決算委員会

平成三年五月二十九日（水曜日）
　　　午前十時二分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　吹田　　愰君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　池田　行彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　堯躬君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　田中　節夫君
　　　　　　　警察庁警務局長　　安藤　忠夫君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　國松　孝次君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　関口　祐弘君
　　　　　　　警察庁警備局長　　吉野　　準君
　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　参事官　　　　　　山田　高広君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　畠山　　蕃君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　坪井　龍文君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　村田　直昭君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　児玉　良雄君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局総務課長　　　阿部　忠寿君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局総務課過疎対
　　　　　　　策室長　　　　　　木寺　　久君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　但木　敬一君
　　　　　　　外務省北米局地
　　　　　　　位協定課長　　　　原田　親仁君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局技術協力課長　　横田　　淳君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課産業廃
　　　　　　　棄物対策室長　　　三本木　徹君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局交通整備課長　　岩村　　敬君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局電気通信事業
　　　　　　　部業務課長　　　　森　　　清君
　　　　　　　自治大臣官房長　　森　　繁一君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　滝　　　実君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　吉田　弘正君
　　　　　　　自治省財政局長　　小林　　実君
　　　　　　　自治省税務局長　　湯浅　利夫君
　　　　　　　消防庁長官　　　　木村　　仁君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　安部　　彪君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　澤井　　泰君
　　　参考人
　　　　　　　公営企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　近藤　隆之君
　　　　　　　地方公務員災害
　　　　　　　補償基金理事長　　亀谷　禮次君
　　　　　　　全日本自治団体
　　　　　　　労働組合顧問医　　中桐　伸五君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社理事総務
　　　　　　　部長　　　　　　　木塚　修一君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和六十三年度一般会計歳入歳出決算、昭和六十三年度特別会計歳入歳出決算、昭和六十三年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和六十三年度政府関係機関決算書（第百十七回国会内閣提出）
○昭和六十三年度国有財産増減及び現在額総計算書（第百十七回国会内閣提出）
○昭和六十三年度国有財産無償貸付状況総計算書（第百十七回国会内閣提出）
○平成元年度一般会計歳入歳出決算、平成元年度特別会計歳入歳出決算、平成元年度国税収納金整理資金受払計算書、平成元年度政府関係機関決算書（内閣提出）
○平成元年度国有財産増減及び現在額総計算書（内閣提出）
○平成元年度国有財産無償貸付状況総計算書（内閣提出）
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○委員長（及川一夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十三年度決算外二件及び平成元年度決算外二件の審査のため、本日の委員会に、参考人として地方公務員災害補償基金理事長亀谷禮次君及び全日本自治団体労働組合顧問医中桐伸五君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（及川一夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（及川一夫君）　昭和六十三年度決算外二件及び平成元年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は自治省、警察庁、防衛庁及び公営企業金融公庫の決算について審査を行います。
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○委員長（及川一夫君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（及川一夫君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
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○委員長（及川一夫君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○喜岡淳君　おはようございます。
　きょうは、地方公務員災害補償基金の理事長さん、また自治労顧問医の中桐先生にはお忙しいところありがとうございました。
　きのうの新聞で既に報道されておりますが、東京高裁で宮崎さんという方の過労死労災逆転認定という記事が報道されております。一日おきに二十四時間勤務を二年間続けた、この逆転認定までに約十四年もかかったという報道がされております。しかも、この報道の中では、いわゆる使用者の責任ということについて非常に厳しいことが報道されております。
　民間だけではなくて、過労死という言葉が今日は地方公務員の中でも非常によく使われるような時代になっておることに非常に心配をしております。地方公務員の場合でも百人に一人弱の割合で被災者が出ておる、そういう統計上の数字になるかと思いますが、この地方公務員の災害補償基金については既に運営の改善を求める声も各地で聞かれております。
　つきましては、きょうは地方公務員の災害補償基金の問題について自治大臣及び参考人の皆さん方の積極的な御意見を賜りたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず最初に、この基金の概要についてお尋ねをいたします。
　この地方公務員災害補償基金をつくった趣旨、この制度創立の趣旨と目的についてお尋ねをしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事会田長栄君着席〕

○参考人（亀谷禮次君）　お答えを申し上げます。
　地方公務員災害補償法に基づきまして、当災害補償基金は、地方公共団体に常時勤務いたします職員が公務あるいは通勤によりまして負傷、疾病にかかり、障害が残りまたは死亡いたしました場合に、これらの災害を受けた職員とその遺族に対しまして、地方公共団体にかわりまして統一的に、また迅速かつ公正に補償を実施いたしまして、地方公務員及びその遺族の生活の安定と福祉の向上に資するということを目的にいたしておるところでございます。
　　　〔理事会田長栄君退席、委員長着席〕

○喜岡淳君　補償法の第一条で、今おっしゃったとおり「補償の迅速かつ公正な実施」、それと「地方公共団体に代わって補償を行なう」、つまり代行の業務だと思いますが、この問題、そして「遺族の生活の安定と福祉の向上に寄与する」と、この三点が法第一条で明記をされておると思います。
　そこで、昭和六十三年度、平成元年度の決算審査に当たっておるわけですが、六十三年度、元年度の基金の財政状況というものは一体どういう状況でしょうか。

○参考人（亀谷禮次君）　お答え申し上げます。
　昭和六十三年度について申し上げますと、収入の合計が二百十四億三百万円、支出合計が百九十二億六千三百万円でございまして、差し引き二十一億四千万円収入が支出を上回った形になっております。また、平成元年度について見ますと、収入合計が二百二十四億九千六百万円でございまして、支出合計が百九十二億三千百万円、したがいまして差し引き三十二億六千五百万円収入が支出を上回るという財政状況になっておるわけでございます。
　なお、これらの収支差額に剰余が生じた場合におきましては、従来からも、今後予想されます突発的な大規模災害の発生に伴う補償とか、あるいはまた将来増加が見込まれております年金給付のための原資の確保に必要がありまする等、年度間の財政調整に対応するためにもその全額を支払い備金といたしまして積み立ててきております。現在その額が平成元年度末で三百六十四億二千万円となっておるところでございます。

○喜岡淳君　積立総額が三百六十四億円。一年間の支出が大体二百億円弱ですから、約一年半ぐらいですか、それぐらいの積立金ができておるということだろうと思います。
　そこで、この地方公務員災害補償基金の最大の目的であります公務災害に係る申請及び認定の問題ですが、この申請件数及び公務上の認定あるいは公務外の認定、申請と認定の件数について、昭和六十三年度、平成元年度、それぞれ教えていただきたいと思います。

○参考人（亀谷禮次君）　お答え申し上げます。
　昭和六十三年度におきまして公務災害と通勤災害の請求件数を見ますと、総計で三万一千七百四十三件と相なっております。公務上または通勤災害に該当と認定されたものが三万一千百五十四件でございまして、公務外または通勤災害非該当と認定されたものが三百五十件と相なっております。
　また、平成元年度でございますが、公務災害及び通勤災害の請求件数が三万一千五百二十七件でございます。公務上または通勤災害該当と認定されたものが三万九百五十四件となっておりまして、公務外または通勤災害非該当と認定されたものが四百二十六件と相なっております。

○喜岡淳君　かなりの数の申請及び認定が行われておると思いますが、やはりこの法の精神からいきますと、認定に当たっては迅速、公正ということが法の第一条で規定されております。
　そこで、その認定状況はてきぱきと短期間のうちに処理されておるでしょうか。聞くところによりますと、私も相談を受けた案件でありますが、既に五年たってもまだはっきりしていないという案件もありますが、処理の状況というのは迅速に行われておるんでしょうか。その状況を教えてください。

○参考人（亀谷禮次君）　認定処理に要する期間のお尋ねでございますが、公務上外の認定は、基金の各支部において現在行っているところでございまして、各支部とも、おおむね私の見ますところ、遅延することなく円滑に処理されているのではないかと理解をいたしております。
　ちなみに処理状況は、各年度とも、支部におきます処理案件中、認定の請求書を受理後一カ月以内に処理されたものがほとんどでございます。しかし、ただいま御質問の中で御指摘がございましたように、疾病事案の中でも内容が複雑で、資料の収集等にかなり手間取る等の問題がある案件もございまして、ごく少数の案件ではございますが、処理に相当長期間を要しているものもあり、今後もできるだけ迅速な処理をするよう指導を現在もいたしておるところでございます。

○喜岡淳君　ごく一部の非常に複雑なものについては長期化しておるということでございましたが、やはり被災者あるいはその家族、そういう人たちにとってみますと非常に問題でございます。そういう複雑な案件、事案について、一体どういうふうにすれば迅速、公正に、法の趣旨に基づいて迅速な判断、対応ができるのか。そういうことはこれまでにも国会の中でもいろいろ議論されてきた問題だろうと思います。
　そこで、大臣にお尋ねをいたしますけれども、既にこの基金は創立以来約四半世紀近くたとうといたしております。昭和四十二年以来ですから既に二十四年ですか、そういう中で幾つかの問題が国会でも議論されてまいりましたし、地方公務員を取り巻く状況についても非常に複雑化しております。そういう意味では、迅速、公正という法の趣旨からして、幾つかの基金の改善といいますか、改革という問題も議論されてきたと思うんですが、大臣は特に地方行政の現場をずっと務めてこられまして、今日はその頂点である自治大臣という地位に立っておられます。そういう意味では、基金の現状に対して、地方の職員のこともよく御存じの立場から、もしこの基金に今後の改善すべき課題があるとするならば、一体どういうことについてお考えでしょうか。

○国務大臣（吹田愰君）　ただいま先生お話があります問題は非常に大事な問題でありまして、地方公務員のみならず国家公務員もそうでありますが、職場でそういった事態が発生した場合には速やかにそれに対する対応をしていくということが大事であろうと思います。先ほどから基金の理事長も御答弁されておりますが、大部分は速やかに、一カ月以内にこの判断と認定をしております。若干複雑な問題につきましておくれておるんですということを言っておるわけでありますが。
　最近は、災害の態様というものが非常に複雑化してまいりましたことはもう先生御承知のとおりであります。特に脳とか心臓疾患、あるいは精神疾患というような問題につきましては非常に困難な問題が伴うわけでありますが、私も、そういう点につきましては基金の方も極力、基金の精神というものがはっきりしておるわけですから、それに基づいて認定されていく方向で努力されておると思います。今後もこうした被災者である職員に対し、遺族の立場というものを十分考えまして、迅速かつ公正な補償が実施されるように努力しなければならぬ、こう思っております。
　具体的にどうするかというような問題につきましてはまたこれは事務当局の問題であり、基金の方の問題でありますから、私がここでそれに対しましてとやかく私見を述べることは差し控えたいと思いますが、確かに極力職場の意見あるいは任命権者の意見というようなものも重視していくということは必要であると思いますし、しかしながら医師の判断というものは今日これはもう何としましても大事なことでありますから、そういった双方の意見を基金の方で御検討いただけるものだと思いますが、これをさらにそういう点で努力していきたいものだ、こう思うわけであります。

○喜岡淳君　今大臣のお答えの中で、脳とか心臓疾患に関する案件が非常に複雑、長期化するというお答えだったと思いますが、脳とか心臓については複雑であって資料収集も非常に困難である、そういう事案であるだけに、この脳、心に対してはやはり特別の対策といいますか、そういうものを当然考えるべきだろうと思いますし、既にこれまでの国会の附帯決議においてもその点については強調されておると思います。
　そこで、基金の方としては、この脳、心に対応する対策というものをどういうふうにお考えでしょうか。

○参考人（亀谷禮次君）　ただいま御指摘がありました脳・心臓疾患に係る取り扱いの問題でございます。先生も御案内かと思いますが、大臣から申し上げましたように、この脳・心臓疾患に係る事案は非常に複雑な内容を持っておりまして、これの認定については種々困難が伴うのでございますが、私ども基金といたしましても、過ぐる昭和六十二年十二月に、当時、国家公務員災害あるいは労災において従来から取り扱っておりました認定基準の大幅な改定が行われまして、現在その新しい基準に基づきまして私ども基金もこの取り扱いを行っておるところでございます。
　現在は、御案内のように、発症前一週間以内に過重な職務が継続しておる場合、あわせてまた一週間より前の勤務についてもその勤務状況に応じて付加的要因として考慮される旨の問題を含めまして、これらの期間において過重な職務が継続している場合、血管病変等の著しい増悪に関連がある場合、これらのものを考慮しまして、それが通常の業務と異なる公務の有無、超過勤務の状況等、詳細な調査を行いまして、その上でかつまた医学的な意見を求め、これらを総合的に勘案しまして公務上外の判断を行ってきておるところでございます。
　なお、つけ加えさせていただきますと、当基金といたしましても、先ほど申しましたように、昭和六十二年にこの新しい基準で運用をやっておるわけでございますが、この新しい基準が設定される以前の案件につきましても、この基準設定日以後におきましてはこの新しい基準によって現在認定を処理いたしておる経緯でございます。

○喜岡淳君　今のお話は、脳、心臓に係る認定基準の改定ということだったと思いますが、これは国公とか民間とかその横並びにしたということでございますので、いわば当然の問題だろうと思うんです。
　私が先ほどから聞いておりますのは、いかに迅速に被災者の立場に立って処理をするのか、そういう改革の問題を聞いておるわけです。それについては既に平成二年六月五日の衆議院地行委員会、平成二年六月十九日の参議院地行委員会、それぞれの附帯決議で、脳、心に係る対策ということで附帯決議をされておりますので、当然、どういうふうな改革措置を検討されておるのか、そういう観点から御質問したわけでございます。
　そこで、中桐参考人にお尋ねをいたしますが、やはりこの脳、心臓に係る複雑な事案、この問題をどういうふうにして、被災者の立場に立って、法の趣旨であります迅速、公平に対処すればいいのか、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。

○参考人（中桐伸五君）　中桐でございます。
　私は、医学的な立場から、先ほどの脳・心疾患の認定のあり方について問題提起をさせていただきたいというふうに思います。
　これからの職場での健康問題の主体は慢性病が主体になってまいりまして、成人病、がんというのが主体でございます。その成人病の一つの大きな課題が脳卒中及び心臓病ということになるわけでございます。こういった疾病は非常に原因が複雑でありまして、また非常に長い期間をかけて病気が起こってまいります。したがいまして、その認定ということになりますと、その因果関係をめぐって非常にトラブルが起こるわけであります。非常に長い場合はもう数年を要するというふうな期間を経て決定が下されるということが起こるわけであります。
　私ども医学の立場からしますと、不幸にしてお亡くなりになった方の問題ということが一つありますけれども、もう一つは脳卒中、例えば脳出血で半身が不随になったというふうな場合に、速やかに安心して治療を受けて社会復帰するということが非常に重要であります。特に早期に対策をとるということが非常に重要になってまいります。そのことを考えますと、現在の認定制度というのは非常にぐあいが悪くなってきたというわけであります。というのは、昔の、やけどやけががたくさん起こっていた時代の認定のあり方というものをそのまま現在に持ってきているわけでありまして、そういう制度をやはり現代の疾病構造の変化に合わせて変える必要があるというふうに思うわけであります。
　しかし、その認定基準の問題につきましては、先ほど大臣もまた基金の理事長さんも話されましたけれども、医学のところで非常に困難を生じているわけであります。本当は現代医学がそこに、このケースは五五％もう仕事が原因である、このケースは四〇％しか仕事が原因ではないからこれはもう公務外だろうというふうにはっきり分けられるならばよろしいんですけれども、残念ながら、まあ例えばインフルエンザがインフルエンザのビールスで起こるというところまではわかりましたけれども、インフルエンザのビールスが何個で起こるかということになりますと、もはや現代医学は答えられないわけであります。世界じゅうの名医を連れてきても皆さん方が冬お引きになるインフルエンザのビールスの数が当てられないわけであります、現代医学は。まして、インフルエンザのような感染症の場合にはまだわかりやすいというところがあったわけですが、心臓病とか脳卒中になりますと非常に複雑でありまして、もちろん仕事の要因もありますけれども、日常生活でいろんな問題があるでしょうし、あるいは嗜好品で、たばこを吸っているという問題もあるでしょうし、また生まれつき持った遺伝的な素因というのもあるわけであります。そうしますと、インフルエンザでも非常に難しい現状において、これを医学的に明快に解明せよといっても非常に無理があるということであります。
　そこで、医学は一体どういう役割を果たせばいいのかということになりますと、やはり私が最初申し上げましたように、被災された方が安心して治療できるという体制をつくりたいというのが私どもの願いであります。そして、一日も早く職場に復帰していただく、社会に復帰していただく、これが願いであります。
　それともう一つは、原因は複雑でありますけれども、その一つ一つの原因の中に改善する要因というのは幾つか出せるわけです。例えば脳卒中でありますと、冬、家の中は暖房をしている、非常に暖かい、それで外へぱっと出ますと顔に冷たい空気が当たる、五度以上の温度変化がありますと血圧がぴゅっと上がるわけです。そういうふうな例えば温度という環境をよくするとか、そういったことについては現代医学は十分対策をとるところまで来ておるわけであります。そういう点から考えますと、早期治療、社会復帰と同時に、もう一つは、考えられる疑わしい要因に手を打っていく、二度とこういう不幸なことを起こさない、これが私は現代医学において十分できるというわけであります。
　そこで、時間がございませんので私の提案でございますけれども、一つは、この前の参議院の地行委員会においても話させていただきましたけれども、認定を迅速、公平に行うためには、認定基準を大幅にもう一度見直すということは必要ですが、しかし過渡的に私は次のような制度を提案したいわけであります。
　その制度といいますのは、仮認定制度でございます。仮に認定をするわけであります。仮というのは一定の期間ということでありますが、それは、三カ月ないしは六カ月ぐらいの間にしかるべき資料を収集して正式に公務上外の判断を下す。それまでの間は仮に、認定基準を大幅に緩和して、申請があればとりあえず、例えば家で頭を打って脳卒中になったというふうな場合にはこれは無理でありますけれども、そういう明らかに公務以外に原因があるという場合を除けば仮にまず認定をする。そしてその期間の間に判断を下す。そして、その間にかかった費用については一応公務災害の基金の方から出していただくという形で、そしてもし公務外になりましたら健康保険の治療なり対策に移行させる、こういうのが一つであります。
　もし、それが非常に認定基準の枠を広げるということでしたら、もう一つの案といたしまして、オールタナティブな案といたしまして仮払い制度というのも考えられるわけであります。仮払いというのは、とりあえず公務災害の基金を使って治療費を出したりあるいは休業補償を出して、とりあえずそういう形で、申請がありましたら仮に出していただく。現在の認定基準はそのままにしておいてとりあえずそういう制度をつくる。そして三カ月ないし六カ月間の期間で決定を下して、もし公務外になりましたら健康保険の方で支払いをするというふうに変えるという制度でございます。

○喜岡淳君　やはり脳、心臓については何らかの対策を出して、法の趣旨であります迅速、公正に処理ができるような一日も早い改善を、大臣また基金の理事長さんにはお願いを申し上げたいというふうに思います。
　それから次に、今も少し大臣のお答えの中で触れられましたが、任命権者の問題です。さあ公務災害が起きた、それに対して被災者及びその遺族が、亡くなった場合はその遺族が公務災害の申請をいたします。その申請に対して認定をする際には任命権者の意見を聞かなければならないということがこの法の中では明記されておりますが、どうしてこの地方公務員災害補償法においては、基金が認定をするに当たって「災害を受けた職員の任命権者の意見をきかなければならない。」ということが書いてあるのか、この趣旨ですね。どうしてこういう「きかなければならない。」ということを書いておるんでしょうか。

○説明員（滝実君）　ただいま御指摘のとおり、法律におきましては任命権者の意見を聞くことになっているわけでございます。その理由でございますけれども、いろいろな問題が考えられるわけでございますけれども、私どもは二つの問題があるように思います。
　一つは、任命権者というのは日常職場において職員を指揮監督する立場にある、これは当然のことでございます。そういうようなことから職員の職務内容あるいは勤務状況、災害発生の状況等、こういうようなことを把握している、こういうことでございますので、災害の認定に当たっては当然任命権者の意見を聞くんだと、こういう考え方が一つでございます。
　それからもう一つの問題は、通勤災害の問題がございますものですから、当然そういった点についてもこれは任命権者でなければ把握できない問題がございますので、そういうような通勤災害、こういうような観点からの問題が一つある。こういうようなことを私どもとしては考えているわけでございます。

○喜岡淳君　そこでお尋ねしますが、「任命権者の意見をきかなければならない。」と、こう書いてありますと、私どもはやっぱり、任命権者の意見といいますか、これは非常に権威があるのかなというふうに思うわけです。
　任命権者が、これはもう公務上災害として認定してくださいと、それに対して基金が、いやそんなものは認められない、医学的因果関係について認められないからそれはもう公務外だと。つまり、任命権者と基金との意見が異なる場合というものが実際にどれぐらいの割合で発生しておるんですか。例えば昭和六十三年度、平成元年度、ちょっと教えてください。

○参考人（亀谷禮次君）　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問にございました、任命権者の意見と基金が最終的に下しました判断と異なった件数ということでございますが、大変恐縮でございますが、全国的にそういう調査の結果をただいま持ち合わせがございません。
　ただ、大変恐れ入りますが、香川県支部を例にとってちょっと調べさせていただきますと、任命権者と基金が下しました判断の異なった件数というものを見ますと、昭和六十三年度におきまして二件ございました。当該六十三年度における香川県下の総認定件数は百七十三件でございます。それから、続きまして平成元年度でございますが、同じように三件ございまして、元年度の総認定件数は二百十六件、こういう数字が出ております。

○喜岡淳君　全国的にはどうか知りませんが、私の地元の香川県の場合でも、実際に任命権者の意見と基金の意見が違うという例が発生しておるわけですね。
　そうなってまいりますと、実際任命権者の意見というのはどういうふうに受けとめられておるんでしょうか、扱い方ですね。任命権者が、私の雇用したこの人が業務上の災害になったんだ、認定してくれと言っても、違うと。あるいはその逆ですね。公務外だと言ったって基金が公務上だと認定するとか、いろいろ意見が異なる場合があるということは、任命権者の意見というのはどういうふうに扱われているんですか。私は何か、任命権者が業務上だ、あるいは公務外だというふうに言えばそのとおりいくのかなというふうな気がしたんですが、そういう扱いにはならないんですか。

○参考人（亀谷禮次君）　お答え申し上げます。
　任命権者の意見を聞くというふうに私ども担当しております地方公務員災害補償法の規定に明定されているところでありまして、その趣旨につきましては、先ほど公務員部長からもお答えがあったとおりでございます。ということもございまして私どもは、任命権者が日ごろ職場におきまして業務における命令を出し職員の指揮監督をする立場にあるわけでございますから、災害発生の状況等を十分把握しているということを考慮いたしまして、当然その意見を聞くことにしてあるわけでございます。このことはまた一面、任命権者がそういった職場の状況を考慮してその意見を提出しておることでもあり、任命権者がそうした観点から公務災害の公正な認定のために必要な情報を可能な限り提供するということも、一面任命権者としての責務であるという面もあろうかと思います。
　そういったことを前提といたしまして、基金におきましても、先ほど来お答えをしているかと思いますが、任命権者の意見を十分聞いた上で、またさらに被災職員の職場環境を初めといたしまして作業の態様、勤務の形態、あるいはまた療養の経過などを十分に検討いたしますとともに、また専門的な医学的意見をも聴取しました上で総合的な判断を下して、公務上外の決定をしておるところでございます。
　先ほど来御質問もございましたし、また大臣の御答弁もありましたが、特にこの中でも脳・心臓疾患のような疾病事案につきましては、医学的な意見をもとに判断することとどうしてもなるわけでございますので、最終的には必ずしも判定の結果が任命権者の意見と合致しない場合も起こり得るのではないか、かように考えておるわけであります。

○喜岡淳君　医学的判断ということを今言われましたが、任命権者だって適当なものを書いて出しておるわけじゃないわけですね。やはりお医者さんに相談をして、その上でこれは公務上か公務外かそういうことを判断した上で、根拠を持った任命権者としての意見を出しておるわけでしょう。ですから、任命権者の意見については医学的な判断はないような言い方は私はおかしいと思いますし、任命権者の方に対して非常に失礼だろうと思うんですよ。
　じゃ、任命権者の方がお医者さんと十分相談してその上で出してきた場合、皆さんそうされておると思いますが、その任命権者の意見についてはどういうふうに判断するんですか。医学的な根拠の裏づけされた任命権者の意見ですよ。何か今の理事長さんの御意見でしたら、医学的な判断権は基金にあるという言い方じゃないですか、それは。違いますか。

○参考人（亀谷禮次君）　お答え申し上げます。
　任命権者から提出をされます意見につきましては、ただいままでしばしばお答えしましたように、十分にそれらの事情をしんしゃくし、最終的には、ただいま申し上げましたように医学的な判断も加えて決定をいたすのが建前になっておりますが、私どもが医学的な意見を徴する場合には、やはり専門家の御意見を聞かなきゃなりません。そういったことも当然前提でございますので、基金として、全国的な統一的な基準の中で、なおかつ国公災あるいは民間労災との均衡を保ちながら統一的な判断の中で行うという建前になっておりますので、それぞれ基金におきます専門委員あるいは相談医等の制度に基づいてそういった方も委嘱しておるわけでございます。そういった方の御意見もそれぞれの事案に応じまして聴取をしながら、なおかつ今お話しのございました任命権者からの意見等も合わせ、総合的な検討の結果に基づいて判定をいたしておる、こういうことになっておるわけでございます。

○喜岡淳君　今のお話を聞いておってもどうも合点がいかないのは、「任命権者の意見をきかなければならない。」と書いておるんでしょう。この「ならない」という意味はどういうことですか。幾ら聞いてもこの「きかなければならない」という法律の趣旨が伝わってこないんですよ。「きかなければならない」というのが実際全然生きていないというような感じがするんです。意見を合わせて総合的に検討とかおっしゃってましたけれども、「きかなければならない」という趣旨が全然生きていないように思うんですよ。聞かなければならない、しかし実際は書面で出すだけでしょう、任命権者の意見は。そんなんで本当に聞いたことになるんですか。任命権者の意見を聞かなければならないというのであれば、単に書類で上げてこいとかいうんじゃなくて、任命権者の人も入れて、堂々と意見を闘わさないかぬのじゃないんですか。そういう運営しておられますか。