建設委員会

昭和六十三年三月二十四日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　中村喜四郎君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　野中　広務君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　東　　　力君　理事　中村　　茂君
　　　理事　矢追　秀彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　榎本　和平君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　大塚　雄司君　　　　金子原二郎君
　　　　　　木村　守男君　　　　北村　直人君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田村　良平君
　　　　　　武村　正義君　　　　松田　九郎君
　　　　　　松永　　光君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　小野　信一君　　　　木間　　章君
　　　　　　坂上　富男君　　　　三野　優美君
　　　　　　大野　　潔君　　　　伏木　和雄君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　越智　伊平君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　長沢　哲夫君
　　　　　　　　国土庁土地局長　片桐　久雄君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　　建設政務次官　　古賀　　誠君
　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官事務代
　　　　　　　　理　　　　　　　中嶋　計廣君
　　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　福本　英三君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　木内　啓介君
　　　　　　　　建設省河川局長　萩原　兼脩君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　片山　正夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁土地局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤原　良一君
　　　　　　　　国土庁土地局地
　　　　　　　　価調査課長　　　森　　　悠君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　地業務課長　　　柳沢　逸司君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局計画部地
　　　　　　　　域計画課長　　　東　　　諄君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局計画部事
　　　　　　　　業計画課長　　　末松　雄祐君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局建設部開
　　　　　　　　発課長　　　　　森本　茂俊君
　　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　伊藤　茂史君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局建設
　　　　　　　　検査第三課長　　渡辺　孝至君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（首都高速道路
　　　　　　　　公団理事長）　　淺井新一郎君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐藤　毅三君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本龍太郎君　　　　　北村　直人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　橋本龍太郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
　農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　　　　　────◇─────

○中村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　本案審査のため、本日参考人として首都高速道路公団理事長淺井新一郎君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────

○中村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三野優美君。

○三野委員　おはようございます。ひとつよろしくお願いします。
　まず最初に、建設大臣に少しこれからの道路行政について決意をお尋ねしたいと思うのですが、御承知のとおり、ことしは青函トンネルができて開通になった。きょうはまた新しい有料道路が開設になったし、この四月の十日には私ども四国が待望の陸続きになる。同時に、明石海峡は予定どおり九年後に完成ということで着々と準備を進めつつある。あるいはまた、大臣の地元でもある尾道—今治ルートもそれぞれ進行しつつあるわけですね。したがって、いわばことしから数年にかけて大々的に高速時代がいよいよ本格的に進みつつ、地方にもその影響が及びつつあるわけであります。
　そういう状況の中で、まことに地元のことで恐縮なんですが、瀬戸大橋は一兆一千億、明石海峡も一兆数千億、尾道—今治も相当の金を投じて、いわばあそこに三兆数千億の巨大な投資がなされるわけです。ところが残念なことには、四月十日に瀬戸大橋開通だけれども、大臣、あなたがお帰りになると言ってみても、あなたの家までも高速道路が全部通じないという現状なんです。私も汽車に乗れば利用させていただきますが、自動車では瀬戸大橋から高松に向いてはついていないわけでありまして、そういう点から見ると、四国に三本の橋がかかり、四国外地区でこれから動くわけなんですが、四国島内における道路整備ができていないものですから、せっかく投資した橋が十分に機能し得ないのではないか。これはまさに政府なり我々自身の責任でもあると私は思うのですよ。もちろんこの四国島内が、あの橋で本土から多くの自動車と人が流入することによって混乱を起こすのみならず、その経済的機能も十分果たさぬという事態になっているわけでありますね。したがって、そういう点からいうと、この国民の財産である橋を有効に生かすためには、島内における道路整備というのはもう全く緊急な事態なわけなんですね。したがって、それなりに建設省も鋭意、あるいは公団も鋭意やっていただいていますが、例えば、高松以東の鳴門を通じて明石につなぐ、いわば阿南間のこれらについてもまだ法律的には着工ということにならないわけであります。
　どうでしょう大臣、そういう点からいうと、これらを早急にやる、あるいはこのままいくと瀬戸大橋と明石海峡がつなげないのじゃないか、あるいは今治と明石もつなげないのじゃないかという心配すらするわけでありまして、そこで来年度中、新年度で国幹審を開いてこれに対する大方針を立てるべきだと思う。この橋を活用するためにそれに関連する道路はこうするというのを明確に国民に示す責任が建設大臣としてあると私は思うのですが、その決意、そして国幹審の見通しなどについてお尋ねしておきたいと思うのです。

○越智国務大臣　先生お話しのように、四月十日には本州と四国が陸続き、橋でつながることになります。さて、島内道路でありますけれども、高速自動車道が大変おくれております。これは四国ももちろんおくれておりますけれども、例えば日本海側も大変おくれておる。縦貫は進んで、まあ進むと言ってはあれですけれども、縦貫に力を入れておったものですから縦貫は早くできましたが、横断の方が大変おくれております。例えばこの十次五カ年計画内で県庁所在地に高速道路が入らない、これは島根、鳥取、それから、愛媛、高知、この四県がつながらない、入らない、こういうことでございますので、鋭意進めていかないといけない、こういうふうに思っております。幸い、坂出から先生の高松までは今鋭意工事が進んでおりますが、さて、今の明石大橋に至る高規格道路、これは今調査を進めておりますが、七十二年の明石—鳴門間が開通するまでにはぜひともこの海岸線、高規格道路を進めたい、かように存じております。どうかひとつ先生も御協力いただきまして、もう一番大事なことは用地なんですが、私、建設大臣でございますから、四国の話だけでなしに、今申し上げましたように日本海沿岸とかあるいは南九州とかこういうところ、要は縦貫も力を入れますけれども、さらに横断に力を入れて、本当に急ぐところから強力に進めてまいりたい、かように存じております。

○三野委員　大臣、国幹審はどうですか。新年度早々おやりになられますか。というのは、もちろん九州も急ぐし日本海も急ぐのだけれども、あの投資した橋を長年無用の長物にしてはまずいものですから、そういう意味でそれを生かす責任は、やはり建設大臣、あなたにあるわけですから、国幹審、いつですか。

○越智国務大臣　国幹審は六十三年度中にできるだけ早く進めたい。しかし、いろいろ各調査を進めておりますので、これが整ってできるだけ早くかけて、御了解を得て進めてまいりたい、かように思います。大変おくれておるところを特に重点を置いて進めてまいりたい、かように思う次第であります。

○三野委員　ひとつ期待しておりますので、ぜひその建設大臣の任務を果たしてもらいたいと思います。
　さて、ここで少し順序は前後ろすると思うのですが、お許しいただきたいと思うのです。まず国土庁にお尋ねしたいのでありますが、例えば国なり地方自治体などが公共事業をやる。その際に用地確保をしますね。この用地を買収をする場合に、例えば道路であってみたり、公園であってみたり、学校であってみたり、あるいは道路の場合も農道であったり国道であったり県道であったりいろいろするわけですね。その場合に、用地確保に当たっての地価の算定は何が基準になるのでしょうか。これは例えば公示価格を基礎にして実勢価格でいくということなのかどうか、これをちょっとお尋ねしておきたいと思います。

○森説明員　地価公示法の第九条におきましては、公共事業を行う者が地価公示が実施されている区域内、これは具体的には市街化区域及び市街化調整区域の線引きがある都市計画区域についてはその全域、それ以外の都市計画区域の場合には市の区域でございますが、こういった区域内で公共事業用地の取得価格を算定いたします場合には、公示価格を規準としなければならないというふうに定められているところでございます。

○三野委員　公示価格というのは実勢価格に近いと思うのでありますが、いわば公示価格を基礎としながら実勢価格の範囲の中で処理するということですね。そうしますと、その利用目的でもって土地の取得価格は異ならないということですね。これはいいですね。

○森説明員　地価公示法の考え方からいきますと、公示価格を規準とした価格ということでございますから、同じ水準の価格ということになろうかと思います。

○三野委員　さて、会計検査院に御出席いただいてどうも御苦労さまです。この際、会計検査院の方からまずお尋ねしたいのでありますが、会計検査院は建設行政の部分においてもあらゆる面で会計検査をされているわけですね。国道、県道、市町村道あるいは農林道等いろいろとやっておられるのでありますが、今日までずっと国の方は道路整備計画というのは九次までやって、今度十次に入ろうとしている。それからまた、議題になっておる奥産道路につきましても六次までやっているわけですね。これはそれぞれ会計検査されたと思うのでありますが、この会計検査の過程の中で、例えば私の手元には今八次、九次の実績があるのでありますが、八次の一般道路の中で十三兆五千億の計画、実績が十二兆九千四百七十九億円、達成率は九五・九％、こうなっているわけです。ところが、それを投じてできた道路、キロ数において、重量的に言えば達成率が、一万六千六百六十キロに対して一万三千二百四十六キロ、七九・五％、マイナス一五％になるわけです。これは単に一般道路だけでなしに、有料道の場合も私の調べたところ第八次でマイナス一七％、それから地方単独道においてはマイナス二〇％、こうなっておるわけです。九次におきましても一般道路で一〇％、有料道で一〇％、こういうようになっておるのですが、予算に対して、事業を執行して銭は使ったけれども、その銭の消化に伴って事業の達成率等に今申し上げた差があるわけなんです。会計検査院は検査をして、これに対してどういう検査結果を報告をしてどういうとらえ方をしているのか、この際ちょっとお尋ねしておきたいと思います。

○渡辺会計検査院説明員　お答えいたします。
　御指摘のありました道路整備五カ年計画の事業費ベースの執行率と事業量ベースの計画達成率との格差につきましては、事業量の実績値のとらえ方などの技術的な要素などによるものと考えております。私ども道路事業予算の執行について評価いたします場合に、先生のおっしゃられる観点あるいは方法によりまして評価することもできると存じますが、私どもの通常の検査におきましては、おのおのの工事の計画、設計、工事費の積算、工事の施工が適切に行われているか、また経済的なものとなっているかという観点から検査することによりまして、予算執行が適正かつ効率的なものとなっているかどうかを評価するという手法を基本的にとってございます。
　なお、先生のおっしゃられました事業費と事業量の進捗率の格差の分析につきましては、一義的には計画立案の省庁で行うべきものと考えておりますが、私どもも人員の制限等もございますが、道路事業予算の執行の適否を評価する方法として有効かどうかについて検討させていただきたいと存じます。

○三野委員　会計検査院、予算を組んで建設省なり都道府県が事業を発注しますね。発注する場合には敷札が入っていますから、工事執行過程の中で重大な障害があった場合には設計変更その他で予算が膨張することがあるわけです。しかし、一般的にはそういうことがない限りはないのですよ。したがって、予算執行面において九五・九％いったならば事業も九五・九％いかなければ理屈は合わぬでしょう。あなたの方が監査をした結果、予算は九五・九％執行しておるけれども仕事の方で七九・五％であったということになると、そこに何の原因があったかということはあなたは当然お調べになっているはずです。それを調査してないのですか。奥産道路においても、これからさらに延長してやろうというのですが、第五次で九〇・一％の予算を執行しているわけです。ところが重量面では、いわばキロ数では六九・四％、マイナス二一％というのがあるのですよ。それについてあなたのところはお調べにならなかったのですか。あなたのところは国民の税金がどう使われているのかをお調べになっているのですから、その原因がどこにあったかということは建設省なりそれぞれの関係省庁から聞いて調査して持っているはずなんだから、ちゃんとしてください。

○渡辺会計検査院説明員　お答えいたします。
　私ども、建設省の方から道路整備五カ年計画及び奥産道路五カ年計画の事業費と事業量の進捗率に差が生じている理由につきまして説明を受けております。建設省の方の御説明によりますと、事業費と事業量の進捗率の差につきましては、事業実施段階での単価につきまして計画時点と実施段階とでの差が生じている、あるいは先ほど申し上げましたような事業量の実績値のとらえ方の技術的な問題、こういった問題から、先生御指摘のありましたような格差が生じているというふうに説明をいただいております。

○三野委員　それは工事の単価なんですか、地価なんですか。

○渡辺会計検査院説明員　私ども詳細な分析をいたしておりませんので、その点については十分承知いたしておりません。

○三野委員　中身がいい悪いは別として、会計検査院はそこまで調査するのが任務なんですから、私は夕べ建設省から聞いたんじゃないかと思うわけです。だから、そういう観点で高い立場に立って監査をしてもらいたいということをお願いしておきたいと思うのです。
　さて、まず建設省にお尋ねしたいのでありますが、今日までそれぞれずっとやっていただいて、予算面でも必ずしも一〇〇％消化し切れてない。消化できなかった理由は何なのか。用地取得ができなかったのか、あるいはそのほかに理由があるのかどうか、これを一つお尋ねしておくのと、今言った予算執行と重量面とで格差がかなり大きいわけです。これはあなたの方の当初の計画に過ちがあったのか、あるいは工事執行過程において重大な問題が起きてきたのか、これ一つお尋ねしておきたいと思います。

○三谷政府委員　先生のお話、二つあったようでございますが、一つは事業費が一〇〇％でないじゃないか、こういうお話でございました。確かに第八次五カ年計画でも、例えばこれはちょうどこのもう一つ前の計画でございますが、一般と有料道路で事業費が九六・四％が進捗率でございますし、また第九次、これは今集計中でございますが、一〇一・八、これはただし一般道路については九九・五、ほとんど一〇〇と言っていいと思いますが、いっております。これらはちょうど昭和五十五年度以降のゼロシーリングがございまして、マイナスシーリング等々がございまして、道路整備の予算が非常に抑制されたところでございまして、私ども要求さしていただいたのでありますが、そういうことでございます。
　それから、もう一つの問題の事業費と事業量、これはいずれも五カ年計画で御指摘のように、例えばこれだけのお金を投じてこれだけのものをつくりたい、こういうことを計画で定めます。こういう計画の策定段階というのは、当然五カ年計画でございますから五カ年の当初、つまり今第十次の審議をいただいているわけでございますから、こういうときに全体として把握するわけでございますけれども、箇所ごとに事業量を積み上げるのではございませんで、計画策定時点のまず単価で立案をしております。実際の実行というのは、それから一年、二年、三年とたってまいりますから、ある程度の差があるということは考えられます。
　それからもう一つは、例えば五カ年計画、道路の方でございますが、私どもできたもので言っておりますから、確かに供用が地元といろいろ協議の結果等々で、予定より工事の進行がある程度進んでおりましても完全にできたものでない限り数量として上げておりませんので、そういうものが数字として出てきておる、こういうふうに考えております。

○三野委員　局長、それにしては少し数字の差が大き過ぎると私は思うのです。例えばまだ供用には至っていないけれども建設過程のものがある、あるだろうと思いますよ。それは順次完成していきますから、毎年度毎年度それがずんずん積み重なっていきますと、これは私は膨大な格差になると思うのです。そうではなしに、私は、問題はこの執行過程で、例えば皆さんの方が銭は使ったけれどもそれはできなかったということになると、用地面に膨大な資金が予想より上回って行っているのではないのだろうか、こんな気がするわけですが、その点を聞いておきたいのが一つと、もう一つは、執行できなかった、しかも銭は、予算は使ったけれども数量面では大きく格差を開いて予定を一五％も二〇％も下回っているという現実がある。にもかかわらず、予算を余すというのはどういうことなんですか。率直に言いまして、各地方からは予算をくれ、予算をくれと陳情に、あなたのところに年末が来たらお祭りのごとく来ているわけでしょう。仕事ができていないにもかかわらず予算を余らしたということはどういうことなの。

○三谷政府委員　道路五カ年計画については、それは確かにある工事をやっておりまして、ある箇所で例えば非常にいろいろなトラブルがございまして、工事の繰り越しとか、あるいは工事ができなかった、こういうところは幾つかあることは事実でございます。ただ、全体として予算を余したとかそういうことはちょっと考えられないわけでございまして、実際に道路は、私ども単年度単年度実際の箇所づけが行われておりまして、予算を認めていただきますときに実施計画で承認をして箇所をつけていく、こういうことになりますので、先ほど会計検査院からもお話がございましたように、そのことにつきましては会計検査院等で厳しく審査をしていただいて、妥当である、こういうようなことでいただいていると思います。
　ただ、もう一つ若干差がありますのは、いわゆる奥産道路整備計画でございます。これは、事柄の中身が奥地産業等の道路でございますので、非常に山間地特有のいろいろな地形あるいは気象条件、こういうもののために施工条件が予測より厳しくなった事例が多いということはあれでございます。そういうことで単位延長当たりの単価が計画を上回ったということになろうかと思っています。
　用地につきましては、特に用地だけが非常に大きなウェートであるというようなことは考えておりません。

○三野委員　奥産なんかの場合は、用地というのはそんなに単価で大きな差は出ないと思うのです。工事上の問題だと思うのですね。そうだとすれば、計画段階、実施段階において工事にかかってみたらなかなかうまくいかなかったということでやってみたとしても、ちょっと二〇％は大き過ぎます。これはやはり再検討することを私はぜひ求めておきたいと思うのです。
　それから次に進みますが、六十三年度の予算がＮＴＴを含めていわば二〇％増ということになったわけですね。去年、六十二年に比べて、六十三年、事業を二〇％拡大したわけでありますが、それに対する建設省内部の体制というのはどう変えようとしているのか、人の配置を含めてそれを聞いておきたい。

○牧野（徹）政府委員　先生御指摘のとおり、公共事業関係予算というのは約二割ふえました。今私どもの内部の体制ということでございますから、直接やっております地方建設局直轄事業について申し上げますと、これも一九％、大体同じ程度伸びたわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、まずこれを適正に実行していくためにはいろいろな事務の簡素化、事業のやり方の合理化、効率化をやると同時に、一方において、新規にどうしても必要なものについては定数増も図りながら全体として適正に事業をやってまいりたい、かように考えております。

○三野委員　何人ふやすのですか。どうしても足らぬというなら、定員増というのはどのくらいふやす予定なの。しかもその部門はどこなんですか。用地担当なの、技術なの。

○牧野（徹）政府委員　定数の増は、地方建設局で申し上げますと七十名の増ということになっております。もちろんそれ以外に全体のマクロで言いますと定削がかかりますけれども、要するに新規の増員というのは七十名になっておりますが、これは現在地建定数が約二万二千六百人程度ですから、何％になりますか、一％が二百ですから〇・三ぐらい。それの各部門別あるいは地建別、部門別の配置につきましては、これから大いにいろいろな要素を勘案して考えてまいりたいと考えております。

○三野委員　そうすると、七十人というのは〇・何％ということになってしまうのですね。率直に申しまして、私は今の現場の実態を見ますと、基本設計はあなたのところの技術屋さんがやってしまう。ところが、実施設計になると民間に渡す。測量も民間に渡す。さて、用地買収ということになると用地職員は率直に言って小さい部屋で閑古鳥が鳴いている状況。これは調査も民間に渡しておりますな。建設省もだんだん民営化しているのじゃないかと思うくらい民間に渡している。ところが、実際には現場を見ると、予算をふやしても人をふやさないものですから、そこに現場でいろいろとトラブルが起きたり事業が円滑に進まないという点があると私は思う。建設省が道路建設のために予算を確保していただくのは非常にありがたい話なんですが、同時に、それを円滑に運営をするために人の面の配置というものを置かないと私はうまくいかないと思う。
　率直に申し上げると、私も実は先週帰りました、国道十一号にお世話になって。今、東バイパスを着工しているわけであります。私の友人から、買収の話があるので、こういう話です。本人がこの買収金額の中身を教えてくださいと言ったら、実は現場は言わないのですよ。総額だけ言うのです。ある小さい工場なんですが、これじゃ納得できないということで私のところに話が来たものだから、現場の課長なり担当を呼んで、おまえ、それは言えよ、人の財産を買うんだから、おまえのところはこれが幾ら、これが幾らと言えよ、こう言ったのですが、なかなかそれは言い切ってない。全体にそういう傾向なんです。なぜかといいますと、それは実は現場の実態というものを民間に渡して調査しているものですから、担当の課長なり係長は見てないんです。写真で見るのです。そういう手が回らないのですよ、人が足らなくて。写真で見て、帳面づらだけで見ているわけです。私はせっかく言ってきたものですから、朝六時に起きて現場に入りました。その機械の移転費が三十一万円だったと思うのですが、出している。これは無理だなと、私素人だけれども。もっと時間があったら運送屋さん連れていこうかと思った。呼んで、おまえあれは無理じゃないかと。本人は知らないのです。私が見たらそうなっている。間違っているんじゃないか、もう一遍見てみろよ、こう言った。実は写真で見ました、こう言っている。こういう実態がある。したがって、いわば人不足というものが現場で混乱を起こして、あるいは地権者にも迷惑をかけ、課長や担当者が一つ一つ自分で確認して人の財産を買収しているという状況にはもはやないような現場の実態があるということをぜひ私は中央の幹部の人には知ってもらわなければ困ると思うのですよ。そうでないところに問題があるわけです。円滑に進まないのですよ。私は前の建設委員会の委員長と九州で会ったときに、いや四国の人は難しい。四国が難しいんじゃない、建設省の方がそういうことがあるものだからうまくいかないということもあるのです。したがって、この点について私は建設大臣にもひとつ聞いておいてもらいたいのですが、予算はとってくるんだけれども、なかなか人はとってこないわけなんですね。この点は前にも言ったことがあるのですが、しかも二〇％増という事態なんです、これは。この点について、七十人ふやしたって〇・何％というのじゃ、とても二〇％には通じませんので、この点をぜひ御検討いただいて回答をもらいたい。
　それから、ついでですから。ＮＴＴの株を使っています、六十四年まで。それ以降ないのですよ。六十四年までやってＮＴＴを使い果たして、あとはどうするの、あとの予算確保は。それでもう公共事業はダウンするのですか、それとも何か策を建設大臣なり建設省お考えになっているのかどうか、ひとつ聞いておきたい。これはＮＴＴのは返さなきゃならぬ。今のところ建設省が直接返すということにはなっていないかもわからぬけれども、この償還計画というのは閣内においてどういうことでどういう見通しなのか、ひとつ聞いておきたいと思います。
　それから、今度の予算でもって地方道路の整備費の交付金というのは増加するわけです。しかも、二〇％増加したものですから、地方負担がふえた。しかも、補助率カットによって地方財政というのはますます窮屈になるわけです、実は。これに対してどういう対応をされようとしているのか、これもあわせて聞いておきたいと思います。

○越智国務大臣　第一点の三野先生の用地なり補償費の問題でありますけれども、私も四国の出身で、率直に言って全国的に見て用地費が四国は割高で、これは平地が少ない点もあるわけなんですが割高になっておって、ちょっと時価がそうなっているんでしょうからやむを得ないと思いますけれども、ほかから比べると高いと言われるので、もう少し何とか安くできないものか。しかし、時価は時価でやはり買い上げないといけない、こういうふうに思っているんです。それと、今の地価なり建物の移転補償なり、これは基準がありまして、基準外で高く買ったとか安く買ったとかいうことはあり得ないようにやっていかないといけない。でございますから、これは公平にいっておる。会計検査院も見えておりますけれども、特に高かったりして不当な支出をしておったらもう言われるわけですから、きちっとやっております。
　それから人の問題ですが、私ども、人も確かに言われるように必要でありますけれども、公共事業費の投資額ですね。とにかく金をもらう。人もお願いするということでありますけれども、国の方針として小さな政府ということで減員計画がございまして、増員は認めていただいても減員の方がございますから、プラス、マイナスで余りふえない、これが実情であります。この分については、委託できるものは委託する、請負にできるものは請負にするということで進めていくよりほか仕方ない。しかし、それが支障のないようにひとつやっていこう、こういうことであります。でございますから、増員の方も極力やっておりますけれども、今の体制では二〇％予算がふえたから二〇％の人がふえるということにはなかなかならない。それは、官房長もお答えいたしましたように、機械化もしますし、合理化もしますし、またこのごろいろいろコンピューターもできまして非常に能率が上がる、その点もございます。設計の方も基本的なものはもうじかにやりますけれども、あとは測量とかなんとかは請負に出す場合もございます。これはやはりそうしていかないと間に合わない。また、そのことで効率的にやっていくということであります。
　最後に、今の公共事業の財源でございますけれども、今、税の方もいろいろ御論議をいただいておりますし、どうして財源をつくっていくか。特定財源というのも、揮発油税にいたしましても、これを増額するということはとてもできない、こういうふうに思いますので、御承知のＮＴＴ、お話しのとおりこれもそう長くはないのでございますから、どうしても財源を見つけないといけない。これは鋭意努力しておりますが、全体の中で私どもが言っておりますのは、一般財源を公共事業にうんと入れてくれということを主張しておるのであります。特定財源は特定財源でいただくし、一般財源も入れてもらって、とにかく社会資本を充実する、道路を初めとする公共事業をうんとやっていく、こういうことにいたしております。財源の問題はお答えにならないかもわかりませんけれども、今余り税の話をいたしますとまた問題が起きますので、これは全体の中でひとつ考えていただく。一般財源をとにかく入れてもらう、一般財源をちょうだいする、こういうことでないと今後の公共事業は進まない、かように思っております。

○三谷政府委員　財源の問題、今大臣からお答えをいただいたわけでございますけれども、ＮＴＴ事業の制度が今使われておりますけれども、確かに六十四年度以降については売り払い収入の見込みも明らかでないものですから、現時点でＮＴＴ事業について見通しを立てることは困難だと思います。ただ、道路五計の裏づけとなる財源、いろいろ道路五計の財源の内訳はこれであるというふうに決めたものはございませんで、私どもがいろいろ試算をしているわけでございますが、いずれにしましてもＮＴＴの財源も含めた国費につきましては、いわゆる特定財源のほかに一般財源、こういうものをぜひ確保さしていただきたい、こういうふうに考えております。
　それから、こういうふうに事業がふえた場合に地方の分がどうなるんだろうか、こういう御質問がございました。これは、私ども六十三年度の要求分につきまして試算をしてございます。もちろん六十三年度これからの予算の審議をいただいておるわけでございますが、これが仮に認められたといたしますと、例えば直轄事業の裏負担であるとかあるいは補助事業の負担金であるとか、あるいは今度は少し拡充を考えております緊急地方道路整備事業、こういうものの地方分、こういうものを合わせますと、概算でございますが一兆七千億強になります。地方の方の道路の財源としましては、地方道路譲与税、石油ガス譲与税あるいは自動車重量譲与税、軽油引取税あるいは自動車取得税等がございますが、これらを優先充当いたしますと、例えばこの額が私どもの見込みでは一兆五千四百億くらいになります。そういたしますと、十分対応ができるのではないかというふうに考えております。

○三野委員　官房長、七十人持っていくというのは、建設省全体の増員なんですか、中央から地方へ持っていくのか、それは後で聞いておきたい。
　いずれにしても、大臣はコンピューターを入れるとかなんとか言ったけれども、コンピューターを入れるにしても、やはり基礎的な資料は人がつくるわけです。基礎的な資料が間違ったらコンピューターはずっと間違いっ放しになるので、この点は別に今結論が出るわけでもないだろうけれども、現場をもう少し知っていただいて、公共事業を拡大すると同時に、人の確保というものを円滑にいくようにやってもらわないと、現場の責任じゃなくあなたのところの責任ですから、現場がひいひい言ってみても物理的にもう無理なところがあるわけです。民間に頼んで、それを写真と帳面の上だけで見ちゃって、現実は見られない。だから、向こうに突っ込まれたら困るものですから説明もできないというのが実態であるということも私はあわせ申し上げておきたいと思うのです。先週私は自分で見てきてそう思ったのですから、その点はぜひひとつお願いいたします。
　それから、これもさっき言っていたように、奥産道路は特に予算執行と実績、実際できた道と二〇％の差があるのです。しかし、そのことはおきましょう。局長、これだって二〇％は少し大き過ぎますよ、どう言ったって。会計検査院ももう少しその原因というものがどこにあるのかを詰めて見てもらわぬと、表面だけ見てきて、いや、よかったよかったなんて言って戻ってきてもいかぬわけだから、これはひとつお願いしたい。
　この際聞いておきたいのですが、雪寒地帯の分については補助率カットがなされてない、あるいは抑えているわけですね。ところが奥産の方は一般道路と同じように補助率カットをやったのですね。奥産のあるところというのは、言うまでもなく山間僻地、過疎地帯、その町や村も財政的に非常に厳しいところなのです。それも大都市でやるのと同じようにカットしたのでは奥産を指定した意味がないじゃないですか。奥地は困難だから補助率を上げて地域の開発をやって人が住めるようにしようと言ったにもかかわらず、都会と同じだけカットしちゃったらますます貧乏村に拍車をかけるようになるのですね。ですから、事業もなかなかやっていけないということになっちゃうのですが、この理由だけ最後に聞いておきましょう。