予算委員会

平成二年三月二十二日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　近藤　鉄雄君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　野田　　毅君　理事　原田昇左右君
　　　理事　宮下　創平君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　村山　富市君
　　　理事　神崎　武法君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　粟屋　敏信君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石井　　一君
　　　　　　稲村　利幸君　　　　内海　英男君
　　　　　小此木彦三郎君　　　　越智　通雄君
　　　　　　工藤　　巌君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　田澤　吉郎君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　浜田　幸一君
　　　　　　林　　義郎君　　　　原田　　憲君
　　　　　　松本　十郎君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　村山　達雄君　　　　山本　有二君
　　　　　　井上　普方君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　串原　義直君　　　　嶋崎　　譲君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　松浦　利尚君　　　　武藤　山治君
　　　　　　和田　静夫君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　宮地　正介君　　　　山田　英介君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　三浦　　久君
　　　　　　大内　啓伍君　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　海部　俊樹君
　　　　　　　　法　務　大　臣　長谷川　信君
　　　　　　　　外　務　大　臣　中山　太郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　橋本龍太郎君
　　　　　　　　文　部　大　臣　保利　耕輔君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　津島　雄二君
　　　　　　　　農林水産大臣　　山本　富雄君
　　　　　　　　通商産業大臣　　武藤　嘉文君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　大野　　明君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　深谷　隆司君
　　　　　　　　労　働　大　臣　塚原　俊平君
　　　　　　　　建　設　大　臣　綿貫　民輔君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　奥田　敬和君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　坂本三十次君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　塩崎　　潤君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　砂田　重民君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　石川　要三君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　相沢　英之君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　北川　石松君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　佐藤　守良君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　大島　理森君
　　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房会計課長　　荒田　　建君
　　　　　　　　内閣法制局長官　工藤　敦夫君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　大橋　豊彦君
　　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　　務監理官　　　　松野　一博君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　児玉　良雄君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　日吉　　章君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　藤井　一夫君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　吉住　愼吾君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部長　　　　　　黒目　元雄君
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　小川　雅敏君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　勝村　坦郎君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　栗林　　世君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　緒方謙二郎君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　梅沢　　泉君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　安原　　正君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　藤田　康夫君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　森　　　悠君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　太田　　博君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　　外務省北米局長　松浦晃一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　都甲　岳洋君
　　　　　　　　外務省経済局長　林　　貞行君
　　　　　　　　外務省条約局長　福田　　博君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局長　　　　　　佐藤　行雄君
　　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　浅見　敏彦君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　小粥　正巳君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾崎　　護君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　松田　篤之君
　　　　　　　　大蔵省理財局た
　　　　　　　　ばこ塩事業審議
　　　　　　　　官　　　　　　　山口　厚生君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　土田　正顕君
　　　　　　　　国税庁次長　　　岡本　吉司君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　佐藤　次郎君
　　　　　　　　文化庁次長　　　遠山　敦子君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　加藤　栄一君
　　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　　人保健福祉部長　岡光　序治君
　　　　　　　　厚生省保険局長　坂本　龍彦君
　　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　土井　　豊君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　山本　　徹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　川合　淳二君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　熊野　英昭君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　山本　貞一君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　横田　捷宏君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　畠山　　襄君
　　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　岩田　貞男君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局長　　　　石井　和也君
　　　　　　　　海上保安庁次長　野尻　　豊君
　　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　　理部長　　　　　木下　昌浩君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　大瀧　泰郎君
　　　　　　　　労働大臣官房長　若林　之矩君
　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省河川局長　近藤　　徹君
　　　　　　　　建設省住宅局長　伊藤　茂史君
　　　　　　　　自治大臣官房長　小林　　実君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　田中　基介君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　浅野大三郎君
　　　　　　　　自治省財政局長　持永　堯民君
　　　　　　　　自治省税務局長　湯浅　利夫君
　　　　　　　　消防庁長官　　　木村　　仁君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行総裁）　三重野　康君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　多田　俊幸君
　　　　─────────────
委員の異動
三月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　正森　成二君　　　　　木島日出夫君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木島日出夫君　　　　　不破　哲三君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　小此木彦三郎君　　　　　自見庄三郎君
　　倉成　　正君　　　　　山本　有二君
　　浜田　幸一君　　　　　鈴木　宗男君
　　村岡　兼造君　　　　　赤城　徳彦君
　　市川　雄一君　　　　　山田　英介君
　　冬柴　鐵三君　　　　　宮地　正介君
　　不破　哲三君　　　　　小沢　和秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　村岡　兼造君
　自見庄三郎君　　　　　小此木彦三郎君
　　鈴木　宗男君　　　　　浜田　幸一君
　　山本　有二君　　　　　倉成　　正君
　　宮地　正介君　　　　　冬柴　鐵三君
　　山田　英介君　　　　　市川　雄一君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　平成元年度一般会計補正予算（第２号）
　平成元年度特別会計補正予算（特第２号）
　平成元年度政府関係機関補正予算（機第２号）
　　　　　────◇─────

○越智委員長　これより会議を開きます。
　平成元年度一般会計補正予算（第２号）、平成元年度特別会計補正予算（特第２号）、平成元年度政府関係機関補正予算（機第２号）、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤万吉君。

○加藤（万）委員　最初に、当委員会が今日まで約二週間にわたって延会になったわけでありますが、これは委員長御案内のように、当予算委員会は八日の総括が終わりまして九日、順調な日程を我々理事会で協議をいたしまして、そのまま進めば、今日さまざまな補正予算をめぐって国民各層にわたる条件が整ったはずでありますが、今日ここまで延会になりました。その最大の原因は、新ルールを国政の中に求めるという自民党の幹事長の発言以来、この予算委員会は停止の状況であるわけであります。
　私は、この際、委員長に特に要望を強く抗議も含めて申し上げたいと思うのですが、極めてこの事態は遺憾と言わなければならないと思うのです。予算委員長は、本予算委員会の運営に対していわば最高の指揮を持つ委員長でありますから、このような自民党幹事長の予算委員会の運営にかかわる率直に言ってしゃしゃり出たような御意見は厳にこれを抑え込んで、本来あるべき理事会の決定に基づいて予算委員会が整々粛々と運営される、かかる事態が予算委員長のとるべき態度ではなかったか、私はかように思うわけであります。
　そこで、予算委員長、これからも予算委員会、暫定から本予算まで含めて審議を行うわけでありますが、委員長がこのような事態を招いたことに対する現在の心境なり、あるいは私どもは極めて遺憾な事態だと思うのですが、委員長の見解をまずお求めしておきたい、こう思います。

○越智委員長　お答えをいたします。
　御承知のように、毎日理事会を開きましていろいろ協議をいたしましたが、協議相調いませんので開会する運びにならなかった、これが御承知のとおりであります。各党それぞれお考え方もあると思いますから、その点については各党で十分御協議をいただくことがいいと思いますけれども、要は、この委員会を開くまでの協議が理事会で決定を見るに至らなかったというふうに考えております。

○加藤（万）委員　言うまでもありませんが、議会制民主主義というのは、常任委員会がその主たるお互いの意見交換をし、結論を得る場だろうと思うのです。こういうような議会制民主主義の本来的な建前といいましょうか、あるいは形というものが、かかる事態によって崩されてくるということは極めて遺憾な状況と言わなければならないと思うのです。
　そこで、これは総理であり総裁の総理にお聞きをいたしますが、今度のこの予算委員会、補正予算関連が延期になったことによりましてさまざまな事態が起きています。例えば公務員の給与の支払いが分割で支払われる、いわば給与支払い責任者としてこのような事態を招いたことは、総理である海部総理の責任であると同時に、私は新しいルールを求めようとした幹事長、いわば総裁としてかかる事態を引き起こしたことに対して、きちっと総裁としての統治能力を発揮されてしかるべき措置を講ずるべきではなかったか、かように思うのですが、総理の御見解をひとつお聞きをしておきたい、こう思います。

○海部内閣総理大臣　国会の運営に関しましては、各党がそれぞれにお話し合いをいただき、その日程をお決めいただくことに従っていくのが私は内閣としてはとるべき姿である、こう考えてまいりましたし、また、いろいろと国会の運営その他について各党のお話し合いをいただいております間は、自由民主党と政府とはいろいろと一体でありますからその交渉を見守らせていただいてきたということでございますが、ただいま具体的の御指摘のように、公務員の皆さんの賃金の問題については大変残念なことであったと考え、政府としてはその間においてできる限りの緊急の対策、努力をしてあのような措置をとらせていただいたわけでございます。

○加藤（万）委員　給与支払いもそうですが、今地方議会が行われておりまして、補正予算に関連する地方議会の採決あるいは議案案件が延会にならざるを得ないという事態まで起きているのですよね。給与の支払いもそうですが、補正に関連して、地方議会もそれぞれ予算を提起をしております。ところが、補正予算が可決ができませんがゆえに地方議会は延会をせざるを得ない、こういう事態まで実は引き起こしているわけですね。
　そこで、総理がおっしゃるように、確かに政党政治でありますから政党間の話し合いは十分なされなければならない、これはわかりますよ。しかし、本来国会の運営は常任委員会を中心にして運営をされるという、いわばそこに基本的な議会制民主主義というのが存在するのじゃありませんか。したがって、この国会が開会される前に、できる限り国対政治はやめましょうというお話もお伺いをいたしております。今日の事態を振り返ってみますと、私は必ずしもその理念が貫かれているとは思えません。やはり常任委員会を中心にして決まったことを整々粛々と行いながら、相互の意見の違いはこの場を通して開陳をし合意を求めていく、これが本来あるべき姿じゃないですか。総理はどうも、政党政治でありますから、そこに今度の事態を逃げ込んでは私はいけないと思いますよ。そういう意味では、幹事長が提起をされた新ルールなるものを、この予算委員会の場を中止をして延会をさせて決めていくという手法は決して好ましいものではない、私はこのように考えます。
　これ以上議論を私はしませんけれども、これは委員長、これからの委員会の運営もありますから、私どもの意のあるところ、極めて遺憾であるという意を表明し、同時にまた総理には、このような事態が起き得ないようないわば委員会を中心とする議会運営がなされることを期待をいたしまして、これからの国会の運営に当たっていただきたい、かように思います。
　そこで、本題に入りますが、大蔵大臣ちょっとお聞きをいたしますが、平成元年度補正ですね、税収が三兆二千百七十億、これはこの委員会でもさまざま議論がありました。当初予算時における過小な歳入の見込み違いであるという大蔵大臣は答弁をされましたですね。ここ数年、このような税収の過小見積もりにより、その後の補正、あるいは政策的、意図的なものを含めた、今度も出ていますが、二十九条の問題を含めて政策的なものが盛り込まれる要素を多分に内包しているわけでありますね。
　そこでお聞きをしますが、平成二年度の予算、これはこれから審議をされるところでありますけれども、それの租税及び印紙収入は五十八兆円ですね、五十八兆四十億でありますが、平成二年度の歳入は六十六兆二千三百六十七億ですね。これをこう比較をしますと、平成元年度の補正後に比べて三兆七千億多いのです。ですから、恐らく平成二年度の経済成長その他を見込んで三兆七千億租税及び印紙収入は多くなるだろう、こういう予算で平成二年度の予算編成がなされているわけですね。今この補正の段階でふえました額を加えているこの補正予算の歳入額、税収の歳入額、この時点でも、ある識者は、三兆二千億ではない、あと二兆円ぐらい財源はふえるのではないか、すなわち平成二年度における剰余金が二兆円以上を超えるのではないか、こう言われているわけです。仮に二兆円ぐらいふえるだろうということを見込みますと、平成二年度の予算の中の租税及び印紙収入は再び過小見積もりになるのじゃないですか。私は、この委員会で大臣が、見積もり、見込み違いであったという答弁を、平成二年度の補正段階においても再びそういう答弁がなされないためにも、この積算の基礎について疑問を持つのですが、いかがお考えですか。

○橋本国務大臣　細かい積算の基礎につきまして御説明の必要がありますならば、政府委員から補足をいたさせますけれども、私どもは、現時点において考えられる最善の努力をしてその見積もりを固めたつもりでございます。確かに、ここ数年、歳入の見積もり誤りがいろいろ本院においても御論議の対象となり、結果的に私どもとして遺憾の意を表する事態があったことも事実でありますが、これはある程度不確定なものがあることは委員も御理解をいただけると思いますけれども、私どもとしては、税収を確定する時点におきまして最大限の努力をしてまいったつもりでありまして、平成二年度の補正予算を仮に必要とする時点になりました場合、大蔵省としてその税収見積もりの誤りについて余りおわびをするような事態にならぬよう努力をしてきております。

○加藤（万）委員　現時点でも、平成元年度補正の税収見積もりは二兆円ぐらい少ないんじゃないか、こう世上言われているわけですね。平成元年度の補正後の総予算額と平成二年度の総予算額を比べますと、マイナス七百二十億なんですね。これは、もちろん平成二年度は公債の発行の減がありますから、ですからそれが即パラレルの問題と私は思いませんけれども、しかしどう見ても、平成元年度の補正後の総予算額とそれから平成二年度の当初予算との差がマイナスということは、税の収入の見積もりの見込み違いがここにあらわれているんではないかという予断を持たざるを得ないのです。
　いま一度聞きますが、平成二年度の予算、見込み違いについては、言われるところの常識的に見積もりが違った、許容される限度というものはありますよ、許容される限度以上を超えて多くなりますと、今度の補正のように、いわば金をどこに使うべきかという論議まで含めてやはり問題が出てくる、このことがありますがゆえに、くどいようですが、いま一度御見解をお聞きしたい、こう思うのです。

○橋本国務大臣　今、日本経済のファンダメンタルズに大きな変化がなく、基本的に物価も安定し、持続的に内需が拡大をし続けております状況であることは、委員も御承知のとおりであります。ただ、同時に、ここ数年間の経済の中でいわば税収の見積もりをプラスの方に誤らせました原因の中には、委員御承知のようにさまざまな要因がございました。そうした要因の中に変化が生じております状況も御承知のとおりでありまして、いわば私どもとしてその変化をにらみながら最善の努力をいたしておる、そのように申し上げたいと存じます。

○加藤（万）委員　経済企画庁が、平成二年度の経済見通しその他計数を挙げております。物価の上昇、成長率などなどを含めまして、税収が前年度比三兆七千億ですか、これで平成二年度の予算を組むというのは、やはり過年度、元年度ないしは六十三年度の補正段階などの経過を振り返ってみまして、私はどうも税収見積もりに対して誤りが生じてくる。今大臣は、そういう誤りがないような積算をしたつもりだ、こうおっしゃいますが、平成二年度の本予算の段階で論議されるべきことでしょうけれども、再び平成二年度の補正でいわば何兆円という単位の税収見積もりがあった、再び遺憾であるという言葉のないことをこの際私は期待をしておきたいと思うのです。
　そこで、厚生保険の特会関係についてお聞きをいたしたいと思います。
　今度一兆五千億、本来厚生年金会計に返すべきお金を業務会計勘定に入れまして、それをもって新しい基金制度をつくる。七百五十億、その運用益で新たな特別保健福祉事業を行う、こういうことでありますね。一兆五千億の、もとになるべき金、厚生年金に返すべきお金、これは一兆三千四百八十億、間違いありませんか。

○小粥政府委員　そのとおりでございます。

○加藤（万）委員　今度金利が上がりましたからどのくらいこれで金利がつくかわかりませんが、一応想定される感じとしては、その運用益七百五十億を含めて厚生年金会計には一兆五千億返します、こう言われているわけですね。さて、一兆三千四百八十億の金利七百五十億、これを運用益に回す。七百五十億というと大体一年分、仮にそれを二年分にして千五百億。一兆五千億厚生年金に返すという金は、二年度分の元利を含めた金、こう理解してよろしいでしょうか。もう一遍聞きます。

○小粥政府委員　一兆五千億という金額の根拠についてのお尋ねでございますけれども、これは当然、お尋ねのように、これまでやむを得ず講じてきておりました国庫負担の繰り延べの元本及び将来返済すべき場合それまでの期間に相当する金利相当分、その合計額のいわば概算でございます。この時点におきましては、御案内のように、直ちに返済ということではございませんで、将来における返済の財源を確実なものにしておく、こういう措置でございますから、その点は将来における返済時点までの金利のいわば概算として、この際一兆五千億という金額にまとめたものと御承知おきいただきたいと思います。

○加藤（万）委員　そうしますと、一兆三千億何がしに一兆五千億、その差、これが金利だということですよね。七百五十億、年間の運用益で保健事業を行うということは、仮に七百五十億が金利だと見ますと二年間ということですよね。将来のじゃなくて、これは二年間分でしょう。後どうするのですか。というのは、平成二年度の本予算にこの七百五十億に百五十億を加えて九百億にしているわけですね。将来の特別保健福祉事業に対しては九百億にしているわけですよ。九百億にしていくということは、率直に言って補正でこの事業計画は基金計画をつくる必要がない。仮につくる必要性があった、緊急な政策としてつくる必要があったといたしましても、二年間ですよね。後どうするのですか。この特別保健福祉事業というのは、その後は一般会計でその分を埋めて継続される事業ですか。それとも二年で金利が、これで運用益がおしまいだから、したがってということになるのですか。

○橋本国務大臣　今委員が御指摘になりました厚生保険特別会計での業務勘定から繰り入れ措置を考えました内容を改めて御説明をさせていただきたいと思うのでありますが、平成元年度におきまして、平成二年度以降老人保健の加入者按分率が一〇〇％に移行することに伴いまして、健康保険組合等の被用者保険の負担増が生じることなどから、この負担を緩和し、老人医療の適切かつ安定的な確保を図りますために、今後とも国の財政事情がなお厳しいと見込まれるもとにおきましても、老人保健の基盤の安定化を図るための財源措置というものが緊急かつ必要不可欠な政策課題として生じてまいりました。
　一方で、元年度補正予算におきましては、平成二年度におきまして、特例公債依存体質脱却を目前に控えておりますことから、これまで財政再建努力の過程で講じざるを得ませんでした特例的な歳出削減措置の一つであります厚生年金国庫負担繰り延べ措置につきまして、将来返済に充て得る財源というものを厚生保険特別会計の中に確保しておこう、それが財政体質の改善を図る上から、また年金財政に対して国民の信頼の向上に資するためにも必要な施策という判断がございました。
　これら二つの政策的な要請の緊要度にかんがみまして、一般会計から厚生保険特別会計に厚生年金国庫負担の繰り延べの返済見合いの財源というものを繰り入れた。そして、これを利用して資金を設けることによりまして、老人保健制度の基盤安定化のための措置に資する財源基盤というものを緊急に確保するという二つの政策要請をここで一元化して行ったわけでございます。ですから、この一兆五千億というものは、毎年その運用益としての今委員の御指摘になりました七百五十億というものに見合うものが生み出されるわけでありまして、二年たってこれが終わるという性格のものではない、そのように理解をいたしております。

○加藤（万）委員　大臣、二十九条を先取りして何も答弁される必要はないので、ただ、先ほど言いましたようにこの会計に入れる金は一兆五千億なのですよ。一兆五千億というのは、金利はその差ですから、一兆三千億との差ですから、約千五百億か六百億なのです。仮に千五百億としますと、七百五十億円ずつ運用益として向こうへ回すのですから二年分ということですよ。それとも、一兆五千億になった段階で、さらに厚生年金勘定に金利を上積みして、いや一兆六千億にしますよ、こう言うなら話はわかるのです。そうじゃなくて、一兆五千億の枠で金利運用益でやると言えば、それは二年間ということじゃないですか。長期的にやるということにはなりませんよ。それが一つです。
　いま一つは、今緊急性の問題を大臣はおっしゃいました。確かにないよりもある方がいいことは間違いないのです。いわゆる被用者保険財政が按分率の問題で大変逼迫しているそれぞれの保険団体がありますから、健康保険組合がありますから、ですから、それはないよりある方がいいことは間違いがない。ただ問題は、今この補正予算でそこが必要かどうかという問題は別問題なのです。確かに一カ月に金利は四十億になりますから、その四十億はもったいないからこの補正予算で云々、こう言いますけれども、本来あるべきものは厚生年金勘定に入れるべきですよ、これは六十三年ですか、補正でもやったのですから。そこを原則にしてやるべきだ、私はこう思うのです。
　二十九条問題については、これはまた後ほど議論がありますから、ここではそれほど深くは言いませんが、問題は、一兆五千億というお金で運用益を活用して、後ほどこの一兆五千億は元本とそれから金利を含めて厚生年金会計に返しますよ、その金利差は千五百億前後ですよ、千五百億前後だとすれば、それは二年間の保健事業への拠出になるのじゃないですか。したがって、長期的にもしおやりになるとするならば、厚生年金勘定に返すべき金は一兆五千億プラスアルファにならなければいかぬわけですよ、将来。そう思いませんか、どうですか。

○橋本国務大臣　まず第一に申し上げなければなりませんことは、いわば繰り延べ措置として厚生保険特別会計に対していわば国が負うております隠れ借金の部分一兆三千何がし、先ほど委員がお述べになりましたとおりであります。そして、それを一兆五千億といわばまとめておりますのは、今後これが正式に返済される時点における金利をある程度見込んでファンドとしてここに積んだわけであります。
　一方、この一兆五千億がファンドとして生み出すいわば利子、これが七百五十億ということでありまして、その七百五十億がすなわち一兆三千何がしと一兆五千との間のすき間を単年度あるいは二年度に割ってそこで満杯になる、そしてファンドそのものが減価するということとはかかわりがない、この点は御理解をいただきたいと思うのであります。

○加藤（万）委員　その乖離のところは、すき間のところはわかりました。しかし、仮に一兆五千億を元本にして金利運用益をするにしても七百五十億、そして本会計で今度は百五十億足して九百億。私は平成二年度以降の本予算会計を拡大をしませんと、平成二年度は百五十億でいいですよ、片っ方七百五十億で、九百億で保健事業をやろうというのですから。しかし、将来的に一兆五千億というのは返さなければいかぬのですから、返した場合には金利は生まれてこないわけですから、運用益は出てこないわけですよ。したがってどうするのですか、こういう問題をお聞きをしているわけです。
　さて、これはこれ以上時間的な余裕がありませんから議論しませんが、二年度の本格予算の際にはぜひひとつ頭に入れながら私どもの質疑に答えていただきたい、こう思うのです。
　そこで、これは厚生大臣にお聞きをしますが、自治大臣と両方ですが、被用者保険団体が赤字になった、按分率が一〇〇％になったことによって負担が増加された。今大蔵大臣が前段にお話しになりましたように、その負担軽減を図るために七百五十億の運用益で被用者保険団体の赤字の軽減化を図ろう、いわゆる財政負担の軽減化を図ろう、こういうことなんですね。ところが、この一番もとは国保ですよね。国保のいわゆる財政が極めて逼迫である。したがって、昭和六十一年度に、御承知のように五十八年度に健保の改正がありまして、加入者の按分率を取り入れて、これは漸次一〇〇％の段階になってきた、そこで被用者保険団体が赤字になってきたから今度は厚生年金の運用益でカバーをする、七百五十億ですね。一体、按分率を一〇〇％にした、それまでの経過に、国保財政というのは好転したのでしょうかね。
　時間がありませんから、私の方で数字を申し上げますが、国保の財政は、昭和五十六年度一般会計、いわゆる各地方団体の一般会計の繰り入れ分は千三百二十一億円です。これを一〇〇にいたします。昭和六十三年度は二千八百十九億円、何と約倍ですね、二一三％拡大をいたしているのです。一方、国保の収入の方を見てみますと、昭和五十六年度は四兆二千三百三十六億円、これを一〇〇にいたしますと、昭和六十三年は五兆六千五百二億円、すなわち一三三％。一般会計からの繰り入れは二倍、二一三％となって、片っ方の方の国保収入は三三％しかないのです。したがって、按分率をどんどんどんどん高めて国保財政はそれで安定しますよ、当時の話はですよ。しかし、依然として地方団体の持ち出し分はどんどんどんどん拡大しているわけです。一方、国保財政に入ってくるお金は三三％しか上がらないのですね。このギャップなんですよね。これが今地方団体の財政負担に物すごく響いていることは御案内のとおり。
　さて、この基本的なところ、すなわち国保財政の赤字の、私は大部分とは言いませんけれども、やはり国保にお年寄りの方がたくさん加入している、そして医療費がかさんでいる。この、まあ言葉は少し悪いかもしれませんが、雪がたくさん降って吹きだまりになってしまうような現象と同じような形が国保のこの財政あるいはこの医療費の中にある、そういう基本的なところを解消しませんと、どうにもならないわけですよ。そこでいま一つの問題を提起しておきたいと思うのです。
　国保の財政の赤字のいま一つの大きな問題は、例の退職者医療制度ですね。このときには退職者医療制度、四百十万人とれば、国保財政の中では、国保の医療費の中の老人部分はそっちに四百十万移動しますから国保財政は極めて健全化しますよ、こういう当時のお話でした。結果は、御承知のように、この加入者が大変少なくなりまして、地方団体の負担が拡大をして、最後にこれの財政の穴埋めを国が措置をせざるを得なかった。そのお金は、影響額は三千六百十八億ですかね。それに対して国は三千三百四十五億円、この財政的な措置を講じたわけですね。その差が二百七十三億円でした。この二百七十三億円が、地方団体としては、いわゆる全額国がつくった制度なんだから本来補てんすべきではないか、こういう意見があったときにどう言いました。二百七十三億円の赤字はやがて按分率が一〇〇％、まあ当時の状況ですから一〇〇％とは言いませんが、按分率が上がることによって国保財政にそれだけ金が行きます、金が行くからそのお金で埋めてください、こう言ったわけですね。
　確かに按分率は上がりましたから、その分だけこの国保財政が負担が軽減されたことは間違いがない。片っ方で、按分率が上がることによって被用者保険が赤字になれば、今度は厚生年金の運用益で埋める。国保財政の赤字がどんどんどんどん拡大すれば、按分率が上がりますから、この按分率から二百七十三億円やるから埋めてバランスをとってください、いわゆる軽減措置を図りました。どうもこっちを顔を立てれば今度はこっちがだめになるわけですね。こっちを顔を立てれば今度はこっちがだめになるんですよ。こんなことを続けていっていいんですか。
　私は、今度の保健機構の設定が余りにもその場しのぎじゃないかと思っているんです。確かに、先ほど言いましたように、七百五十億円のお金が来るんですから、被用者保険団体にとってみれば、それはもう、今の自分の健康保険組合が按分率の負担によって赤字がどんどんふえていくのを埋めてもらうのは結構なことだとだれでも言いますよ。ないよりもある方がいいんですから。接分率を高めることによってこっちに赤字が出てきた、これは今度は厚生年金の運用益で埋めましょう。片方の国保の方はお年寄りがどんどんどんどんふえてきた、それは按分率を高めて何とか埋めましょう。退職者医療制度をつくったときも、赤字が出てどうにもならない、埋めました。埋めましたけれども、全額を埋め切れませんから、按分率の高まるのを待って、その財源によって埋めましょう、こうやったんですね。こういう式ですよ。何というのですかね、振り子のような物のとり方をとっているんですね、やり方を。
　どうなんですか、これは厚生大臣。もう国保の財政を含め、今度老人保健の新しい制度改革が平成二年度予算には盛られていますが、これで将来的な見通しはできるんですか。

○津島国務大臣　加藤委員の御指摘の点でございますが、委員、老人保健制度、そして国民健康保険制度の現状について極めて適切な認識をお持ちであるということが今の御質問で私もよくわかりました。
　それで、御指摘の問題点は現在も存在をしておりまして、私どもとしては老人保健制度の今後の一層の安定が何よりも必要であるというふうに考えております。そのために当面、今回は、今お話がございましたように、七百五十億円の問題とあわせて国民健康保険制度の運営の安定のために平成二年度において諸般の改正をお願いをいたしておりまして、特に低額所得者に対する国庫補助の強化もいたしました。この国庫補助の強化と、それから今お話がございました、加入者按分率一〇〇％という改正によりまして国保の基盤はこれまでよりも強化されるということは、これは論をまたないわけでございますが、しかし基本的な問題は、私どもはやはり残されておると思います。老人医療費が非常にふえておりまして、例えばここ十五年の趨勢を見ますと、医療費全体が五倍にふえておる中で老人医療費が十二倍にもふえるという、こういう基本構造がございますから、制度の安定のためには一層の努力が必要である。今後とも真剣にこの問題に取り組んでまいりたいと思います。

○加藤（万）委員　慎重に、迅速にという言葉はまくら言葉としては結構ですが、自治大臣、どうですか。これだけの老人医療会計、老人医療費が拡大するということと言ってよろしいと思うのですが、結果的にいわゆる保険収入と一般会計からの持ち出しが、片っ方は三三％、片っ方は二〇〇％ですよね、倍以上一般会計からの持ち出しがふえているわけですね。この条件をどうしたら解決できるのでしょうかね。国民皆保険制度は国がつくった制度ですよ。先ほど、新しい老人保健の機構が平成二年度の予算に繰り込まれていると言いますけれども、その額はたしか五百億ですね。総額では全体の国が負担すべき金の約二％にしか相当しないのですよ。こんなことで前向きのことを今やっています、こういう言葉にはならぬでしょう。どうですか。

○奥田国務大臣　地方行政に精通されている委員の御指摘でございますから、私も多言を必要としないと思いますけれども、実態において泣く泣く地方団体は赤字支出に余儀なくされているというのが現状でございます。現在の時点において約二千億程度の国保会計の赤字であることも御指摘のとおりでございます。ただ、国民健康保険は高齢者、低所得者などが大変増加しておる現状から、一般会計からの繰り入れというのが自治体としては余儀なくされておるということでございます。
　したがって、国保のあり方、財政運営の観点から見ても決して好ましい状態であるとは言えないわけでございます。平成二年度において、先ほども厚生大臣言いましたように、保険料の軽減に対する国庫補助制度の充実ということで見直しを行うことになっております。したがいまして、今度初めて国と県、市町村がそれぞれ負担をするという形で、平成二年度においてはこの二千億の赤字救済の一環といたしまして約一千億程度のこういった制度見直しを行うということになっておるわけであります。本来自治体が負担すべきものではありません。国と保険者と、個人負担の三割を含めまして、自治体が現実には負担すべき性格のものではありませんので、この点、地方財政の健全化のためにもよく先生の御意見をしんしゃくして、新しい制度創設に頑張りたいと思っております。

○加藤（万）委員　総理、今お聞きのとおりなんですよ。要するに私の言いたいのは、国保財政の赤字を負担軽減をするために按分率を取り入れました。按分率を取り入れましたら、今度は健康保険組合の方が赤字になりました。そこで、厚生年金の運用益を使いました。一方、こっちの方は依然として負担が拡大しています、一般会計から持ち出しが多くなっています、国保の方は。こういう形を幾らこそくな手段でやっていても解決つかないのですよ、これは。
　御承知でしょうけれども、今度の中間答申、老人保健法に対する中間答申は、結論が出ていないのですよ。ですから、今厚生大臣や自治大臣がおっしゃいましたように、平成二年度における改正要綱は国保の改正部分ですね。国保の改正部分で、老人保健をどうすべきかという課題には入っていないのです。だから消費税がという話が総理の口から出そうな気がしますけれども。
　私は、ここへ来ますと、もう抜本改正をすべきだと思っているのですよ。一体保険料負担をどうするのですか。老人の適正化の医療を供給するために国と地方自治体はどういう責任を負うべきですか。退職者医療制度ができた、結果、三千億も穴があいちゃった。穴があいた分を一般会計で埋めました、交付税で埋めました。しかし、同時にまた、残った部分、二百七十億は按分率が引き上がるからということでこれまたやりました。こんなばんそうこうを張るようなことをやっておって、これからの高齢化社会に向かっての医療費の総財源、なかんずく国保財源の財政のところを埋めることはできないですよ。
　私は、この際やはり、国が求めた国民皆保険でありますから、皆保険制度にふさわしい状況を早急につくる必要があると思う。これは保険料の負担もあるでしょう。あるいは各健保組合の一元化という方向もあるでしょう。さまざまなことを考慮して、もはや平成二年度に直ちには難しいでしょうけれども、今中問答申を受けられました、老人医療についての答申を受けて、早急な結論を求められて、少なくとも平成三年度にはこの按分率を埋めた今度の保健機構、基金、制度、あるいは一方で老人保健に対する国保の一定の今度の改正の問題、私はそれが抜本的な見直しの方向につながっていないような気がするのですよ。私は、この際総理に、老人医療費を含め、健保の一元化、保険料の一元化も含めて、今の中間答申を受けて今後一体どうされるのか、決意をお聞きしたい、こう思います。

○海部内閣総理大臣　今御議論がありますように、いろいろな難しい問題を抱えておりますが、結局はおっしゃるように抜本的に、一体負担とそれから水準をどの程度に持っていって国民の皆さんの御納得をいただくかということは極めて重要な問題でございますので、ただいまの御質疑等も私は伺って、各関係省庁とも十分にこの問題については積極的に取り組んでいくという、こういった決意を示しておりますので、その方向に向かって努力を続けさせていきたい、かように考えます。

○加藤（万）委員　問題は時間の問題ですよね。先ほども言いましたように、地方団体の一般会計からの繰入額は年々歳々拡大しているのです。按分率を取り入れようが、退職者医療制度を取り入れようが一向にして減らない。この状況が慢性化しちゃっているのですよね。ですから、私は、不交付団体で財政力が極めて、まあ極めてと言ってはおかしいですが、比較的良好な団体は自主財源でそれは賄うことはできるでしょう、議会のいろいろな反対があったにしても。しかし、交付団体は大変ですからね、交付税をもらっているところは。早急な抜本的な改正に政府みずからが、これは自治省それから厚生省は本気になってひとつ取り組んでいただきたい、こう思います。
　次に、消費税と地方財政との関係、これをお聞きをいたしますが、今消費譲与税、各地方団体に配った率はどのくらいですか。これは大蔵省でいいです。第一回譲与額でもいいですよ。

○尾崎政府委員　消費税収の二〇％を消費譲与税として各市町村に配付しております。

○加藤（万）委員　まあ額で言いまして当初予算額の、僕の数字が少し古いので申しわけないのですが、第一回の分で言うと一三％、いわゆる消費譲与税として本来配るべきお金の一三％しか配っていないのですね。これは第一回ですから、第二回配ったと言うならまた後で私は訂正をいたしますけれども。
　そうしますと、私はこの議論をしたときに、時の総理大臣、竹下総理に八つ目の懸念という話を実はいたしました。それは消費税を、地方の間接税としてあったものを国に吸い上げた、その吸い上げた結果として、地方は自主運用できる金が少なくなるのじゃないですか、あるいは財政に対する中央の支配権が非常に強くなるのじゃないですか、こういう話をしたのです。時の竹下総理は、それはもう八つ目の懸念で大変なことでした、十分これからの施策の中には生かしてまいります、これが結果として出ているような気がするのです。
　例えば電気税、ガス税、それぞれの市町村が取ります。取った収納率と国からおりてくるであろう譲与税の収納率との差がうんと開けば開くほど、財政運用には支障を来すわけですね。これはどなたが考えてもそうですよ。七月期、九月期、十一月期取れる金が、譲与税のため、消費税の納入時期がおくれる、それによって二〇％譲与税を配るわけですから、その分が少なくなる、財政運用上非常に支障を起こす、これはだれしもが考えられることなんです。前段の中央の財政支配権の問題はきょうは抜きにしますが、そういう状態が起き得る。
　さてそこで、譲与税についてこういう質問をしますが、どうお考えでしょうか。これは大蔵大臣にお聞きした方がよろしいでしょうか。今度見直しをされますね、消費税。消費税を見直しをするということは分母が少なくなるということなんです。分母掛ける譲与税は二〇％なんですね、自治大臣。電気税、ガス税、木材引取税、料飲税、何でもいいです。地方で本来単独で取っておった税収は、税金は、消費税の見直しとは関係なくふえるわけです。ふえるか、ないしは横ばいでもいいですよ。そこで私は、消費譲与税というのは一体どういう性格のものか、これをいま一遍確認しておきたいと思うのです。消費譲与税とは一体どういう性格で生まれた税ですか、大蔵大臣。

○尾崎政府委員　税収としては国税と同様に徴収をいたしますが、その一定比率を特別会計に直入いたしまして地方の自主財源に充てるという趣旨のものでございます。

○加藤（万）委員　自治省の税務局関係は来てますか。——今の大蔵省の方でも結構なんですが、消費譲与税は、当時、本来現行間接税で地方が得るであろう間接税は一兆九百九十四億円でした、これは消費税を導入するときに。そこでそれに、財源に見合う金を消費譲与税で充てたわけですね。これは間違いないですね。どちらでもいいですが、答弁してください。

○持永政府委員　先般の税制改革におきまして、今お話しのように、地方間接税が縮減されるそれ相当、若干端数は違いますけれども、おおむねそれに見合った額を譲与税として設定しております。