予算委員会

昭和六十三年二月二十日（土曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　鈴木　和美君　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　神谷信之助君　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　下田　京子君　　　　　佐藤　昭夫君
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚清次郎君　　　　　工藤万砂美君
　　　　　佐藤謙一郎君　　　　　増岡　康治君
　　　　　鈴木　貞敏君　　　　　志村　哲良君
　　　　　秋山　　肇君　　　　　野末　陳平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　竹下　　登君
　　　　　　　法　務　大　臣　　林田悠紀夫君
　　　　　　　外　務　大　臣　　宇野　宗佑君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　　　　　文　部　大　臣　　中島源太郎君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　藤本　孝雄君
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　　隆君
　　　　　　　通商産業大臣　　　田村　　元君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　石原慎太郎君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　中山　正暉君
　　　　　　　労　働　大　臣　　中村　太郎君
　　　　　　　建　設　大　臣　　越智　伊平君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　梶山　静六君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　小渕　恵三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　高鳥　　修君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　瓦　　　力君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中尾　栄一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　伊藤宗一郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　堀内　俊夫君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　奥野　誠亮君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　味村　　治君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　紀　嘉一郎君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　児玉　良雄君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　西廣　整輝君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川　宏君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　日吉　　章君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　友藤　一隆君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　弘法堂　忠君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　鈴木　　杲君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　勝村　坦郎君
　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　局長　　　　　　　勝又　博明君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　佐々木　徹君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　長沢　哲夫君
　　　　　　　国土庁土地局長　　片桐　久雄君
　　　　　　　外務省北米局長　　有馬　龍夫君
　　　　　　　外務省条約局長　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　藤田　弘志君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　平澤　貞昭君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省年金局長　　水田　　努君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房予算課長　　　　上野　博史君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　眞木　秀郎君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　松山　光治君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　総括審議官　　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　塩田　澄夫君
　　　　　　　運輸省航空局長　　林　　淳司君
　　　　　　　労働大臣官房長　　清水　傳雄君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　野見山眞之君
　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　福本　英三君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　鹿島　尚武君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　建設省都市局長　　木内　啓介君
　　　　　　　建設省道路局長　　三谷　　浩君
　　　　　　　建設省住宅局長　　片山　正夫君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小林　　実君
　　　　　　　自治省行政局長　　木村　　仁君
　　　　　　　自治省税務局長　　渡辺　　功君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮下　忠安君
　　　参考人
　　　　　　　首都高速道路公
　　　　　　　団理事長　　　　　淺井新一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和六十二年度一般会計補正予算（第２号）（内閣提出、衆議院送付）
○昭和六十二年度特別会計補正予算（特第２号）（内閣提出、衆議院送付）
○昭和六十二年度政府関係機関補正予算（機第２号）（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（原文兵衛君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和六十二年度一般会計補正予算、昭和六十二年度特別会計補正予算、昭和六十二年度政府関係機関補正予算、以上三案を一括して議題といたします。
　　　　─────────────

○委員長（原文兵衛君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十二年度補正予算三案審議のため、本日、首都高速道路公団理事長淺井新一郎君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（原文兵衛君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（原文兵衛君）　それでは、これより三治重信君の質疑を行います。三治重信君。

○三治重信君　本日は普通よりか早くなってまことに申しわけないんですが、まず最初に、この補正予算で売上税の廃案になったやつの是正が行われております。それで、私も昨年の九月の参議院の本会議で意見として申し述べておいたんですけれども、このような国民に重大な義務というんですかを課すような税制改革、今度政府が抜本的な税制改革をやろうとしているわけなんですが、こういうような抜本的な税制改革の場合の税法とかいうものは、完全に国会で通って後一定の期間国民の周知期間を設けて予算化すべきだ、予算に編入すべきだ、こういう考え方をこの前申し述べたんです。今度それをやらぬために、そのため今回の補正でわざわざ一兆一千億円のマイナスの補正をやらなきゃならぬ、減をやらなきゃならぬ、こういうようなことになるわけですが、こういうことがないようなためにはやはり税法と予算と離して、きちんと施行されてからこの予算の中へ組むようにしてほしいと思うんですが、いかがですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　お尋ねは二つの問題を含んでおると存じます。つまり、新しい税あるいは税制改正を行いますときに、その施行期日を税法成立後かなり時間を置くべきであると。それは周知徹底のためもございますし、いろいろな理由で。そうすべきであるかどうかという判断の問題が一つございます。その場合には、当然それは予算には歳入にも歳出にも出てこないことになるわけでございます。他方で、また何か別の判断でできるだけ早く施行したいということになりますと、今度は法と予算との整合性という問題になってまいりますので、したがってそれは歳入に計上されるし、消費税のような場合には歳出にも計上されざるを得ない、こういうことになってまいると存じます。
　それで、昨年の場合は後者の場合であった。後者の場合でございますから、税法と予算とは整合性を保たせるためにはああいうことになったのでございますが、むしろ三治委員の言われますことは、あのような大きな税制改正をすぐに施行するという考え方そのもの、判断そのものに誤りがあったのではないか、こういう御指摘だと思います。それは私ども、昨年起こりましたことの中でいろいろに反省をいたしております。

○三治重信君　特にこの点については、今度抜本改革をやる場合に施行上の御注意をお願いしたいと思うんです。
　次に住宅対策なんですが、住宅金融については住宅金融公庫の融資と厚生年金の還元融資、それから財形融資と民間融資の四本立てに現在なっておるんですが、このような住宅金融の四本立てというものの将来の割合、伸び率、どういうふうに総合的に利用していこうかと、こういうことについてまず大蔵大臣から総括的にお願いし、各省それぞれこのような融資が将来資金的に十分あるのか、まだ伸びる可能性があるのか、ひとつお答え願いたいと思います。

○国務大臣（宮澤喜一君）　そのような立て方で住宅融資をいたしておるわけでございますが、民間の金融機関の住宅ローンの残高は近年順調に増加しておりますし、比較的低金利でございますので、貸し家を中心に住宅戸数も順調に増加をしておると存じます。
　と同時に、公的金融につきましてもできるだけ低水準でということを心がけておりますし、また厚生年金還元融資、財形融資等々も貢献をいたしております。そのほかにできるだけ税制で促進効果を上げたいと考えております。

○政府委員（野見山眞之君）　お尋ねの住宅金融のうち財形持ち家融資につきましてお答え申し上げたいと思いますが、この原資は御承知のとおり財形貯蓄及び財形年金貯蓄として勤労者が金融機関等に預けました資金の最大三分の一までを活用することができることになっておりますが、現在財形貯蓄等の貯蓄残高が十二兆円に上っておりますけれども、財形融資に活用されている資金は三％程度となってまだ資金の可能な余地は大きいというふうに考えております。
　さらに、本年の四月からは財形年金貯蓄及び新しく創設されます財形住宅貯蓄が一般の勤労者にとっては唯一の非課税貯蓄になるわけでございまして、こういった意味でこれらの財形貯蓄の残高は今後とも順調に増加するのじゃないかというふうに見込まれておりまして、財形持ち家融資の原資は将来にわたりまして安定的に確保できるというふうに考えております。

○政府委員（水田努君）　厚生年金や国民年金の加入者に対しますところの年金融資は、その原資を年金積立金の還元融資という形で確保しているわけでございますが、年金積立金は六十二年度末六十二兆であるものが五年後には八十五兆、十年後には百七兆とふえてまいりますので、原資としては十分将来とも担保し得るものでございまして、私ども、年金加入者の年金融資の需要、ニーズに応じまして的確にその財源の確保を図っていきたい、このように考えている次第でございます。

○政府委員（片山正夫君）　住宅金融公庫関係につきましては、原資は財形でございますので若干性格が違いますけれども、公庫融資の伸びとしましては、第五期五カ年計画、六十一年から六十五年まででございますけれども、公的住宅三百三十万戸のうち二百二十五万戸を計画しておりまして、これは順調に推移していくと考えております。

○三治重信君　今御説明のように、住宅金融の方は大体順調にというんですか、将来も増加することはあっても減ることはない、こういうような状況になっておりますが、その中で特に私は今のところうまくいってないのは財形持ち家融資だと思っております、見ていて。しかも、このたび、この四月からは唯一にマル優制度が残されるということになってくると、さらに貯金がふえる。そうすると融資原資がふえる、こういうことになって、これを十分使えるようにいま一度の努力をしたらどうか、こういうふうに考えて御質問するわけであります。
　財形貯蓄についてはずっといろいろの改善策が講ぜられておるんですけれども、どうもその伸びないのは労働省の方の事業主の転貸融資がうまくいっていない、こういうことなんで、この転貸融資をさらにスムーズにするために財形金融会社をつくったわけですが、この会社がまだ伸びないというところに大きな原因があるとともに、やはりこの二つが建設と労働と両方から同時に融資がやれるようになっているところにも、両方ともがお互いにうまくいかないということの原因があるように思うわけなんです。その点について建設大臣と労働大臣にお願いいたします。

○国務大臣（越智伊平君）　住宅金融につきましては、先ほど住宅局長からお答えいたしましたように、できるだけ進めてまいりたい、かように思います。
　ただいまお尋ねの財形との問題でありますが、よく連絡をとって進めてまいりたい、かように思います。どちらかで満度にということになると非常に都合がいいのですが、両方からということになりますと、先生御指摘のように少し複雑な点もございますので、よく連携をとって進めてまいりたい、かように存じます。

○国務大臣（中村太郎君）　財形の持ち家融資制度の実績でございますけれども、昨年十二月現在におきまして約六万五千戸、四千三百億円になっておるわけでございまして、制度が十分に利用されているとは申しがたい状態でございます。
　この原因はいろいろございますけれども、第一に、何といいましても他の公的金融機関より貸付金利が非常にこちらが高かったということ、発足当時におきましては二％以上の差があったわけでございます。それだけに、ＰＲにつきましても、高い金利だけれどもこれを借りてくれというような要請はなかなかできなかったということ。それから、融資条件としまして御承知のように三年以上貯蓄していなければだめだというようなこと。また、今申し上げましたように、ＰＲの面で必ずしも万全ではなかったというようなことが原因だろうと思っております。
　そこで、御承知のように昨年におきまして、融資条件でありまする財形貯蓄期間三年を一年に改めた。さらに融資額の引き上げ、従来貯蓄額の五倍であったものを十倍にしたというようなことの改正を行ったわけでございます。貸付金利につきましても、金融機関の協力を得まして今は〇・〇五の差でございますから、これからはＰＲも積極的にしやすくなったという状態でございます。さらに、従来手薄でありました中小企業向けのこの制度を徹底させていくことによりまして効果を上げていきたいというふうに考えておるところでございます。これからも真剣にＰＲに努めてまいりたいと考えております。

○三治重信君　今労働大臣がおっしゃったように、従来は融資の金利に差があった。これは基本的な差だと思うんです。今でも一番安いのが〇・〇五の差があるということなんですが、これは建設大臣に特にお願いしておくんですが、何も金融公庫の金利を一番下げておらなければいけないということはやめて、財形融資も一緒にやるんだから、金利は借りる方が最低のやつは同じ金利で借りられるようにしてもらいたい。
　殊に、きのうの朝日の夕刊なんかで、大臣が記者会見で、今度第四回の融資から四・五％ないし五・一％に金利を下げる、こういうように大蔵省と話が決まったというようなことが出ているんですが、こういうことも、建設省も大蔵省も一緒になって、下げるときには一緒に下げていくようなことをぜひやってもらいたい。金融公庫だけ先にやってほかのところはほっぽり出し、こういうことのないように、住宅金融は一つとして金利なんかは歩調を合わしてやってもらいたいということが一つ。
　それから、今大分調整されたんですが、まだ手数料の問題とか中小企業の融資の団体の規定の仕方とか、そういうようなのでいろいろ問題があるようでございますが、基本的には、建設大臣に言っていただいたんですが、やはり建設業者への指導で、建設業者が分譲住宅を広告する場合に、住宅金融公庫融資と厚生省の還元融資だけは新聞広告に出ておる。この二つはこういうぐあいな融資がありますよということが出ているんだけれども、財形貯蓄の融資が抜けている、ほとんど。対象が今まで少なかったということもあるんですが、分譲をやる建設会社が融資を受けられるという広告を出す場合には全部三つそろえて、民間の金融機関がやる分までは出さぬでもいいんだが、政府金融として必ず三つ一緒に出してくれと。
　これはひとつ労働省の方も建設省とよく連絡してやってもらうとともに、そういうぐあいにして、まず第一線の宣伝、また業者が利用者にそういう各種の融資を周知徹底さして、自分たちの好きなのを利用させるようなことをひとつ建設省が中心になってやってもらいたいと思うんですが、いかがですか。

○国務大臣（越智伊平君）　公庫融資の金利の問題につきましては、私どもはできるだけ金利を安く融資をするということでございますので、大蔵省と折衝いたしまして四・五に今回からいたしたい、かように思っております。この金利の問題につきましては労働省の方もひとつ御努力をいただきたい、かように思う次第であります。
　今の宣伝のことにつきましては、今後十分連携をとってやっていくように進めてまいりたいと思います。

○国務大臣（中村太郎君）　御意見の点は大変重要だと考えております。これからも建設省と十分連携をとりながら、不動産業者あるいは建設業者を通じて申請が行われるような、そういう周知徹底を図ってまいりたいと考えております。

○三治重信君　次に、更地の払い下げは民間の土地の値上げを誘発するといって、国有地や地方公共団体、特に国鉄清算事業団の所有地の払い下げについては、世論の動向もあって非常に制限をしているわけなんですが、公共用地を払い下げができぬからといって更地のまま、殊に東京都でも空白にしておくというのはまことにもったいないことだと思うわけなんです。
　そういうことを避けるためには、やはり国鉄事業団でもまず先に土地信託を利用して望むオフィスや住宅を建てて、そしてその建てたものの信託財産そのものを後で売れば、そういうような土地の転がしや土地の値上げを避けて、しかもいつまででも払い下げをできぬということがないと思うんですが、建設にそういうふうに先に着手するという手をぜひ考えてもらいたいと思うんですが、どうですか、運輸大臣。

○国務大臣（石原慎太郎君）　旧国鉄用地につきましては、清算事業団の資産処分審議会で地価を顕在化させない何か有効な方法はないかと今審議中でございますが、近々答えが得られると思いますけれども。ただ、信託はちょっと問題もございまして、いわゆる逆ざやの現象が起こりかねない、それから長期債務の元利償還額に見合う信託配当が得られるかどうかちょっと問題がございます。ちなみに、その一般的な信託配当として予想される率は土地価格の二％から四％と。それから一方、事業団の長期債務の平均利率が四・七八％。しかし、これは一般会計からの無利子貸付金が地ならしされておりまして、これを除きますと七％ということになりますので、逆ざやということも見込まれますので検討を要すると思っておりますが、いずれにしろ近々審議会から回答が得られると思いますので、それを踏まえて検討したいと思っております。

○三治重信君　確かにそういうふうなもので、土地信託で持っているとそういうことになると思うんです。その信託をつくってもらったやつを、そのまま信託財産を売ってしまえば、いわゆる受益権というものをそのまま売っちゃえば土地を売ったと同じことになる。ただ、土地転がしの非難を受けぬでその土地が売れる。そういうふうにずっと持っているということじゃなくて、売っちゃったらどうかと、こういうことですよ。受益権として、ひとつそれを検討していただきたいと思います。
　それから、殊に東京の賃貸住宅として官庁の出先機関の高層化や、殊に山手線の線路の上に、これはまあそういう団体もできているそうですけれども、駅庁舎の近くに高層の賃貸住宅を建ててやったらどうか。これも土地信託をやれば財政資金を使わぬでもできるんじゃないかと。土地がただのところで賃貸住宅を建てていったらどうかと思うんですが、これを運輸大臣並びに国土庁長官、お願いします。

○国務大臣（石原慎太郎君）　その問題でございますけれども、駅舎についてはかなり高度化した利用を現在行っておると思いますが、問題は、いわゆる線路の上の空間ですけれども、これは確かにアイデアとしては結構なんですが、周囲の事情、道路の事情などとの兼ね合いで工事はかなり難しいような気がいたします。技術が進めば何とかそれは可能になると思いますけれども。
　もう一つ、信託にせずにむしろＪＲそのものがこれに着手した方が利益が上がりやすいんじゃないかという気もいたしますけれども、これは十分に検討に値するプロジェクトだと思っております。

○国務大臣（奥野誠亮君）　山手線等の上位を利用するという考え方には大賛成でございます。今高速道路が大変な渋滞を来しておりますので、その方面の利用も論ぜられているわけでございまして、そういう意味で大いに研究していくべきだと思っております。

○三治重信君　次に、地価高騰の大きな原因は、私は固定資産税いわゆる保有税が安過ぎるからだと思うんです。その安くしなくちゃならぬ原因は、やはり個人の居住用資産である土地から余りたくさん取るとまずいということが固定資産税を上げるのを非常に抑えている一般的な理屈だと思うんですが、そういう個人の所有、居住用の土地については固定資産税を抑えるのは私も賛成で、そんなに上げない方がいいと思うんですが、たとえ上げるならこれは住民税の減税との比較で、住民税を下げて固定資産税を上げるというような配慮が必要だと思うんですけれども。
　地価上昇の大きな原因というのは、やはり何といっても保有税である固定資産税が法人その他大土地所有者にとっては非常に有利だと、持っていた方が土地の値上がりから見れば、それはもう固定資産税というものはただみたいなものだと。こういうところに大きな原因があるというのはこれは不動産関係の人のほとんど一致した意見だと思うんですよね。だから、個人の資産の課税としては無理なところは抑えなくちゃならぬけれども、一般の会社や保有のための地主のやつについて固定資産税をまける必要はないと思うんですが、その点の意見と、事実私が調べたところでは、三十五年の固定資産税と住民税との割合はほとんど二四％で同じだったんですが、現在では半分以下になっている。こういうような現象をどうお考えになるか、自治大臣と国土庁長官お願いします。

○国務大臣（梶山静六君）　土地の保有に対しては資産価値に応じて毎年固定資産税が課税されているわけでございますが、これは市町村の基幹の税目でございまして、三年ごとに評価がえを行うことにより適正な負担を求めるように努力をしてまいりました。今後、固定資産税の負担と評価の問題については、昭和六十一年十月の税制調査会の答申が述べているように、その市町村税収総額に占める割合が長期的に低下傾向にあること等にかんがみ、多くの納税者に対し毎年課税されるというこの税の性格を踏まえながら、評価の均衡化、適正化を通じて中長期的に充実を図る方向で対処することが適当であると考えております。
　なお、固定資産税と住民税の割合の推移についてでございますが、委員御指摘のとおり、市町村税収総額に占める固定資産税と住民税の割合がほぼ同じであったのは昭和三十七年度でございます。固定資産税が四〇・〇％、住民税が三七・四％であったわけでございますが、その後、固定資産税の割合が徐々に低下をいたしまして、昭和五十六年度においては固定資産税三〇・六％、住民税五〇・五％、その後、固定資産税の割合が若干上昇して、昭和六十年度では固定資産税三一・九％、住民税五〇・七％になっております。いずれにいたしましても、毎年かかる税でもございますので、固定資産税の強化というものは三年ごとに見直すことによって適正な評価をして課税をしてまいりたいと思います。

○国務大臣（奥野誠亮君）　土地負担のあり方につきまして、保有課税を重くして流通課税を軽くする。それは私は、土地を本来利用し得べき人が利用するという方向に持っていくためには適当な考え方じゃないかという意味で、お考え方には賛成でございます。
　ただ、土地の保有者、過去に保有している人は、急激に日本の経済が上昇してきて土地の価格も上がってきているものでございますから、土地の価格が上がったからといって負担を重くしますと追い出し税になってしまうんじゃないか、こう思っておるわけでございます。
　そういう意味においてなかなか慎重を要するなと、同時に、私なりに土地に対する固定資産税のウエートを調べてみましたら、昭和二十五年に固定資産税が発足したわけでございますけれども、国民総所得に対する比率は余り変わっていないわけであります。ただ問題は、租税の負担率が上がってきているわけでございますから、そういう意味からいいますと、その比率が上がってもいいじゃないかという議論はできるかもしれません。将来にわたって大変大事な検討課題だと、こう思っております。

○三治重信君　殊に、地価に対しては、地価を上げる原因は土地保有志向が強い、それを抑えるためにはやはり土地保有税である固定資産税を、個人のやつはそのままにして法人なりその他に分けて取れる、あるいは別の税にする、こういうことが私は必要だと思うんです。殊に税制の抜本改革について、資産課税というものを検討する場合に、ぜひひとつこの点はほかの課税と資産課税というものを特にあり方を考えていただきたいと思います。
　それから、土地の値上げに対して都市再開発を地方公共団体がやらぬために、地上げ屋がどんどん入ってきて盛んに追い出しをやる。これは社会問題であるわけなんですが、こういうのは地上げ屋にかわって地方公共団体がみずからやるか、あるいは公団、公社がやるという積極的な姿勢をぜひとらぬと、地上げ屋の入ってきた都市再開発というんじゃこれは社会問題だと思うんですが、これに対する建設と国土の両大臣の御意見はいかがですか。

○政府委員（木内啓介君）　先生の御指摘のように、公共的な例えば市街地再開発事業とか区画整理事業につきましては、これが計画されますと建築物の建築に関する規制がなされるとか、あるいは資産の評価が適当に従前従後でなされるとかいうことで、なかなか地上げというものが入りにくい性格のものでございますので、おっしゃるようにこういった公的な再開発事業、区画整理事業をどんどん進めるということはかなり有効な対策かと思うわけでございます。しかしながら、御承知のように再開発事業は、いわゆる再開発というのは法的な市街地再開発事業以外に任意の再開発というのがいっぱいございますし、これはこれで民間の創意等を生かすためにまた必要なものでございます。そういった任意のものにつきましての対応は、現在のように再開発法その他ではなかなか難しいわけでございまして、これは不動産の取引に関する法律とかあるいは国土法とか、そういった一般的な対応を考えなきゃいかぬというふうなことになろうかと思います。
　結論といたしましては、おっしゃるように再開発事業、区画整理事業をどんどん伸ばしていくということが一つの有効な方法であるには違いないと考えております。

○国務大臣（奥野誠亮君）　私も再開発、これが円滑にいくようにすることが一番大事なときだ、こう思っております。今のままで災害が起こりますと大都市は大混乱に陥るんじゃないかな、こう思っているわけでございまして、やっぱり再開発の手法を講じて道路を広げる、緑地をつくっていく、そして横に伸びるんじゃなくて上に伸びていく、狭さ制限、低さ制限、その手法を一番大事に考えるべきだ。東京二十三区は容積率四割しか使われていないわけでございますので、それが円滑にいくように建設省も大変力を入れていただいておりますが、今後も努力をしていくべきだと思っております。

○三治重信君　殊に東京都なんかは今大臣がおっしゃるようなことが一番必要だと思うんですが、これはやはり法律だけじゃだめなんで、東京都みずから外郭団体をつくったりなんかして、ぜひみずからやるという姿勢を示していただきたいと思うんです。
　それから農地の宅地化をひとつぜひやってもらいたいと思う。それは少なくとも三大都市圏、東京、大阪、名古屋の都市圏整備法というものがある、その適用範囲内で結構なんですが、それを転作する割合をほかの農業圏よりかどんどんふやして、そういう転作をするような田を宅地へ転換するようなことを大胆にやってもらう。そうすると、米の生産制限にも役立つし、宅地の供給にも一挙両得になるだろうと思うわけなんです。
　それからもう一つは、去年ですか、集落地域整備法ができたわけなんです。この集落地域整備法も三大都市圏の中でまず適用して、そうして水田の宅地化を進めていただくように、一律減反ということを避けて農業圏の方の減反は少なくして三大都市圏の中における水田の転作化をぐっと割合をふやして、転作もいいけれども、宅地化を自由にさすという政策をぜひ農水省はとっていただきたいと思うんですが、いかがですか。