税制問題等に関する調査特別委員会

平成二年六月十九日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　山崎　　拓君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　工藤　　巌君
　　　理事　関谷　勝嗣君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　佐藤　敬治君
　　　理事　村山　富市君　理事　和田　静夫君
　　　理事　渡部　一郎君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　太田　誠一君
　　　　　　岡田　克也君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　金子　一義君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　桜井　　新君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　田原　　隆君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　野田　　実君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　原田　義昭君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　真鍋　光広君　　　　町村　信孝君
　　　　　　村井　　仁君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　村山　達雄君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　大木　正吾君　　　　小林　　守君
　　　　　　嶋崎　　譲君　　　　鈴木喜久子君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　中沢　健次君　　　　早川　　勝君
　　　　　　細川　律夫君　　　　武藤　山治君
　　　　　　安田　修三君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　井上　義久君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　山田　英介君　　　　正森　成二君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　中井　　洽君
　　　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾崎　　護君
　　　　　　　　国税庁次長　　　岡本　吉司君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　加藤　栄一君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小島　重喜君
　　　　　　　　自治省税務局長　湯浅　利夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　伊藤　　茂君
　　　　　　　　議　　　　　員　神崎　武法君
　　　　　　　　議　　　　　員　中野　寛成君
　　　　　　　　議　　　　　員　菅　　直人君
　　　　　　　　議　　　　　員　森井　忠良君
　　　　　　　　議　　　　　員　宮地　正介君
　　　　　　　　議　　　　　員　中村　正男君
　　　　　　　　議　　　　　員　元信　　堯君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
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委員の異動
六月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　原田　義昭君
　　林　　義郎君　　　　　真鍋　光広君
　　吹田　　愰君　　　　　野田　　実君
　　鈴木喜久子君　　　　　細川　律夫君
　　中沢　健次君　　　　　小林　　守君
　　小谷　輝二君　　　　　遠藤　和良君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野田　　実君　　　　　吹田　　愰君
　　原田　義昭君　　　　　伊吹　文明君
　　真鍋　光広君　　　　　林　　義郎君
　　小林　　守君　　　　　中沢　健次君
　　細川　律夫君　　　　　鈴木喜久子君
　　遠藤　和良君　　　　　小谷　輝二君
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六月十九日
　消費税法の即時廃止に関する請願（江田五月君紹介）（第二〇一〇号）
　同（草野威君紹介）（第二〇一一号）
　同（江田五月君紹介）（第二〇五〇号）
　同（草野威君紹介）（第二〇五一号）
　同（伊藤茂君紹介）（第二〇八六号）
　同（市川雄一君紹介）（第二〇八七号）
　同（江田五月君紹介）（第二〇八八号）
　同外三十八件（岩垂寿喜男君紹介）（第二一六二号）
　同（江田五月君紹介）（第二一六三号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二一六四号）
　同（金子満広君紹介）（第二一六五号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二一六六号）
　同（児玉健次君紹介）（第二一六七号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二一六八号）
　同（菅野悦子君紹介）（第二一六九号）
　同（辻第一君紹介）（第二一七〇号）
　同（寺前巖君紹介）（第二一七一号）
　同（東中光雄君紹介）（第二一七二号）
　同（不破哲三君紹介）（第二一七三号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二一七四号）
　同（古堅実吉君紹介）（第二一七五号）
　同（正森成二君紹介）（第二一七六号）
　同（三浦久君紹介）（第二一七七号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二一七八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二一七九号）
　同（石田幸四郎君紹介）（第二二四八号）
　同（江田五月君紹介）（第二二四九号）
　同（大出俊君紹介）（第二二五〇号）
　同（佐藤徳雄君紹介）（第二二五一号）
　同（新村勝雄君紹介）（第二二五二号）
　同（鳥居一雄君紹介）（第二二五三号）
　同（玉城栄一君紹介）（第二二九二号）
　同（辻第一君紹介）（第二二九三号）
　消費税廃止に関する請願（小沢和秋君紹介）（第二〇一二号）
　同（金子満広君紹介）（第二〇一三号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二〇一四号）
　同（児玉健次君紹介）（第二〇一五号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二〇一六号）
　同（菅野悦子君紹介）（第二〇一七号）
　同（辻第一君紹介）（第二〇一八号）
　同（寺前巖君紹介）（第二〇一九号）
　同（東中光雄君紹介）（第二〇二〇号）
　同（不破哲三君紹介）（第二〇二一号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二〇二二号）
　同（古堅実吉君紹介）（第二〇二三号）
　同（正森成二君紹介）（第二〇二四号）
　同（三浦久君紹介）（第二〇二五号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二〇二六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二〇二七号）
　同（正森成二君紹介）（第二〇五二号）
　同（鈴木喜久子君紹介）（第二二四七号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　消費税法を廃止する法律案（伊藤茂君外七名提出、衆法第四号）
　消費譲与税法を廃止する法律案（伊藤茂君外七名提出、衆法第五号）
　地方交付税法の一部を改正する法律案（伊藤茂君外七名提出、衆法第六号）
　税制再改革基本法案（伊藤茂君外七名提出、衆法第七号）
　消費税法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
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○山崎委員長　これより会議を開きます。
　伊藤茂君外七名提出、消費税法を廃止する法律案、消費譲与税法を廃止する法律案、地方交付税法の一部を改正する法律案及び税制再改革基本法案並びに内閣提出、消費税法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、去る十四日に引き続き、特に、伊藤茂君外七名提出の各案について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。

○太田委員　この委員会でも既にいろいろなことが討論をされておりますので、私もそう込み入った話をする気持ちもございませんし、特にこういう与野党で国会で討議を、討論をし合うという機会もまれでございますので、何といいますか、政治家らしい、素直でしかも前向きの話ができればと思っております。
　まず、福岡県の参議院の補欠選挙のことが何回か話題になったようでございますので、私はいなかったから知りませんけれども、この選挙で消費税のことが何か争点になったというふうな誤ったことが伝えられております。これは、実際には何の争点にもなっていないわけでありまして、各いろいろな新聞を見ても、最後に結論が出てから突然消費税だと言い始めたのであって、それまでは争点なき選挙だと、争点がないことに新聞、報道機関の方が苦しんでおった選挙でございます。社会党の候補も、何かビタミン愛とかいうことは繰り返しおっしゃったのですけれども、消費税について何か見るべき主張をされたということはないわけでございます。応援に来た方が何を言ったかは知りませんけれども、地元の陣営でそういうふうなことはなかったわけでありますし、また我が方もそういう問題の提起もありませんから、一切消費税については候補者も私どもも言及をいたしておりません。ですから、何かこの福岡の選挙が消費税のことと関係があるように思うのは間違いであります。
　それからまた、余計なことでございますが、この際、選挙の結果について大いに誤解があるわけでございまして、福岡の参議院選挙の結果というのはどういうことであったかといいますと、共産党が常時福岡では十七万票の得票能力があるわけでございます。大変なものでございますけれども、この間の、議席を全体として減らしました衆議院の選挙ですら二議席確保されたというぐらいでございますから、大変な力を持っているわけでございますが、その共産党が候補者を擁立を見送ったということで、その分が社会党の候補に上積みされたのでありまして、この十七万票上積みをしたことによって我が方が負けたということでございます。ですから、差は十二万票差でございますから、もし共産党の候補が立候補していれば五万票差で我が方が勝っておったというふうな選挙でございます。
　それで、なぜこんなことをくどくど言うかといいますと、これは明らかに去年の、一年前の福岡の参議院の補欠選挙と今度の補欠選挙の結果は、この間に自民党の支持率は三四％から四六％に驚異的に伸びておるわけでございます。他方、社会党、共産党ブロックの方はもちろんこの逆でありますから、六六％から五四％に大きくダウンしておるというのがこの選挙の結果でございます。そういたしますと、この間の選挙の結果は、やはり保守陣営というのが反転攻勢に転じてそれが定着をしたというのが実はその結果でございまして、大変皆さんが報道機関にミスリードされておるということが私は残念で仕方がないわけでございます。
　そしてまた、消費税のことに関して申し上げれば、これも何度も言及をされたことかと思いますけれども、各種世論調査におきましても昨年とことしではさま変わりでありまして、ＮＨＫの調査では五二％廃止論があったものが、ことしは三四・四％、半分から三分の一に減ってしまった。読売新聞の調査でも四二・八％から二八％にダウンした。毎日新聞も四九％から三一％にダウンした。朝日新聞も四一％から三五％にダウンしたというふうに、事消費税については大体世の中の流れというのが、一つの大勢というのが、消費税を賛成だとは言わないけれども、消費税を含む今日の自民党のいろいろな政策を総合判断すると、受け入れるという方向に変わってきているわけでございます。
　そこで、またさらに、先般の衆議院選挙の結果についてここでも何か議論があったように伺っております。その中で、自民党の得票率がどうであったとか、候補者の中に消費税の凍結や廃止を公約をした者がいるというふうなことの指摘があり、だから消費税は衆議院選挙で信任されたとは言えないというような議論があったようでございます。しかし、これはとんでもないことでありまして、要は、我々がこの衆議院選挙があるまでの過去三年間ぐらいの任期の間何のことで苦しんでおったかというと、六十一年選挙当時の我々の党首が、総裁が、あたかも大型間接税をやらないというふうに公約をしたのではないかという疑いを持たれていたから、だから我々は苦しんだのであって、あくまでもこれは党首がどう言ったかということが問題なんであります。私は六十一年の選挙のときにもそんな公約はしてないのですよ。恐らく半分ぐらいの自民党の議員は、大型間接税をやらないとかやるとかいう公約は一切していない。していないんだけれども、党首が、総裁がそういうふうに公約をしてしまったら、それに我々が拘束をされ、運命をともにしなければいけないということになるわけでございます。
　ですから、この間の衆議院選挙については、これは党首がどうであった、総裁がどうであったのかということが致命的に大切なことでありまして、海部総理は、消費税については見直しをやるということで我々は戦ったわけでございまして、逆にこれはこのことが公約になっているわけでございます。そして二百八十六議席という議席を得た。これは得票率がどうだとかいえば、今までだって自民党の得票率なんというのは五〇％になった方がまれであって、四十数％で低迷しておるわけでございますが、それでも最大の第一党、過半数の勢力を制したということで、今の選挙制度を前提とすれば、それが国民に支持されたとか支持されなかったというその判断の基準になっているわけでございます。
　そういうことでありますから、そういう部分的に、我が党の候補者の一部にそういうことを言った者がいるとかいないとかいうことは本質的なことではないわけでありまして、私どもは謙虚に国民の審判の結果というものを受け入れなければならない。いろいろこじつけて、そうではないというふうなことを言うのはまことに――そういうことをこの際はやはり謙虚に受けとめる、国民の審判の結果を謙虚に受けとめるということでいっていただきたいと思うのでございます。
　それで、この衆議院選挙の結果については、何といいますか、ぜひ謙虚で政治家らしい認識というものをお示しをいただきたいわけでございます。

○森井議員　選挙の結果をどう見るかという御質問だと思うのですが、まず最初に、福岡の参議院の補欠選挙について、消費税が争点でなかったと言われましたけれども、私どもは本人からも直接聞きました。消費税廃止を積極的に訴えた、そしてあちこちで、これはもう農村でもそしてまた都市部でも、農家の皆さんや主婦の皆さんの目の色が変わっていた、やはりまだ消費税は根強く国民から廃止をしてもらいたい、そういう声が強かった、そういうふうに私どもは聞いております。
　それから、土井委員長を初め我が党も百数十人の現役の国会議員が応援に行ったわけでありますけれども、それぞれ、福岡の参議院の補欠選挙は消費税の廃止が実現できるかどうか問われる選挙である、そういうふうに明確に訴えておったわけでありまして、そのほかの要因もございますけれども、私どもはおかげさまで福岡選挙で勝たせていただいたのは、やはり消費税廃止も大きな勝利の原因の一つであった、こういうふうに私どもは判断をしておりますことを申し上げておきたいと思います。
　そして、消費税廃止につきまして、各党ともやはり私ども社会党の候補を実質的に応援をしていただいた、全野党対自民党との選挙であったというふうに私どもは位置づけをしておることを申し上げておきたいと存じます。
　それから、先般の第三十九回衆議院選挙の感想を今お聞きいただいたわけでございますが、私ども社会党は、おかげさまで八十数議席から百四十という大量議席を獲得をさせていただきまして感謝をしておるわけでございますけれども、手放しで私どもは喜んでおりません。衆議院選挙の私どもの最大の目的は、自民党を過半数割れに追い込んで、衆参あわせて消費税を廃止をする、これが最大の戦略でございましたから、その意味では私ども社会党は一応議席をふやさせていただきましたけれども、残念ながら自民党を過半数割れに追い込むことができなかったという意味で、私どもはやはり率直に敗北であったと言わざるを得ないというふうに判断をいたしておるわけでございます。
　やはり衆議院選挙を通じまして、私自身の選挙もそうでしたけれども、国民の消費税廃止に対する期待というのは非常に強いものがあったというふうに理解をいたしております。振り返ってみますと、昨年初めの福岡の参議院の補欠選挙、それから東京の都議会の選挙、そして昨年夏の参議院議員選挙、いずれも消費税に対する国民の怒りがあらわれた選挙でございました。そしてことしの二月の総選挙も、なるほど自民党は安定多数をおとりになりましたけれども、これとてやはり私は国民の消費税廃止にかける期待が薄れたものとは思っておりません。
　まことに失礼でありますけれども、自民党の皆さんがお勝ちになりましたのは、しばしば言われておりますように、例えば選挙資金につきましても何百億というお金を、軍資金を集められまして、そして率直なところ相当激しい金権選挙が私どもは繰り広げられたと見ています。それから企業の締めつけも相当強いものがあった。そのほか要因は幾つもありますけれども、何といいましても、失礼でありますけれども、二月の総選挙で自民党は消費税隠しに終始をされた、私はこのことを申し上げなきゃならぬと思うのです。
　今、私もここに選挙公報の写しを持っております。太田さんはさすがに御立派でございまして、太田さんの選挙公約の中には「高福祉は消費税導入」「低福祉は消費税廃止」と、中身の論評は避けますけれども、ともかく一応気持ちが選挙民に通じる選挙公報の中身になっています。しかし、ひどいのになりますと、自民党のさる大物候補は消費税廃止と書いてあるのです。そのほか随分いろいろなのがありまして、この税特委に所属をしておられる皆さんでも、消費税についてはもう凍結的な見直しとか撤廃的な見直しとか、ある意味で良心的だなと思うのはだんまりでありまして、消費税は一切触れていない。そういうような中身が入っておったりいたしまして、少なくとも選挙公報と言えば、当然のことでありますがその候補者の政治信条を率直に披瀝をしなければならないものだと思うわけでございまして、率直に申し上げまして、消費税を見直しあるいは存続とはっきりお書きになった方はともかくといたしまして、かなりたくさんの方々が一切触れていらっしゃらないということもあるわけでありますから、したがって、自民党が選挙でお勝ちになったと言われましても、安定多数をとられたと言われましても、これで消費税が認知されたということにはならないというふうに私は思うわけでございます。自民党はしかも、選挙のときに体制選択論というのをお出しになりまして消費税の争点を意図的にそらした、そういうこともあるわけでございます。
　挙げれば切りがありませんが、私どもはいずれにいたしましても、衆議院選挙を通じて消費税が認知をされたということは到底考えることはできないわけでありまして、国民のお気持ちははっきりと廃止であらわれておった、そういうことで私どもは野党四党相諮りまして消費税廃止法案を提案をしておるところでございます。

○太田委員　そういう答弁を聞きたくないから私は最初に申し上げたわけでありまして、素直に、今選挙のやり方は金権選挙だとか、それはどうか知りませんけれども、そうだとしてもそれは昔からあることでありまして、今さらどうだって、変化じゃないのですよ、これはちっとも。それはこの際はっきりしておきます。
　私が言っていることに、そんな予定した答弁なんか読まなくていいから、私が言っていることに答えてくれればいいのですよ。つまり私は、党首が、総裁が、あるいは我が党が、総理がどう言ったかということで六十一年の選挙の後三年間苦しんだんですよ、我々が言ったことじゃないことで。ですから、これは党首がどうだということが大事なんですよ。今度は海部さんは見直しということを掲げて選挙をやったのですから、こざこざした者が何を言おうが、それはいざ今度採決ということになったらば見ればいいでしょう、本会議場で。それじゃ自民党で何を掲げてきたか知りませんけれども、そういう人が仮にいたとしても、その人たちは賛成するのでしょう、多分。賛成しないのだったら自民党から出ていってもらわなくちゃいけないわけでありますから、それは本人の選択でしょう。自民党にとどまって賛成するのか、それとも出ていって選挙で公約したことに対してみずから操を立てるということか、どちらかなわけですよ。それは本人の選択でもってやることであって、党としては、あくまでも総裁が公約をしてきたことが国民に支持されるか支持されないか。これは自民党は見直しで戦ったんだということは国民はだれしも知っていることじゃないですか。だから、その予定された答弁はわかりましたから、御自身の考え方を言ってくださいよ。

○森井議員　党首に関する答弁、漏れておりまして大変恐縮でございますが、一党の党首が公約をなさいましたことは、これはどこの党でもそうだと思いますが、党員すべてそれに従う、だめなものはだめでございます。したがって、八六年の衆参ダブル選挙のときの中曽根さんの公約は、委員御存じのとおり大型間接税は導入しない、マル優は廃止をしない、そういうものであったことは事実です。それで、党員である委員がそれに縛られないというのはおかしいのでして、中曽根さんの八六年選挙の選挙公約というのはすべての自民党の皆さんをやはり拘束するものだというふうに私どもは判断をいたしております。
　それから、さきの二月の総選挙におきます海部さんの公約、これはなるほど確かに見直しということになっておりました。そのことは認めます。しかし、自民党の大幹部、長老と言われる皆さんがしばしばあちこちで再見直しの話をなさったこともこれまた事実でありまして、現在提案されております政府の見直し法案よりもはるかに突っ込んだ、幅の広い、抜本的な見直しと言われる方もありましたから、したがって、海部さんの公約と、それから選挙におきます自民党の長老の皆さんの言われることとは必ずしも一致をしておりませんで、国民はある意味で戸惑いを受けたというふうに判断をいたしております。

○太田委員　私は、一つの党首の言っていることと、それはどんな実力者であっても、我々が総裁選挙で選んだのは海部さんでありますし、またそれを国会で首班指名選挙で選んでいただいたわけでありますけれども、総裁選挙で選んだのは海部さんだけですよ、ほかの人は選んでないのですから。ほかの人が言ったことにまで責任は持てないわけです。我々はゆだねているわけですからね。総裁にいろいろな権力をゆだねておるわけでありますから、その人に縛られるのはやむを得ないけれども、ほかの人が言ったことについては、我々独立な議員ですから、インデペンデントな議員なんですから、それは縛られないのです。だから、今のほかの人の話はおかしいです、そんなことを出すのは。海部さんを我々は総裁選挙で選んだのだから、私は賛成しなかったけれども選んだのだから、だから我々、そこで海部さんがどうしても嫌なら自民党から出ていくわけですよ。だけれども、とどまったのは、まあいいだろうということでとどまってゆだねているわけです。ですから、海部さんが特別な人であってそのほかの人は別に特別な人じゃないのですから、そんなのは一緒にしないでくださいよ。総裁は総裁ですよ、党首は党首です。

○伊藤（茂）議員　今の御質問のことは、私どもが選挙で政党あるいは議員として有権者の皆様にどのようなお約束をし対応をするのか、非常に大事なルールの問題であろうと思います。
　二つ申し上げたいと思いますが、やはり私どもは、政党政治でございますから、党首のおっしゃることと、その所属する党の議員あるいは候補者のおっしゃることが違うというのは非常にこれはおかしいことだろうというふうに思います。党首が御発言なさることは確かに非常に重みをなす御発言であろうと思います。同時にまた、その党首のもとにみんな選挙をやっているわけでありますから、全然違った公約が、単なる演説だけではなくて選挙公報その他の公式の文書に掲載をされるという現象は、これは政党人としてか政党のあり方として非常におかしいのではないかというふうに思います。
　もう一つの問題は、議員のあるべき立場の問題であろうと思います。
　自由民主党の候補者の中で、明確に選挙公報にも廃止という言葉を使って御当選をなさった方がいらっしゃいます。私どもは議会人ですから、一番大事なことは、自分の党の立場はもちろんございますけれども、選挙で国民の皆様から選ばれる、そのときに公式に国民の皆様にどのようなお約束をして出てきたのかということが最優先の立場である、これは政治家としてあるいはデモクラシーの基本からいって当然のことではないだろうか。ですから、廃止を公約なさって、しかも選挙公報という公式な文書によって市民にお約束をなさった方というのは、市民へのお約束を守られるべきであろうと思います。それが政治家のルールではないだろうかという気がするわけでありまして、特に福岡県の自民党の責任者としてはいろいろと苦衷もまたお考えもあることでございましょうけれども、その辺は政党及び政党人あるいは議会人の国民の皆様への基本的ルールというのがあるのじゃないかなというふうに思います。

○太田委員　それは当然世の中にはうそを言って当選してくる人もいたって不思議はないわけでありまして、その人が一体どうするかというのは個人の責任であって、いわゆる採決のときにこの人はどうするかというときに選択を迫られるわけでしょう。自分の信頼、信用というものを重んじるのか、それとも党に対する忠誠心をそこで示すということで生きていくのかということで選択を迫られるわけだから、それはその人の責任でもって処理をされるべきことだと私は思いますよ。だから、それまでにいよいよ採決、選挙が終わってから採決というまでの間に体制を動かすことができて、党首の意見を変えたり党首の頭をすげかえることができれば、そうしたならばその人の信用を守ることができるわけでありますから、そして首尾一貫したことができるけれども、その場合には、今度は党としておかしくなってしまうというそういう選択になるわけですね。ですから、インデベンデントな議員の個人としての選択でありますから、そこは個人の責任でもって処理をしていただかなければいけない。そのことに余りこだわるのは枝葉末節にとらわれている議論であって、要は党首が言ったことが大事なのだということです。余り人が何を言った、こういうふうにいろいろ調べていただいてありがたいのですけれども、もう少しきちっとした統計があるのかと思ったらそうじゃなくて、いろいろあって、一番上に私のやつがあるのですが、こういうことをいろいろ調べてやるよりも、党首が何を言ったかということでもって判断をすべきだと思います。そこはいいかげんに素直に衆議院選挙の結果というものは受け入れるべきだと私は思います。
　それで、今度は社会党の立場でございますけれども、私は、消費税について今どうなっていますかということを地元の方々とかあるいはマスコミの方々にコメントを求められたときに、必ず今ボールは社会党に投げられているのですよ、そしてそのままになっているのですよというふうに説明をいたしております。これは明らかなことでありまして、社会党にとっての選択は、今廃止ということを言い続けることによって事実上現行の消費税を守るという選択が一つと、それからもう一つは、間接税について新しい何か提案をされるか、二つに一つしかないと思うのですよ。
　それから、自民党にとっての選択というのは、これはさきの衆議院選挙で見直しということでありますし、またこれは言いかえれば、現在の消費税の骨格は守るということが言ってみれば公約になっているわけでございます。前の六十一年の選挙のときとはさま変わりであって、今度の選挙では消費税の骨格を守り見直しをするということが公約になっておるわけでありますから、それは我我を今度は縛っております。今度は公約を守ろうと思っているわけです。今度の公約には我々は縛られておるということでございます。そうであれば、自民党にとっての選択は、廃止という選択はもうできない。前の国会の去年ならば、廃止ということは、あるいはさっきおっしゃったもう一人の自民党の実力者の方が言うように凍結とか廃止ということは去年ならばできたのですけれども、ことしはもうできない、公約してしまったから、骨格はこれでいくということを公約してしまったのですから。
　そうしたならば、議会で、民主主義なのですから、議会制民主主義なのであって、我々も国民の一人だし、自民党の支持者も国民なのです。時々野党は間違えて、自分たちの支持者だけが国民で自民党の支持者は国民でないというふうな錯覚に陥りがちでありますけれども、国民なのだから、そうしたならば妥協しなければいけないでしょう。折り合わなければいけない、必ず。そうしたら、折り合うということは、これは接点は一つしかないわけでありまして、社会党は廃止を言い続けることによって現行の消費税を守りたいわけじゃないでしょう。そうであれば、斬新な御提案がいつ出てくるのか、この間の衆議院選挙で国民の方から投げられたボールをどう受けてどう投げるのかということを早くはっきりしてもらいたい。私は、税制問題等に関する調査特別委員会というのができたから、ここでいつか斬新な、目をみはるような新しい提案が出てくるのだろうと思って、今か今かと待っていたのだけれども、何にも出てこない。こんな優秀な人たちが並んでいるのにですよ。いつも協議をされているのでしょうから、この委員会が終わる前にいいかげん何か斬新な提案を出したらいいじゃないですか。何かといえば国民何とか協議会とか、そういう話しか我々は聞いておらないわけでありまして、それからまた、新聞の伝えるところでは、与野党協議というのが何かあるんだということでございます。ですから、そういうことに向けてどういう姿勢でこの与野党協議に臨まれるのかということをお聞きをいたしたいと思います。

○伊藤（茂）議員　私どもは国民から選ばれた議会人であり、かつ政党人ですから、選挙で党首のおっしゃることも、私ども候補者、議員一人一人がお約束したことも全く同一、イコールでございますけれども、私どもはあらゆる局面、あらゆる段階を通じて誠実にその実行のために努力をしていくことは言うまでもないことでございます。
　その上に立ちまして、太田さん言われました、社会党が廃止をあくまでも主張することは現行消費税を認めることになるのではないかというお話がございましたが、これは私どもの御提案をさせていただいている趣旨をぜひお読みをいただき、また御理解いただきたいと思います。私どもは、廃止、税制再改革ということを提案をしているわけでありまして、廃止だけが目的ではありません。もちろん公約違反からスタートした消費税ですから、白紙に戻してやり直す、一番大事なのはやはりそのやり直しの中身をどうするのかということであろうと思います。したがいまして、廃止イコール現在の欠陥消費税を認めるという意味合いでは全然ございません。
　そして、それでは一体どうやっていくのか、それがないではないかということをおっしゃっているわけでございますけれども、私どもは、消費税国会と言われた国会の審議などの場合でも質問、討論を通じまして何遍も実は言い続けてきたわけであります。どうしたら国民の御納得のいただけるような税制ができるのか、これが一番大事であろうということで、今提出をさせていただいております法案、あるいはその前に四党合意で委員会にも提出をし御議論をいただきました税制改革の基本構想などを提起をしたわけであります。
　その中には、国民の御納得のいただける税制にするためには、消費税、間接税だけではなくて、やはり税制の全体像の議論をしなければならないということであろうと思います。国民の皆様からは、なぜあんなに急いでやったのか、消費税を強行する前にもっとやるべきテーマがたくさんあったのではないかというのが素直な国民の声ではなかったかと思います。したがいまして、私どもは、まず不公平感をなくする、あるいはまた財政の今後についても洗い直し長期の計画を立てる、税金の使い道の問題、さらにはまた資産課税の問題、さらには福祉と負担のあり方のビジョンをもっと詰めて考えましょう、こういう議論が前提にあって税制の議論が行われるというのが当然ではないでしょうかということを申し上げまして、そしてまた、あるべき今後の間接税についても我々は議論をしなければならない。しかしそれらは、初めに大型間接税ありきという国民の御批判が非常に強いので、私どもも勉強はいたしておりますけれども、やはり国民的な場で議論するのが筋ではないだろうかということを実は考え、それらの気持ちを提出をさせていただいております四本の法案に表現をさせていただいているというわけでございまして、ですから、端的に言うならば、もう一遍やり直すそのスタートが廃止であり、どうやり直すのかという中身の幾つかの柱が一番大事なことではないだろうかというふうに考えておりますので、ぜひその私どもの提案の趣旨に御理解、御賛同をいただきたいと思います。

○太田委員　よくわからないのですが、結局廃止をするということだけれども、その後に決まることが大事なんだということだから、その後のことというのは、何か斬新な思い切ったものが出てくるというふうに理解していいのですか。だって、提案しない限りはこのまま行っちゃうのですから。ボールはそちらの方にあるのであって、社会党、社会党だけじゃない、野党の皆様方がどういう案をつくってくるのかということを我々は待っているわけですよ、どうするのかと。そうしたら、それはまず廃止だ、そしてその後にと言うけれども、その後に出てくるものはよくわからない。
　この間、六月十六日の各新聞ですけれども、何か載っておるのは、社会党の田邊副委員長ですか、「主張を貫いて清く散る、という考え方もある。今回は敗れても、次の総選挙で多数を占めて、廃止を実現するということだ。だが、その間、消費税は残る。私はそういう手法は取らない」「ベストがだめならベターの状況をつくらねばならない。現行の消費税がそのまま残っていくことは許されない」こう言っておられるというふうに報道されました。そこで、そこには土井委員長も伊藤政審会長も、皆さんおいでになったということですけれども、これは事実ですか。

○伊藤（茂）議員　報道されております、詳しく読んでおりませんが、党内で新人の議員と勉強する会合がございまして、今おっしゃったような党の幹部が出席をいたしまして議論をされました。そのときに田邊副委員長からお話があったのも事実であります。ただ、私どもは八人連名で提出者の立場でございますから、この委員会の結果どうなるのか、それから後どうするのかという立場にはございません。
　ただ、一般論としてといいましょうか、申しますならば、やはり一つはこの委員会で、太田さん、冒頭に素直に前向きに、また謙虚、率直にというふうな趣旨のお話がございましたが、議員同士が議論し合うということは私は非常にいいことだと思います。そういう議論をやはりもっともっとできるだけ詰めてやるということが必要なのではないだろうか。今までの議論を通じましても、さっき申し上げました国民の不公平感をどうしてなくしたらいいのだろうか、あるいは現在の消費税について福祉目的というふうなことを最近言われておりますけれども、では、どういう福祉のためにどういう負担が必要なのかというようなことについてはまだまだ判然といたしません。
　そういうことをすべて国民の皆さんに御理解いただけるように議論するのが私どもの使命であろうというふうに思いますし、さっき申し上げました幾つかの柱、私どもの発想なども、一般論として当時は質問の立場でこの場所でも議論をいたしますと、与党の皆様も、伊藤さん、それは正論だよというようなことを個人的にはおっしゃるわけであります。税制にかかわるさまざまの大きな柱を議論しなければならないということは、私が質問者の立場で質問いたしますと、総理も大蔵大臣もそれはそのとおりと言われているわけでありまして、そういうものをもっともっと詰めていく努力が必要であろうというふうに思うわけであります。これが委員会、私ども特に提出者としては一番大きな今当面する責務であろうというふうに思います。
　ですから、できましたらやはり白紙に戻してやり直すというのが、いろいろ手間と問題も、途中経過、いろいろな措置を取りまとめなければなりませんが、長い日で見て国民の皆様に合意を得られる最も正しい唯一の道であろうというふうに私ども思っているわけであります。しかし、議会ですから、審議を尽くした後委員会としての判断をするという時期も参るでありましょう。そうしてまた、その上に立って、国民の皆様の立場から見てこれではおかしいではないかということが発生するかもしれません。その場合には、やはり国会の我々の議論の延長としてというのか、国会の議論をスタートにしてというのか、いろいろな意味で、議会人としてまた政党人として国民の皆様への責任は果たさなければならないというふうに考えております。

○太田委員　それで、事実は、田邊副委員長はどうしたのですか。

○伊藤（茂）議員　今四党共同で提案をさせていただいておりますから、自分の党の立場だけ余り言うことは差し控えたいと思いますが、信頼する我が党の三役、中心部の皆さん、今もその相談をなさっているはずでございますけれども、私どものさまざまの第一線の議論を踏まえながら、その時点時点での適切な判断をしていくということはやっているわけでありまして、またこれは政党人としても当然のことであろう。
　ただ、私どもはやはり国民の皆様にお約束をし、そして今日この議論がされているわけでございますので、やはり私どもとしては、国民の皆様にお約束をし、ともに議論してきたことを実現できるように、あらゆる局面、あらゆる段階で真剣な努力はしなければならないというふうに思っております。

○太田委員　こういうのは私どもは隠さないできちんと言った方がすべて前に物事が進んでいくわけでありまして、今の、田邊さんが、現行の消費税がそのまま残っていくということは、ベストよりもベターの方がいいんだ、ベストを求める、ベストがだめならベターの状況をつくらなければならないということについて言ったかどうかということを聞いているのであって、いいじゃないですか、別にそんな大したことじゃない。

○伊藤（茂）議員　いろいろな報道が目やお耳に入るというふうなことであろうと思いますが、私も、おっしゃったようなその場面あるいはいろいろ報道されるようなこと、一々確かめたり一々聞いたりは、伺ったりはいたしておりません。やはり政党ですから、やはり機関としてあるいは組織としてきちんと決めていくということになるわけでありまして、私どもも執行部の一構成員として発言もし、また意思統一しながら対応するというふうなわけでございまして、だれがどのように言ったのがどう報道されているのかということだけでは私ども考えておりませんので、御了解いただきたいと思います。

○太田委員　そんなことは私もすぐ答えられるものだと思いましたからお聞きしたのであって、そんなに答えたくなければ、別にそう執着するわけではありません。
　それで、時間がだんだんなくなってきましたので、ちょっと具体的なことをお聞きをしたいのですけれども、今までこの消費税の法案についていろいろな骨格というか論点があったわけであります。その中で、新聞などが報道しているところでは、一つの論点というのはいわゆる逆進性ということでありますし、もう一つの論点というのは、いわゆる中小事業者に対して免税点とか簡易課税とか限界控除とか帳簿方式とか、何か厳格でない、この制度は。そして、途中で事業者の懐に、何かわずかなお金かもしれないけれども入ってしまうかもしれないという、そこが不公正であるということを指摘されるわけであります。だから、論点は大きく二つに実はこれまで分かれてきているわけですね。逆進性ということが一つの柱で、もう一つの柱が何らかのアンフェアなことがあるということが第二点であります。
　そこで、前者の方はさんざんもう言われたことでありますから、議論されたことでありますので、ここでは何も聞かないのですけれども、じゃ、後者の方の中小事業者に対する特例措置の中の免税点を、今三千万円になっておりますけれども、三千万円の免税点というのを、これを各党の皆様方は全廃すべきだと言っているのかな、どうなのかな、そこをお聞きをしたいわけであります。
　ちなみに私は、この議論が行われました六十三年の自民党の税制調査会の討論の中では徹底して反対したんです。こういうものを設けるのはそもそも間違いである、そういうことで何かお客さんから疑いの目で見られることになるし、あるいは、その程度の税負担であればきちんとした方がよっぽど気持ちがいい、禍根を将来に残すものだということで反対したんです。しかし、大体七対三ぐらいで、七の方がこの免税点を絶対設けるべきだ、しかもそれは三千万円じゃなくて五千万円だと言って頑張る方々がおられて、我々も大勢を認めざるを得なくて、そこで旗をおろしたわけであります。
　ですから、ここについては当然野党の皆様方の間でも意見の違いもあるだろうし、そこら辺のところははっきりしていただきたいと思う。ほかのことはいいから、免税点のことだけをここでお答えいただきたい。私は十分の三しかなかったから今は賛成しているんですよ。今でも反対じゃないですよ。今はやむを得ず賛成している立場ですけれども、そこはどう思うんですかと、ちょっとこれは各党それぞれお答えをいただきたいと思うのですが。

○菅議員　太田委員　の方から特に免税点に絞って、私どもが批判をしている幾つかの要件の中の、何といいますか欠陥部分ということで御指摘がありました。
　簡易課税制度、そしてこの免税点を含む限界控除制度というものが、今も太田委員御自身言われたように、消費者が支払った税金が国庫に正しく納入されないという意味で非常に大きな問題がある。普通の場合の控除とかという場合は、まあ例えば扶養者控除とか配偶者控除とか、そういう場合は自分が払う費用がある意味では控除されるわけですが、一たんだれかが払っているのに、納税義務者の段階でそれをいろんな理由はあるにしろ払わないでいいという形というのが、払った立場の消費者からいえばまさに納得しがたいというのは、今太田委員御自身言われたとおりだと思うわけです。だから、そういう問題を含む現行の消費税を廃止をしたいというのが私たちの一致した考え方でありますから、そういった意味で存続を前提としてこれについてどうこうということを申し上げているんじゃなくて、そういう問題点を含んでいる消費税を廃止すべきだという理由の一つがまさにこういうところにある、そういうことであります。

○太田委員　じゃ、今のはこれも反対の、廃止を主張している理由だと言うからには、全部この制度は全廃と言っておられるということですか。ちょっとこれは私どもがと言わないで、人の分は答弁しなくていいから、それぞれお聞きしたいと思うのですが。

○菅議員　一応発議者八名協議をしていますので、どうしてもということであればまた後でお聞きいただくとして、私どもが考えていますのは、今言いましたように、これも現在の消費税が含んでいる大きな欠陥である、ですからこれを含めて、先ほど言われた逆進性等々の問題を含めて現行消費税は廃止をして、改めて新しい税制を考えるべきだ、そういう立場におります。

○山崎委員長　太田委員、全員にお聞きになりますか。

○太田委員　全員というか、各党お一人で結構です。

○伊藤（茂）議員　ただいまの答弁内容と私どもの立場は同じです。

○神崎議員　全く同じ考えでございます。

○中野議員　消費税を廃止いたしますと三千万も一千万も一億円も関係ないわけでございまして、私どもとしては廃止を前提としての御提案を申し上げているわけであります。

○太田委員　じゃ、みんな全廃ということを言っておられるわけですね。はい、わかりました。それはそれでいいんですよ。そういうふうにはっきりしていただければ、何も疑問の余地がないわけですから、それは結構です。
　それから、そこでちょっと政治のこの世界において去年から一年間、衆議院の選挙前まで、我々が今までとってきた政治手法といいますか、政治のあり方あるいは国会とか行政とのかかわり合いとか、そういうものについて大きく反省をさせられることが相次いだわけでございます。
　そこで、政治の一つの意思決定をする場合の手法として今とられていることについて、私どもは、よく聞く話ですけれども、日ごろ大変苦々しく思っていることは、政府の各省庁が自分で勝手に勉強すべきことを、つまり何か審議会と称して隠れみのみたいなものを設けて、そして結論を先延ばししたり、あるいは自分たちが言っているんじゃないんだ、偉い先生方が言っているんだというふうに人に責任を転嫁するというふうなことをやる。
　もう一回申し上げますと、これは各省庁が自分で勉強すべきことであって、これは人に何も胸を張って言うべきことではなくて、必要とあれば参考意見を聴取すればいいことであって、その過程がどうあろうと国会の知ったことじゃないのですね。立法府は行政府がどういう勉強の仕方をしようが、どこから意見を聞こうがそんなのは知ったことではないわけでありまして、そういう手法をしばしば野党の皆様方も、隠れみのであるとか、回答を先延ばしするとか、責任逃れと言って批判をしてこられた。その審議会方式ということについてどう思っているのですかね。

○中野議員　お答えをいたします。
　私どもも、とりわけ名前を出して恐縮ですが、中曽根内閣当時によく審議会方式を採用され、そしてそこには行政や立法機関の主体性が損なわれるのではないかという批判をしたことがございます。これは言うならば一つの結論を先にみずから持っておって、それを諮問をするという形で審議会を隠れみのに使う、そして結果的にはみずからの主張を審議会の答申だという名をかりて、言うならば一種の隠れみのとして利用して、そしてそれを実行に移していくという手法が余りにも目立ち過ぎましたので、私どもはそのことについて批判をした経緯がございます。
　しかし、この審議会形式というのはすべてが悪いというふうに断定するのはいかがかと思います。広く国民の意見を求めなければいけないとき、もしくは非常に具体的に専門家の意見をより一層緻密に整合性を持たせてトータルとしてまとめていただきたいという懸案があるとき、そういうときに必要に応じて審議会方式をとることは決してむだなことでもありませんし、また必要なことであろうというふうに考えているわけであります。
　今回の場合にはむしろ、税制再改革のための協議会を設置をしよう、これは専門的な立場に立って、かつ広く国民の皆さんの意見を聞いていただきたい、そしてまた福祉ビジョンや行財政改革等将来のことも展望しながら総合的な税制のあり方について協議をいただき御答申をいただきたいという気持ちを込めて御提案を申し上げているわけでありまして、もちろんその答申に基づいて政府が税制再改革案を提出をし、国会が改めて論議をし、審議をし、その是非を決するわけでございますから、私どもとしてはそのことが責任転嫁であるなどというふうには考えていないわけであります。

○太田委員　何か五十五分にやめろというお話でありましたので、残念ながらあと二分間ぐらいしかありません。
　まず、これはどうしても確認したいので簡潔にお答えいただきたいのですが、国会議員が国政について意思決定する唯一の国民の代表だと私は思っているのですけれども、それはどうなんですか。ほかの人が国民の代表ということはないのですよ。これはよく新聞も勘違いしておって、例えば米価の季節に、米価審議会が国民の代表だ、その国民の代表たる米価審議会の結論を自民党の農林族がねじ曲げたとか、そういう記事が出るわけで、私どもは愕然とするのですね。我々が国民の代表であって、農林省の人たちが、まあ都合のいい人なんでしょうけれども、選んできてつくった審議会がなぜ国民の代表なんだ。
　これでまた皆様方がつくろうと言われているものは、何かこの間の参議院の去年の答弁であれば、内閣総理大臣が人選をすることになる、それに任せるんだというふうなお話だったんですよね、去年の答弁は。内閣総理大臣に任せる。内閣総理大臣は何かその人が、たまたままた中曽根さんがなっていたらば、また何かメンバーつくるときに自分の都合のいい人にするかもしれないでしょう。どうしてそのことが否定できるのですか、内閣総理大臣に任せると言っているのに。

○中野議員　私どもが提案をいたしております税制再改革基本法をごらんをいただきますとおわかりいただけますように、これは国会同意人事ということにいたしております。衆参両院、国会においてその協議会のメンバーが同意される、そういう前提で内閣が御推薦をいただくわけでございまして、そういう意味ではバランスのとれた構成がなされるものというふうに期待をいたしているわけであります。
　もとより国会は国権の最高機関でありますから、最終的に決定するのは国会であります。ただ、国会が決定をしたり、また行政機関が行政を進めていく上において、審議会等にお諮りをして参考意見といいますか答申をちょうだいし、そのことを参考にしながら政治を進めていくという手法は今日までもとられてきたことでありますし、乱用にわたらなければ当然そういうものは必要であろうというふうに考えているわけであります。

○太田委員　もうこれは最後ですからあれですけれども、こういう審議会というのをつくって、そして国会の方に参議院で通るようにと思って委員会の構成をする、あるいは結論をあらかじめ通るようなものを念頭に置いて委員会の構成をするということならば別でありますけれども、予断を持たずに委員会の構成をしたらばそれぞれ各党が、自民党推薦の委員というか、大っぴらに推薦するかどうかは別として、自民党と同じようなことを言う委員と社会党と同じようなことを言う委員と、五十人というんだから五十人の中の構成メンバーがちょうどその議会の議席に配分された委員でしかないわけですね。そうすると、ばらばらの結論しか出ない。相変わらず社会党が推薦した人は廃止と言い続けるでしょうし、我が党が推薦した人は見直しと言い続けるでしょうし、そうしたらそこで結論が出なくて両論併記みたいな形が出てくるわけですよ。そうしたらば、それはまた再び問題は国会の方に戻ってくるだけの話で、そうしたらまたもとに戻るわけです。そうしたらその期間はむだな期間なんですよね。そういうことを、わかったことを考えてそこを一つのよりどころのようにするのは間違った手法である、余りいい手法ではない、もうそういうことはやめてほしいということでございます。
　余り実りのないやりとりでありましたが、まことに残念でありましたが、ひとつどうか次にまたこういう機会があればもう少し心を開いて、そしてこの場で、この場でですよ、この場で開かれた討議をやって、そこで前向きの結論をこの場で出していこうということにぜひお気持ちを切りかえていただきたいと思います。どうもありがとうございました。