交通安全対策特別委員会

平成二年六月十三日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　権藤　恒夫君
　　　理事　今枝　敬雄君　理事　江口　一雄君
　　　理事　片岡　武司君　理事　鴻池　祥肇君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　沢藤礼次郎君
　　　理事　関山　信之君
　　　　　　魚住　汎英君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　河村　建夫君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　浜野　　剛君　　　　前田　　正君
　　　　　　増田　敏男君　　　　御法川英文君
　　　　　　北川　昌典君　　　　永井　孝信君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　山元　　勉君
　　　　　　吉田　和子君　　　　草野　　威君
　　　　　　辻　　第一君　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　　会委員長）　　　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　浅野伸二郎君
　　　　　　　　警察庁交通局長　関根　謙一君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　交通安全対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　徳宿　恭男君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　早川　　章君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　　部長　　　　　　松波　正壽君
　　　　　　　　運輸省貨物物流
　　　　　　　　局長　　　　　　寺嶋　　潔君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局運
　　　　　　　　転免許課長　　　滝藤　浩二君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　林　　正和君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校健康教育課長　石川　　晋君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局指導課長　　　澤　　宏紀君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局総務
　　　　　　　　課長　　　　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　海上保安長警備
　　　　　　　　救難部参事官　　野崎　敦夫君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市再開発課長　　安達常太郎君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅・都市整備公
　　　　　　　　団管理官　　　　保田悠紀雄君
　　　　　　　　建設省住宅局市
　　　　　　　　外地建設課長　　島崎　　勉君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　成瀬　宣孝君
　　　　　　　　消防庁救急救助
　　　　　　　　課長　　　　　　飯田志農夫君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　寺田　晃夫君
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本日の会議に付した案件
　道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）
　自動車の保管場所の確保等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六九号）
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○権藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、道路交通法の一部を改正する法律案及び自動車の保管場所の確保等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山下八洲夫君。

○山下（八）委員　おはようございます。
　世論の高まりの中で道交法、保管場所法の審議が始まっているわけでございますが、その審議に入る前に二点ばかり簡潔にお尋ねをしておきたいと思います。
　その一つは、まず軽自動車、普通自動車、大型自動車の違いがそれぞれあるわけでございますが、今で申し上げますと、軽自動車につきましては、長さが三・三〇メートル、幅が一・四〇、高さが二・〇〇、排気量が六百六十ｃｃ以下、これが一応軽自動車として定められているわけでございますが、そのほか普通自動車、大型自動車、そういう違いを簡潔に教えていただきたいと思います。

○松波政府委員　お答えをいたします。
　今先生の御質問のございました自動車の区分、種別でございますけれども、道路運送車両法上の自動車の区分によりましては、概略で申し上げますと、今軽自動車の話がございましたけれども、登録自動車というのがございます。そして、その登録自動車は一般的な用途からいいますと普通自動車と小型自動車に分かれておりまして、普通自動車の大きさにつきましては、まず長さが四・七メートル、幅が一・七メートル、高さが二・〇メートル、エンジンの総排気量につきましては二千ｃｃ、それぞれの値を超えるものをいいまして、小型自動車につきましては、今申し上げました普通自動車で定められております値以下の自動車をいっております。そして、軽自動車につきましては、先生今御自分で御説明されましたので、その内容のとおりでございます。以上のように分かれております。

○山下（八）委員　そうしますと、軽自動車にちょっと絞ってお尋ねしたいと思いますが、仮に今申し上げました長さ、幅、高さ、これが軽自動車のサイズであってエンジンが千ｃｃであると、これは小型自動車になるのですね。

○松波政府委員　お答えいたします。
　今先生御指摘ございましたように、エンジンの総排気量が六百六十ｃｃを超えますと、それだけで小型自動車の分類に入ります。その他、長さ、幅、高さが変わってまいりますと、また別のカテゴリーに入ることもございます。

○山下（八）委員　それはまた後ほど関連しますので確認しておいたわけでございますが、同じように、道交法上で申し上げまして軽自動車と普通自動車、これは例えば高速道路を走る、一般道路を走る、道交法上の違いがあるでしょうか。

○関根政府委員　道交法上では、高速道路における最高速度制限につきまして、軽自動車につきましては最高速度の制限が八十キロメートル毎時以下、それから、普通自動車につきましては百キロメートル毎時とされております。
　それから、高さ制限の規定に若干差がございまして、普通自動車につきましては地上から三・八メートルの高さまで積載物を積載することができますが、軽自動車につきましてはその高さが二・五メートルとされております。

○山下（八）委員　それでは、この辺は後ほど関連して質問しますので、冒頭ちょっと確認だけとらせていただいたわけでございますが、道交法、保管場所法、この二法案が提出をされまして、先ほど申し上げましたとおり本当に大変国民世論の高まりも、また関心も示しながら、どうなっていくのだろうか、そういう感じで注目の的であると思うわけでございます。
　この二法案につきましてまず四月九日に警察庁の交通局の方から試案が発表されたわけでござい
ます。その四月九日に試案が発表されました経緯につきまして、発表する理由があったと思うわけでございますので、その理由をお話しいただきたいと思います。

○関根政府委員　お答え申し上げます。
　私ども、交通警察行政はいわば国民行政であると考えておりまして、その行政を進めるに当たりましては国民各層の方々の合意を得て行う必要があると考えております。そこで、今回の法律の改正のような大きな問題に際しましては国民各層の方々から御意見をいただきたいと考えまして、私ども、最初に交通警察懇談会等関係の方々の御意見を聴取しつつ、ひとまず交通局試案というものを取りまとめまして、それで国民各層の方々の御意見を伺うべく発表させていただいたものでございます。

○山下（八）委員　ただいま、国民各層の合意を得るために発表なさった、このように私は理解をいたしたわけでございます。特に、保管場所法が中心になるわけでございますが、私は、この四月九日に発表されました警察庁交通局の試案というのは国民各層の皆さんに大変高い評価を受けたのではないか、このように受けとめているわけでございます。いろいろ新聞各社も、社説でありますとか記事でありますとか、本当に大変大きくまた重大に扱っております。そういう中で、どれを見ましても、これは大変いいことであるというのが最終的な結論のように私は読み取れました。あるいはまた新聞投書欄の「声」の欄でございましても、当然反対意見も若干掲載されておりますが、ぜひ当初の試案でやっていただきたい、遅いぐらいであった、このような流れが全体的だったろうと思うわけです。同時に、それこそ電波の関係にいたしましても大きく特別番組を組みましたし、私は、マスコミを中心にしましてこんなに世論が大きくなったものは、税特の税制等は別にしまして、昨今余り法律案ではないと思うわけです。
　それぐらい関心を持たれているわけでございますが、その結果、私も当然四月九日のあの試案が中心になりまして国会に法律案として提出されるだろうと見ておりましたら、どこでどう間違ったのか、随分後退したなという気がしているわけでございます。今日まで、法案を提出するまでの間、国民各層の皆さんから支持がありました最初の試案がなぜこんなに後退したのか。そこには何かあったと思うのです。そこに何があったのか、その原因を正直に教えていただきたいと思います。

○関根政府委員　私ども試案を発表いたしましてから各界各層の方々の御意見を伺ったところでございますが、例えば道交法の関係でございますと、当初、試案の際に、刑罰をやめまして行政制裁金という仕組みを導入したらどうかということで御意見を伺ったところでございます。これにつきましては、法体系の問題でありますとか行政制裁金の法律的な性格でありますとかにつきまして若干議論がございました。これは、放置車両についてのみそのような仕組みを導入することにつきましては、他の規定との関係で問題点がまだ多少残るということで今回は見送ったところでございます。しかしながら、私ども、行政制裁金という仕組みを導入したいという考えには変わりがございませんので、引き続きこのようなことを研究中でございます。
　以上申し上げましたのは一つの例でございますが、今回の法改正は、いわば大都市における都市機能の回復を図るため応急の措置として当面なすべきことをなすことができるようにしたいということが主眼でございまして、体系を大幅に変えるような事柄でありますとかその他大きな行政組織の変更を生ずることとなりそうな問題は後回しにしたということがございまして、そこで、当初の試案と今回御提案申し上げております法律案との間に多少差があるという御印象をお与えしたかと存じます。

○山下（八）委員　今詳しく御説明があったわけでございますが、私が質問と申しますかお尋ねしている部分につきましては何らお答えがなかった、そのように私は思うわけでございます。私は、各論、あるいはステッカーでありますとか五百メートルが二キロになった、これは後ほど触れたいと思うわけでございますが、全体的に見まして大きく試案より後退しているのですね。この後退について、なぜ後退したのか、そのことをお尋ねしておる。もう一度簡潔に御説明いただきたいと思います。

○関根政府委員　今回御提案申し上げております法律案は、当面実現可能であって、しかも行政目的を達成する上で実効性のある案ということで御提案を申し上げているというところかと存じます。

○山下（八）委員　私は、この法律案を提出するに当たりまして、警察当局は当然でございますが、建設省、運輸省、通産省、あるいは総務庁はもちろんでございますが、いろいろな関係省庁とも相当相談をなさった。相談をなさる前に、当然警察庁内部といたしましても相当検討をされたと思うわけでございますが、車庫法の改正それから駐車禁止の問題につきまして、本格的にこの法律案を出そうという趣旨に立っての検討はいつごろから始められたでしょうか。

○関根政府委員　基本的には昭和六十三年七月の交通対策本部決定から、大都市における交通円滑化対策ということの一貫として検討を始めてきたところでございますが、正式にこういう法律案を国会に上程したいという意思を表示いたしましたのは、内閣法制局等に対しまして私どもが次の通常国会に法律案を提出したいということを申し上げた時期かと存じます。それは昨年の九月でございます。

○山下（八）委員　そういたしますと、本格的に議論を始めましたのが昨年の九月。今六月でございますから、八ヵ月ぐらいですか九ヵ月ぐらいですかの間相当議論をなされまして成案を提案された。その成案を提示されましたのが、閣議で申しますと六月一日の閣議で決定しておるわけでございますから、それにいたしましても昨年の九月から検討してきておりまして四月九日の試案発表、私は、本当はこれを成案として提出をしたい、これが警察庁当局の本当の気持ちではなかったか、このように思うわけでございます。ですからあのように政令まで含めましてかなり詳しく発表なさったと私は理解しているわけでございます。
　私は、試案でありましても遅きに失したなという気持ちはございましたけれども、内容的にはかなり前進をしておりましたから一定の評価はさせていただいたわけでございます。後ほど触れたいと思いますが、私自身も昭和六十年の四月の段階に、この車庫法の問題と駐車禁止の取り締まり強化の問題につきましては、当時古屋自治大臣でございましたが、一定の質問あるいは提言をさせていただいただけに、私自身もこの問題については大変関心が高かった一人であるわけです。そのような中から見ていきますと、四月九日に一応試案を発表された、できればこれを成案として法律案として提出をしたい、六月一日まで約二ヵ月間の我々にわからない期間がございまして、閣議でも当初より延び延びになりまして、最終的に六月一日に閣議決定をしたというふうに私の目には映ったわけでございます。
　この二ヵ月間というのは、どういう手順でこの問題について国民のコンセンサスをとったのでしょうか。逆に言いますと、閣議決定のこの成案につきまして、逆に大きく後退をした、そのようなマスコミ論調がたくさん目に映ったわけでございます。それだけに、この二ヵ月間というのはどういう手法で国民の理解を得たのか、この辺をお尋ねしておきたいと思います。

○関根政府委員　四月の時点での私どもの試案と申しますのは、いわば各界にどういう方向で新しい駐車秩序を求めたいかについての私どもの見解をお示ししたところでございます。この見解に具体性を与えていただき、実現可能性でありますとか無理がないかとかいろいろな点からさまざまなチェックをしていただきました。これは、関係省庁との折衝でそのようなことがございます。それ
から、個々具体的に、いろいろな利害関係のある方やら一般的に有識者の方々、さまざまな方々から個別的にも御意見をちょうだいいたしました。冒頭に申し上げましたように、私どもの行政は、何といっても国民各層各界の方々の合意を得た上で初めて成り立つ行政でございます。そこで、そのような合意を取りつけるべく、いろいろ努力をして六月に至った、こういうことでございます。

○山下（八）委員　私は、当初試案に比べまして今回の法案といいますのは、かなり実効性からいきまして後退をしている、また一方では、ざる法的なところが出てくるのではないか、これを危惧している一人であるわけであります。それをなるべくそのような道をつくらない、これはやはり一番正しいことでございますから、今さら申し上げても遅いわけでございますが、試案の方が今の案に比べましてずっといいなという気持ちでいっぱいであるわけでございます。
　だが、現実にこうやって今法案審議をしているわけでございますし、そのことを考えますと、この車庫法というのは自信を持って提案なさっていると思いますが、この車庫法は警察当局にとりましてベストな法律案であると確信を持てるでしょうか。

○関根政府委員　今回の案は、先生御指摘のように必ずしも完全な案とは言えないかもしれないとは存じますが、私ども国民各界各層の御意見を伺って取りまとめ得たという点で、ベスト、最善の努力を尽くした案であると存じております。そうした意味では、今回の案はベストの案であると確信を持って申し上げることができようかと存じます。

○山下（八）委員　今の答弁の前半は、国民各層の意見を取り入れた妥協案であるけれども、出した側とすれば一番いい案であるというふうに聞こえたわけでございますけれども、そのようにおっしゃったと思うわけでございますが、そのことを考えますと、やはり私は、我々の目に見えないところから、こんなに厳しくしてはいかぬ、もっと緩めなさい、こういう圧力が相当あったのではないかというふうに理解をしておきたいと思います。ですから、できればまた少しでも早く、私は道路交通法を中心にしまして抜本改正が必要であると考えている一人でございますけれども、いずれにしましても、この車庫法というのはもっともっと強化していく、また駐車禁止取り締まりの問題につきましても、これから触れていきたいと思いますが、強化していく、こういう方向での姿勢と申しますか考え方をぜひ強くしていただきたいということを私は強くお願いしておきたいと思います。
　それでは、ちょっと具体的な質問に入らせていただきたいと思うわけでございます。
　今日、普通自動車と申しますか、軽自動車を除く自動車につきましては、登録時に車庫証明が許可制になっているわけでございますが、今度のこの車庫法の改正におきまして、軽自動車も当初案でいきますと同じように許可制を試案としてはお持ちであったけれども、最終的には届け出制になった。そのことを考えますと、これ一つとっても大きく後退したなというふうに私は思うわけでございますが、何と申しましても、私が一番申し上げたいのは、冒頭申し上げましたとおり、大きさは軽自動車より小さくてもエンジンが大きければ車庫証明が要るわけでございます。そうしますと、もう一つの考え方として、車庫を必要とするのは単純に軽自動車と普通自動車に分けることがいいのかどうか、このことも大きな疑問の一つであるわけでございます。
　先ほど私は冒頭、確認をさせていただきました。軽自動車の大きさ、だけれども、軽自動車の大きさ以内に入っていても、エンジンが軽自動車の六百六十ｃｃよりオーバーすると普通自動車になるわけでございますから、そのことを考えますと、軽自動車と普通自動車をなぜ車庫証明で分けなくてはならないか、この定義がどうしても理解できないのですが、なぜ分けられるのですか。

○関根政府委員　普通自動車につきましては、現在、自動車の保管場所の確保等に関する法律第四条の規定によりまして、運輸省の自動車登録ファイルに登録する際に警察署長の発行する車庫証明を添付するという形で、同法第三条の保管場所確保義務を保障する仕組みを設けております。これはいわば事前にチェックをいたしまして、自動車を買う前に車庫があることを保障する仕組みでございます。今回、私どもが御提案申し上げております軽自動車につきましての届け出制は、いわば事後のチェックと申しますか、ひとまず自動車を買われた方がそれを警察署長に、保管場所の位置でありますとか、使用の本拠の位置でありますとか、使用者等を届け出ていただくということでございまして、事後のチェックでございます。
　このように仕組みを分けました理由でございますが、先ほども申し上げましたように、まず、現在の仕組みを大きく変えることなく応急の措置として行いたいということで、現在の自動車登録ファイルに登録する仕組みを持っておりません軽自動車につきましては、新たに届け出制ということで仕組みを設けさせていただいたものでございます。
　しかしながら、この届け出制は事後のチェックでございますので、これを保障するために虚偽の届け出についての罰則でございますとか保管場所標章の表示でございますとか、保管場所を確保していない場合における運行供用の制限等の措置等を設けることによりまして、この届け出制によっても十分車庫確保義務を保障することができるような仕組みを設けることができたように考えております。

○山下（八）委員　今日までの許可制の普通自動車の車庫証明にいたしましても、私は五年前に質問で申し上げたわけでございますが、自動車というのは器用だなと思うのですよ。五年前ですら車の上に幾らでも車が駐車できる、このようなシステムになっているのですね。あれは許可制なんですよ。それですらそういう状況であるわけです。ですから、今日、軽自動車だけではなくて、普通自動車の問題だって車庫問題で大きな社会問題になっていると思うわけでございます。その一方では、軽自動車については届け出制ということでございますから、私はこれはまた第二の車庫飛ばしか何かよく知りませんけれども、そういう問題が必ず出てくるのではないか、こういう危惧をいたしております。ですから、できれば当初試案のように許可制へ早急に検討していく、こういう考えをぜひ持っていただきたいと思いますし、そうすべきだと私は確信いたしますので、そこを一言だけ御答弁いただきたいと思います。

○関根政府委員　車庫証明という仕組みですら車庫飛ばしということがあるという御指摘でございます。これは本当にそのとおりでございますが、これは継続確保を保障する仕組みを現在の法律が持っていないところから出てくるものと私ども考えまして、そこで、今回御提案を申し上げております法律案では、そのような継続確保の義務を保障する仕組みを設けさせていただいたというところでございます。
　それから、軽自動車についても事前チェックの仕組みを設けた方が車庫確保義務を保障する仕組みとしてベターであるとの御意見でございます。先ほど申し上げましたように、私どもは現在御提案申し上げております案がベストであると確信をしておりますが、これで実効性が確かに私どもの信ずる方向にいくかどうか、しばらく見守っていただきたいとお願い申し上げます。

○山下（八）委員　時間の関係で次へ移っていきたいと思います。
　車庫シール、ステッカーの問題についてお尋ねしたいと思うのですが、それとあわせまして、施行前の購入免除、この二点について一緒にお尋ねしたいと思うわけでございます。
　一つは、結局車庫シールを張らなくても罰則規定がないのですね。そうしますと、私はやはりここも実効性は乏しいのではないか、そのような疑問を一つ持っております。
　それからもう一つは、激変緩和ということでし
ょうけれども、この法律案の施行前に購入しました車につきましては、それを買った方が廃車にするかあるいは名義変更して他人に売るか、そうしない限りずっと今日までと同じように車庫を持たなくても自由に乗ることができる。これもいかがなものかなというような気がするわけでございます。激変緩和といいましても、一定の期間を設ける、これが一番正しい姿じゃないかというふうに思うわけです。乗用車でいいますと、一般的に減価償却でいきますと五年間というふうに決められておりますけれども、大体五年間でつぶすような車、事故をやって乗られなくなったのは別にしまして、つぶすのはないわけでございますし、丁寧に乗る方は十年くらい乗る方はたくさんいらっしゃるわけでございますから、そうしますと、これが最終的に効力を発揮するというのは十年先かというような気も私はしているわけでございますが、その辺について、この二点についてお考えをお示しいただきたいと思います。

○関根政府委員　シールを貼付しない場合に罰則規定を設けていない点でございますが、これはシールのねらいといたしますところは、これを張っていただくことによりまして、車庫を持っていることと、それから当初届け出または車庫証明を得た場所に車庫を持っているということを心理的に保障するための効用をねらったものでございます。
　そこで、シールを張っていないことに対しまして直接の罰則がございませんが、張っていないことによりまして車庫を持っていないのではないかということがわかりますし、そういう心理的な強制といいますかカによりまして車庫を持っていただくようになるであろうというのをねらいとしたものでございます。
　それから、経過規定についての考え方でございます。確かに先生御指摘のように、一定の期間内にすべての自動車について新しい仕組みに入ってもらうという経過措置の定め方もあろうかと存じます。しかしながら、現在自動車を持っておられる方々は新しいこういう仕組みを前提とせずに、従前の仕組みを前提として自動車を持っておられる方々でございますので、いわばその方々に対して急に新しい仕組みを適用することはいかがかという意見もございまして、そこで、この法律が施行された後新たに自動車を持たれた方、車庫を変えられた方等から適用することとしたいということにしたものでございます。
　これによりましてどのくらいの期間内にすべての方々が新しい法の仕組みに入ってきていただけるかについての見通してございますが、私どもはおおむね五年程度でほとんどの方々がこの新しい仕組みに入ってきていただけるものと考えております。

○山下（八）委員　自動車といいますのは、今さら私が申し上げるまでもないわけでございますが、保管場所の確保等に関する法律で、自動車の保有者は、自動車の保管場所を確保し、道路を保管場所として使用させないよう義務づけられているわけでございますね。持っているのが当たり前なんですよ。そういう意味では、持っていない人は今日でも違反をしているのですね。だから、経過措置というのは大変おかしなことじゃないですか。本来なら持っている。それが軽自動車で申し上げますと、持っているということで今まで車庫証明、許可をいただくことをしなくていいということに簡素化されていたわけでございまして、軽自動車の場合は車庫を持たなくてもいいですよという法律はないのですね。ですから私は、激変緩和で、とにかく施行前のはその車が最終的になくなるまでいいんだということはちょっと理解に苦しむわけですが、いかがですか。

○関根政府委員　軽自動車を現にお持ちの方々は、大部分の方々がこの法律の規定の趣旨に従って車庫をお持ちであると確信をしております。

○山下（八）委員　ですから私は、激変緩和、激変緩和というのは、例えば軽自動車だけで全国で千五百万台からありますから、膨大な台数でございますし、その間の事務量というのも大変になりますから、三年なら三年できちっといたしますよ、そういう歯どめがないといけないと思うのです。そういう考えはございませんか。

○関根政府委員　いわば法律の本則のあるべき姿と現状との間の問題で、現状から本則のあるべき姿に至る過程がいわば経過措置として定められるものでございます。現状の姿から本則のあるべき姿に至るまでなるべくスムーズに無理のないように移行するということを考えまして、新しく自動車を買われた方からこの法律を適用したいという考えでございます。