこういうゲリラあるいは極左勢力のはびこりは警察としては徹底的に取り締まりをしなければなりませんし、また、こういうものの続発を防止するためにあらゆる科学的方法、例えば今やっておりますディジタルの強化あるいは盗難自動車に対するすぐわかるような措置——大体一日百台の盗難自動車があるなんということを私ども考えまして、国民に申しわけないことでございます。こういうものが使われて相当事件になっておるというのが現在の実情であります。特に来年はサミットもございます。日本の治安は非常にいいと言われておりますが、私はそういう点を考えますと、この治安の強化ということにつきましては私ども十分努力してまいるつもりでありますし、また先生にも治安対策の面において十分そういう御協力もお願いしたいと思っております。

○松田委員　大臣は時間がないのですね。ならば、大臣には差し控えますが、まだ質問したいことがあるから局長かだれかかわってください。それでは、大臣、いいです。
　先ほど警察庁からの答弁で、六十人前後襲いかかってきた、そのうちの四十何人かをそこで検挙した、こういうふうに言われたと思いますが、そうだったですか。（三島政府委員「はい、そうです」と呼ぶ）そこで、いやしくも警察官に襲いかかってくるなんというようなそういうふらち千万な暴徒をこちら側が、警察、取り締まり側の人数が劣勢であったということで全部検挙できなかったのですか。それはどういうことでしょうか。そういうのは直ちに公務執行妨害でひっくくればいいじゃないですか。それは直接すり寄ってきたとかたたきかかってきたという者だけを検挙したという意味ですか。取り巻きは全然しなかったという意味ですか。こっちが劣勢でそこまで手が出なかったという意味ですか。六十人襲いかかってきたら六十人ひっくくればよかったんじゃないですか。その後の始末はどうなっているのですか。検挙した四十何人というのは今どうなっているのですか。

○三島政府委員　当時最初の段階で一一〇番が入りまして、現場へ行きました警察官は十名前後であります。したがいまして、これは絶対的な数において劣勢でありますけれども、これに対して鉄パイプ等で武装した者がたたきに来るといった事態が起きたわけであります。その間、逐次警察官は応援に駆けつけております。そういう警察官らがその現場で八名の検挙をいたしておるわけであります。同時に、彼らの行動を制圧するためにけん銃まで抜いて抑えたという事態であります。したがいまして、検挙できる者については現場で検挙する。しかし、彼らは多数でありますから、どどっと浅草橋方向へ向かったということでありますが、その向かっている最中でも、逐次増員されました警察官等も加えながら検挙を繰り返していったということであります。そして、最終的には四十六名の検挙をいたしたわけであります。その意味では、警察官としてはできる限りの数の検挙をいたしました。その間に警察官二十四名が負傷をいたしております。そういうことで、彼らが襲いかかってくる、あるいは検挙する際にも格闘しながら、あるいは相手の鉄パイプを受けながらもなおかつ検挙活動を繰り返したということでございます。そして、検挙いたしました四十六名は全員検察庁に送検をいたしました。その後検察庁で勾留の手続をとって、現在勾留されているところであります。

○松田委員　今ここの数字に出ておる四十六名の検挙され勾留されておるという者は、その時点における検挙者だな。浅草橋事件の焼き打ち後に身元がわかったり、あるいは事件に介入しておったということがはっきりして捕まえた者はいないという意味ですか。そこはどうなっておりますか。

○三島政府委員　四十六名の検挙者は、浅草橋の駅に関連いたしまして現場で検挙いたした者でございます。

○松田委員　私も少しおかしいと思うのだけれども、浅草橋とそういう事件が継続的に行われた距離というのは二百メートルぐらいしかないとあなたはおっしゃった。それを警察は検挙をしながらずっと並行して行ったわけでしょう、浅草橋まで。浅草橋で彼らが放火事件を起こしたときに、なぜ未然にそれが防止できなかったのですか。

○三島政府委員　あのような事件を未然に防止するべく、警察官といたしましては、現に浅草橋駅前に構えまして彼らの侵入を防いだわけであります。そのため、先ほど申し上げましたようにけん銃まで抜いて彼らの行為を防止しようということで努力をいたしました。ところが、結果的にはシャッターの一部があいていた。そこから彼らが強引に中へ入り込んでいったという結果になったわけでありまして、現場におります警察官としては、数において彼らに劣るものがございましたけれども、全力を挙げて駅に対する侵入を防いで、けん銃まで抜いたということであります。

○松田委員　そのことは一応おくとしまして、国鉄関係者、だれか来ておるかな。
　まず国鉄当局に、あるいは運輸省でもいいのだけれどもお聞きしたいのだが、このはねっ返りの連中の中に国鉄職員——国鉄再建の問題で今国民の注視、及び国会でも、非常にいろいろの角度はあろうけれども再建については熱意を持って取り組んでおるさなかに、事もあろうにこの中に国鉄職員が四人含まれておるというのだが、その後ふえておるかどうか知らぬけれども、この連中については、どういう処分というか対応というか、国鉄でやっておるのか。そして、これは聞くところ、新潟あたりのような遠いところから暇つぶしに来ておる。これはどういうことか。それで、これは有給中で来ているのか。そんなものに有給をやるのか。

○南谷説明員　今般の二十九日の事件で逮捕されました者の中に、国鉄職員が二名ございます。一名は新潟からでございまして、もう一名は水戸局管内の勝田というところからでございます。
　それから、先ほど四名というお話がございましたが、この四名は十月二十日の成田闘争の際、逮捕されたものでございまして、これも三鷹、郡山、長野、新潟と全国的に入っておりまして、これらにつきましては、事実を確認次第厳正に処分したいと考えておりますが、とりわけ、先般十月二十日逮捕されました四名のうち一名が起訴されましたものですから、これに対しましては昨日、懲戒免職の処分を通告いたしました。残る三名につきましては、逮捕された状況等について引き続き調べまして、早急に厳正な処分をしてまいりたいと考えております。
　それから、今般の二十九日に逮捕されました二名につきましては、現在御当局の方で取り調べ中でございまして、その取り調べの結果によりましてこれも厳正に処分をしてまいりたいと考えております。
　それから、これらの者の勤務でございますが、いずれもこの当日は本人の所定の公休日であったり、あるいは前から計画的にとっておった年休、年次有給休暇であったりしておりまして、そういう意味で事件当日は本人の自分の時間で、欠務しておりますが、その後逮捕されまして、欠務が長くなる過程で無断欠勤という事態が発生いたしまして、おかしいということで初めてわかったものでございます。
　今回逮捕された者につきましても、常日ごろの勤務状態からまた休暇の取得状況から見て、特にとりたてておかしいことはなかった者でございますので、未然にこれを発見するわけにはまいりませんで、こういう事態になりましたことを私どもとしてはまことに遺憾に思っておりますし、国民の皆様に大変御迷惑をおかけしたことを、深くおわびしたいと思います。

○松田委員　同様の質問で、地方公務員を含めて十九人おるけれども、自治省関係、地方公共団体はどうなっておるか。

○紀内説明員　お話しのように、十月二十日の成田闘争に関連しまして、地方公務員に逮捕者を出しております。また、先般の同時ゲリラ多発事件につきましても、地方公務員が二名含まれております。大変遺憾に存じております。
　私どもといたしましては、全体の奉仕者として率先して法を遵守すべき立場にある人間がそういう違法行為を起こすということにつきましては、断じて許すべきではないと考えておりまして、事情を察知次第、直ちに公務員部長あるいは行政局長名をもちまして、再びこのようなことを繰り返すことのないよう通達を発しております。個別の団体につきましては、それぞれ事情を確認の上、厳正に対応すべく指導しているところでございます。

○松田委員　公務員部長、見えているか。来ていないならすぐ呼んでくれ。
　公務員部長に聞きたいのだが、これは今さら釈迦に説法みたいな話だけれども、今の話を聞いてもわかるように、とにかく公務員でも、要するに起訴されなければ懲戒免職にはできない式の話が今出ておるわけでしょう。してないという意味も言っておる。
　これはいろいろ意見があるところだが、労働者にいわゆる団結権、ストライキ権が与えられている根本的理念というものは、飽くなき利益を追求する資本家に対抗する手段として弱い労働者に与えられておるものなんだ。そうでしょう。しかりとすれば、一体国民に対して公務員がストライキを仕掛けることが適当であるかどうか。国鉄職員しかりだよ、あるいはまた国家公務員しかりなんだ。こういう役所は金もうけをするところではないのだ。国民のための事務をやるところだ。そこに働いておる公務員が国民に向かってストライキを仕掛けるというのはもってのほかなんだよ。学校といえども役所といえども、あるいは市町村役場といえども、利益を追求する資本家ではないのだ。これは国鉄しかりだよ。そうでしょう。
　休暇がまた問題だよ。有給休暇というのは二十日間与えてある。あたかもこれは何に使ってもいいという考え方がまた、従来の公務員の指導理念としても私は問題があると思う。休暇中だからおれはストライキだ。休暇というのは、公務員のいわゆる激務を幾らかでも和らげるために、あるいはどうしてものっぴきならない冠婚葬祭のために、休養のために、そういう意味で有給休暇というのはあえて二十日間も認められておるのじゃないか。それが、公務員のいわゆるモラルを逸脱して、国家、国民に弓引くようなそういう暴力的なストライキに参加した者を検挙してみたが、自白せぬから、あるいは検察庁が起訴しなかったからまたもとに帰すのだというやり方を今までやってきておるから問題があるのだ。こんなものはつかまえたが最後、たとえ裁判になろうとも、十年闘争であろうとも、こういうことに金をかけてでも政府はいつまでもやるべきだ。何の解決も、何の事件の真相もつかまぬで、黙秘しておりさえすれば二十日間過ぎれば帰すなんということをやるからまたやるのだ。こんなものは直ちに起訴して、法廷でいつまでも争えばいいんだよ。そんな見え透いたことをやるから相手になめられて、思い上がってはね上がっておるのだ、こやつどもは。公務員部長来たかな。かわってだれか、あなただっていい、ひとつ答えてください。
　ちょっと答弁の前にお聞きしたいのだが、後でほかの関係者にも聞くよ。国鉄もそうだ。とにかく起訴されなければあなたたちは懲戒免職にしないんじゃないか。それが決め手になっておるのか今の懲戒免職というのは、不逞のやからどもを取り締まるのに。どこが基準になっておるのだ。現場におって鉄かぶとをかぶって鉄棒を振り回しておる者をひっつかまえておいて、つかまえたけれども、それが起訴にならなかったからそのままもとのもくあみで帰すなどというやり方をやるからこんなことになったのだ。だから、そこら辺を含めて課長、あなたじゃ役不足だろうが、その当事者がおらぬのだから。

○高鳥委員長　松田委員に申し上げますが、公務員部長は、きょう参議院の委員会で共済法を審議しておりますのでちょっと出席が困難でございます。