政治改革に関する調査特別委員会

平成五年十一月十六日（火曜日）
　　　　午後四時二分開議
出席委員
　　委員長　石井　　一君
　　　理事　大島　理森君　理事　北川　正恭君
　　　理事　野田　　毅君　理事　保岡　興治君
　　　理事　左近　正男君　理事　前田　武志君
　　　理事　権藤　恒夫君　理事　三原　朝彦君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　片岡　武司君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　津島　雄二君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　穂積　良行君　　　　細田　博之君
　　　　　　町村　孝信君　　　　谷津　義男君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　小林　　守君　　　　細川　律夫君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　岡田　克也君
　　　　　　西川太一郎君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　久保　哲司君　　　　前原　誠司君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　川端　達夫君　　　　柳田　　稔君
　　　　　　東中　光雄君　　　　正森　成二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　細川　護煕君
　　　　　　　　法　務　大　臣　三ケ月　章君
　　　　　　　　外　務　大　臣　羽田　　孜君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　藤井　裕久君
　　　　　　　　文　部　大　臣　赤松　良子君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　大内　啓伍君
　　　　　　　　農林水産大臣　　畑　英次郎君
　　　　　　　　通商産業大臣　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　伊藤　　茂君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　神崎　武法君
　　　　　　　　労　働　大　臣　坂口　　力君
　　　　　　　　建　設　大　臣　五十嵐広三君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）武村　正義君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　石田幸四郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（国土庁長官）　上原　康助君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　中西　啓介君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　広中和歌子君
　　　　　　　　国　務　大　臣　山花　貞夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　大出　峻郎君
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　阪田　雅裕君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　高島　有終君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　小澤　　毅君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　自治政務次官　　冬柴　鐵三君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　伊吹　文明君
　　　　　　　　議　　　　　員　鹿野　道彦君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部副部長　　　臼井　貞夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　松尾　徹人君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　山本信一郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　大竹　邦実君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　　萩山　教嚴君
　　笹川　　堯君　　　　　片岡　武司君
　　中川　秀直君　　　　　町村　信孝君
　　西岡　武夫君　　　　　谷垣　禎一君
　　増子　輝彦君　　　　　谷津　義男君
　　山下八洲夫君　　　　　細川　律夫君
　　小沢　一郎君　　　　　西川太一郎君
　　日笠　勝之君　　　　　久保　哲司君
　　正森　成二君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細川　律夫君　　　　　山下八洲夫君
　　西川太一郎君　　　　　小沢　一郎君
　　久保　哲司君　　　　　日笠　勝之君
　　東中　光雄君　　　　　正森　成二君
　　　　―――――――――――――
十一月十六日
　小選挙区制反対、企業・団体献金の即時禁止に
　関する請願（穀田恵二君紹介）（第九四〇号）
　同（寺前巖君紹介）（第九四一号）
　同（東中光雄君紹介）（第九四二号）
　同（藤田スミ君紹介）（第九四三号）
　同（正森成二君紹介）（第九四四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第九四五号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第一〇四七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一〇四八号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第一〇四九号）
　同（志位和夫君紹介）（第一〇五〇号）
　同（寺前巖君紹介）（第一〇五一号）
　同（中島武敏君紹介）（第一〇五二号）
　同（東中光雄君紹介）（第一〇五三号）
　同（不破哲三君紹介）（第一〇五四号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一〇五五号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一〇五六号）
　同（正森成二君紹介）（第一〇五七号）
　同（松本善明君紹介）（第一〇五八号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一〇五九号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一〇六〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一〇六一号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第一一一五号）
　同（志位和夫君紹介）（第一一一六号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一一一七号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一一一八号）
　小選挙区制導入反対に関する請願（穀田恵二君
　紹介）（第九四六号）
　同（寺前巖君紹介）（第九四七号）
　同（東中光雄君紹介）（第九四八号）
　同（藤田スミ君紹介）（第九四九号）
　同（正森成二君紹介）（第九五〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第九五一号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第一一一九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一一二〇号）
　同（中島武敏君紹介）（第一一二一号）
　同（不破哲三君紹介）（第一一二二号）
　同（松本善明君紹介）（第一一二三号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一一二四号）
　小選挙区制導入反対、企業・団体献金の即時禁
　止に関する請願（岩佐恵美君紹介）（第九五二
　号）
　同（穀田恵二君紹介）（第九五三号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第九五四号）
　同（志位和夫君紹介）（第九五五号）
　同（寺前巖君紹介）（第九五六号）
　同（中島武敏君紹介）（第九五七号）
　同（東中光雄君紹介）（第九五八号）
　同（不破哲三君紹介）（第九五九号）
　同（藤田スミ君紹介）（第九六〇号）
　同（古堅実吉君紹介）（第九六一号）
　同（正森成二君紹介）（第九六二号）
　同（松本善明君紹介）（第九六三号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第九六四号）
　同（山原健二郎君紹介）（第九六五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第九六六号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第一〇六二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一〇六三号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第一〇六四号）
　同（志位和夫君紹介）（第一〇六五号）
　同（寺前巖君紹介）（第一〇六六号）
　同（中島武敏君紹介）（第一〇六七号）
　同（東中光雄君紹介）（第一〇六八号）
　同（不破哲三君紹介）（第一〇六九号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一〇七〇号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一〇七一号）
　同（正森成二君紹介）（第一〇七二号）
　同（松本善明君紹介）（第一〇七三号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一〇七四号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一〇七五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一〇七六号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第一一二五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一一二六号）
　同（寺前巖君紹介）（第一一二七号）
　同（東中光雄君紹介）（第一一二八号）
　同（正森成二君紹介）（第一一二九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一一三〇号）
　企業・団体等の政治献金の禁止等政治資金規正
　法の改正に関する請願（岩佐恵美君紹介）（第
　一一三一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一号）
　衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（内閣提
　出第二号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三号）
　政党助成法案（内閣提出第四号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（河野洋平
　君外十七名提出、衆法第三号）
　衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案（河
　野洋平君外十七名提出、衆法第四号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（河野
　洋平君外十七名提出、衆法第五号）
　政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治
　資金規正法の一部を改正する法律案（河野洋平
　君外十七各提出、衆法第六号）
　政党助成法案（河野洋平君外十七名提出、衆法
　第七号）
　　　　　――――◇―――――

○石井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに河野洋平君外十七名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案、政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。茂木敏充君。

○茂木委員　日本新党の茂木敏充です。
　私は、社会党・護憲民主連合、新生党・改革連合、公明党、民社党・新党クラブの四会派の御了解をいただき、さきがけ日本新党を代表いたしまして、総理並びに関係閣僚の皆さんに政治改革関連法案について御質問させていただきます。
　まず、総理にお伺いいたします。
　長時間にわたりましたこの政治改革法案の審議も、この衆議院では大詰めの最終局面に差しかかっております。そこで総理は、昨晩二時間余りにわたりまして、自民党の河野総裁とトップ会談を持たれました。そしてまた、本日も河野総裁とお会いになられたとお聞きしております。その中で、総理の方から定数配分や公的助成も含めて歩み寄りの姿勢を積極的に示されたとお聞きしております。徹底的に議論を尽くした上で、お互いが歩み寄り、合意点を探る、これが憲政の常道であると私は理解しております。
　そこで、総理にお尋ねいたします。
　総理は、トップ会談に臨むに当たって、どのような姿勢でお臨みになられたのか、また、実際にトップ会談の席ではどのようなお話をされたのか、まずお聞かせください。

○細川内閣総理大臣　昨晩からけさにかけまして、自民党の河野総裁とおよそ二時間余りにわたって胸襟を開いてお話し合いをいたしました。本当にじっくりお話をすることができた、しっかりとお話をすることができたというふうに思っております。
　残念ながら、合意に至ることはできませんでしたが、私の方から何点かのことを申し上げ、また、それに対して河野総裁の方からも一つ一つ丁寧に応答をいただいたところでございます。
　さまざまな報道などにも出ておりますが、私の方から主として申し上げましたことは、本委員会の理事者間の協議で決まりました幾つかの項目、あるいはまた各党の代表者、与野党の代表者間の御協議で決まりました幾つかの項目、そうしたものを除きました重立った項目につきまして、私の方から、こうした点については自民党案の考え方の方に譲歩いたします、いろいろな議論の経過なりあるいはまた世論の動向なりというものを考えますとその方がどうもいい判断かもしれません、譲るべきものは譲らせていただきたいということで、まず政党助成の点につきまして、人口一人当たり二百五十円とする自民党案どおりに私どもの政府案を修正させていただきますと、こういうことを申し上げた次第でございます。
　それから、総定数また配分につきまして、総定数は五百人ということで、配分につきましては、政府原案では総定数をフィフティー・フィフティーということにしていたわけでございますが、これを、各都道府県にまず一人ずつ均等に配分される小選挙区の議席というものを四十七、まず五百から引きまして、その残りの分を半分ずつにするということで、その差し引いた分の四十七をそれに加える、その結果、小選挙区が二百七十四、比例代表の定数が二百二十六ということになるわけでございますが、そういうことでいかがでございましょうか、こういうことを申し上げたところでございます。しかし、残念ながら、この点についても譲歩することはできないというお話でございました。
　それからまた、比例代表の名簿の単位につきまして、私どもは、これはやはり都道府県の単位では比例代表をゆがめることになりますし、またブロックというのは、なかなか線引きも難しいし、だれもが納得するような案というものを策定することが容易ではないといったようなことを考えますと、政府原案どおりでひとつお願いをしたい、こう申し上げましたが、この点もやはり、仮に二百七十四の全国という話になるならば、それは政治的な過疎県というものを救済できないといったようなお話がございまして、これについてはのめないというお話でございました。
　また、投票方法につきましては、政府原案どおり二票制ということで私どもは考えざるを得ないという趣旨のことを申し上げたのに対して、この点もやはり譲るわけにはいかない、こういうお話であったわけでございます。
　また、企業・団体献金の問題につきましても、政府原案どおり、今国民の大方の声は企業と政治にまつわる不信に根差しているというところから考えると、この際政治家個々人に対する企業・団体からの献金は禁止をすべきであろう、それを政党一本に絞るべきであろう、この基本的な考え方を私どもはやはり大事に考えてまいりたい、こういうことを申し上げまして、この点についてもやはり最終的に合意を見ることができなかったということでございます。
　そうしたことで、大変残念な結果になりましたけれども、基本的に私としては、譲れるところについては、与党の代表者の方々から御一任をいただいて、できる限り、あとは一任を受けて、お話し合いをしていく中で詰められるべきものがあればということで会談に臨ませていただいたところでございます。その結果がこのような結果になったことは大変残念でございますが、しかし、誠意を尽くしてとにかく私としてはお話をしてきた、このように御理解をいただきたいと思っております。

○茂木委員　今国会での政治改革関連法案の審議時間は、既に百二十五時間六分に達しています。これは、第百二十六国会での政治改革関連法案の百七時間二十一分の審議時間、そして百十三国会での消費税法案の審議時間の百時間十七分を大幅に超えて、歴代第三位の長時間審議になろうとしています。
　これまでの記録では、昭和三十五年の第三十四国会での日米安保の百三十六時間十三分、次に昭和四十六年の第六十七国会での沖縄復帰特別措置法の百二十七時間十四分という長時間審議がございます。しかし、この五年間の政治改革関連法案の審議時間を合計いたしますと、前国会までの百四十九時間五分に今国会での百二十五時間六分を加え、トータルでは二百七十四時間十一分と、日米安保に沖縄復帰を合計した審議時間をも超える長時間審議になってきたわけでございます。日米安保や沖縄復帰が、国論を二分するような大議論の末、日本の戦後のあり方を誤りなく形づくってきたのに対し、この政治改革関連法案の審議は、まさに二十一世紀の日本のあり方を問いかける議論であったと私は認識いたしております。
　そこで、総理にお尋ねいたします。
　総理は、二十一世紀に向けての課題として、政治改革と並んで行政改革、経済改革を取り上げ、さらに現下の景気対策から国会改革そして長期的な教育改革まで、幅広い改革に取り組もうとしておられます。そんな中で、政治改革を内閣の最初の課題として取り上げられた意義、そしてこの政治改革がその後の行政改革や経済改革にどう結びつき、つながっていくのかについて改めてお伺いしたいと思います。

○細川内閣総理大臣　今お話がございましたように、過去五年間にわたりまして、審議会の答申を受けて、国会におきまして論議が尽くされてきたわけでございまして、その結果がなかなか収れんし実ってこなかったということは、日本の政治の機動的な対応力というものを高めていく上で大変残念なことであったというふうに思っております。さまざまな課題があるわけでございますから、一日も早くやはりそのベースになる政治改革というものをやり遂げて、内外の課題に的確に対応していくようなフレームをつくるということが一番求められているのだと思いますし、そうした意味で、ぜひ今度の内閣におきましてはこの政治改革の課題を最優先の課題として成立をさせていただきたい、このようにお願いを申し上げてきた次第でございます。
　政治改革は、行政改革、経済改革、とりわけ特に今不況が深刻でありますが、思い切った経済対策というものを進めてまいります上でも、いずれもこれは、あるいはまた行政改革を進めていく上でも、根っこではいずれもつながった問題でありますし、政治改革を進めていくこととあわせて、今申し上げたような他の改革についてもあわせて今後進めていくことが肝要であると思っております。
　しかし何よりも、先ほども申し上げましたように、その土台になるものは政治のシステムだと思っておりますし、ぜひとも一刻も早く成立をさせていただき、そしてもろもろの課題に取り組むような環境が整うならば、また整えていかねばならない、そのように考えている次第でございます。

○茂木委員　今度は、連立与党の内閣を構成する各党首の皆さん、そして今回政治改革法案を担当してこられた山花担当大臣、佐藤自治大臣にお聞きいたします。
　言うまでもなく、この内閣はまずもって政治改革を実現する、このことを使命に成立した内閣であります。振り返って、前回の第百二十六国会での政治改革関連法案の審議や衆議院の解散・総選挙、そして連立内閣の誕生から今日に至るまでの過程は、各党内そして各議員間にさまざまな意見の違いがあり、よくここまでまとまってきたという思いが強くしてなりません。
　そこで、各党首、担当大臣の皆さんに、各党内でのここに至るまでの経緯や御苦労、そして政治改革の最終局面に立っての御感想、御決意を改めて一言ずつお伺いしたいと思います。

○山花国務大臣　今総理お話しのとおり、細川内閣の最重要課題である政治改革について、特命相としての任務を担いました。その意味におきましては、何よりも、今御指摘のとおりの長時間にわたる審議を真摯に取り組んでくださった与野党の委員の皆さんに心から敬意を表する次第でございます。
　これまた総理お話しのとおり、最重点の課題であるとともに、これからの我が国のあり方を考えた場合には、まず政治改革がスタートである、こうした認識を持ってきたところでございます。現在、党首という立場にはございませんけれども、私が党首の時代、そうした気持ちで政治改革についての国民の期待にこたえたい、こう思っておりましたし、私、今日でもその気持ちは変わりません。総理が責任を明確にしている、年内成立に向けて全力を尽くしたい、こういう決意でございます。

○羽田国務大臣　六十三年、リクルート問題が起こりました。そのときから政治と金の問題、そしてこの問題を追及していく間に、いわゆる国会で今内外の問題に対して対応する、そういったときにはやはり複数であるために本当に責任ある議論もできないということの中から、小選挙区比例並立制というのを、自由民主党時代、海部内閣でこれをつくり上げたということでありました。しかし当時は、定数是正、あるいはある党は比例、また比例併用ということまで言ってくださった政党もありました。
　しかし、なかなかそれ以上は出なかったわけでありますけれども、前回の宮澤内閣のときの経過を踏みながら、今日、細川総理そして河野総裁と深夜にこうやってお話し合いされて、これはまとまることが残念ですけれどもできなかったのですけれども、しかし小選挙区比例代表並立制、これの枠は一緒になったということでありまして、私は、これができることによって党も変わっていくし候補者も変わっていくという中で、政治と金の問題ですとか、そういったものに対してこたえることができるでしょうし、また本当の議論というのが私はそこから起こっていくということで、内外の山積した問題に対してきちんとした対応ができるようになるのじゃなかろうか、このことを期待しておりまして、衆議院そして参議院で一日も早くこれが可決されるように、そして先ほど総理からお話があったように、やはり何といっても一番の土台は政治改革であって、行政改革だとかあるいは経済改革、社会構造の改革、いろいろな問題の土台になるものであろう。まずこれをなし遂げることが重要であろう。
　一歩大きく前進したことに対して、今私も感慨深いものを持っております。

○石田国務大臣　お答えを申し上げます。
　私としましては、前国会の政治改革論議というものが大変印象深く残っておるわけでございます。今もお話がございましたように、六十三年リクルート問題以来政治改革が強く叫ばれながら、なかなか改革が結実をしないというような状況が続きました。そして、本格的な議論になったのは、まさに宮澤政権のときの百二十六回国会の議論であったと思うのでございます。
　そして、その百二十六回の終盤に至るまでの経過を考えてみますと、当時与党でありました自民党の中にも大変数多くの改革論議がございました。野党の中にも併用制を含めてさまざまな議論の経過がありまして、そしてあのような状態になったのでございますけれども、そのことによって、最終的には要するに解散になりましたけれども、その解散・総選挙の中で、やはり各党は国民の皆さんにまさに政治改革をお約束申し上げたわけでございますので、その選挙の結果また新しい政権が誕生したという経過、そういったものを考えてみますと、やはり私は、今国会におきまして、国民の皆さん方に、どうしても政治不信に対する答えとして、この政治改革を成立させなければならないという強い念願を抱きながら、今日まで皆さんの御論議を伺っておったわけでございます。
　今この局面に来まして、政治が国民に対して一定の責任を果たすことができるのではないかという大きな期待の中に、今その結実を迎えようとしているわけでございますが、大変感慨深いものがございます。

○大内国務大臣　昭和六十三年のリクルート事件から、昨今の金丸・佐川急便事件そして数々の首長をめぐる汚職事件に直面いたしまして、腐敗政治との決別という問題は時代の大きな要請であったと思います。この間、海部内閣、宮澤内閣が政治改革問題に挑戦いたしましたが、これに失敗をいたしまして、国民は政治不信の極に今あると存じております。
　したがいまして、この政治腐敗との決別のために、各党はそれぞれの意見、政策、持論というものを持ちながらも、それぞれがそれに固執することなく、その意見の一致を見ることによって政治改革を達成するということが、政党としても、政治家としても、国会としても大きな責任になってきたと思うのでございます。したがって、私ども、自分たちの立場としてのいろいろな利害損得はございますけれども、それを超越して、何とか皆さんと合意ができるような、そして後世の民主政治を開花さしていくことができるような、そういう政治改革を実現しなければならぬ、そういう気持ちでこの問題に取り組んでまいりました。
　今日ここに、曲がりなりにも一定の結論を得ようとしていることは非常に感慨深いものがございますし、昨日来総理も、真剣にお互いの最高指導者同士で胸襟を開いて話し合いまして、その結果合意を得ることができなかったことは本当に残念なことではございますが、にもかかわりませず、本日こうして自民党の皆さんも出席して、整々粛々とこの問題について結論を出そうとしていることはまことに感慨深いものがございます。

○江田国務大臣　政治改革論議の発端になったリクルート事件、これは私たち社民連があるいは火をつけたのかなと思ったりしておりまして、火をつけた以上、この政治改革はどうしてもやり遂げなきゃならぬというのが私たちの思いでございました。
　いろいろな点から考えてみて、選挙制度も変えなきゃいかぬ、中選挙区制度を変えなきゃいかぬという、そういう思いでいっぱいで、私どもは併用制を当時主張いたしました。海部内閣のときに、政府は並立制を提案し、私も政治改革特別委員会の委員の一人になりまして、海部総理と議論をいたしました。
　並立制、併用制といいますけれども、選ぶ側、国民の側から見たら、一つは一人だけ選ぶ選挙区で一票を行使する、もう一つは政党に票を投じて比例で議員を選ぶ、これは変わらないわけですね。あとは、どうやって議員が選ばれていくかの、その手順だけですから。それならば、国民から見たら、並立、併用は水と油だという議論もなじまないんじゃないか。だから、これはローマ法王を決めるときでもコンクラーベでとにかく必死で話し合うわけですから、必死で話し合えば必ずどこか結論は得られるはずじゃないか、こういう議論をいたしました。今、ずっとそれから数年かかりまして、きのう細川総理と河野総裁で、本当に二時間以上にわたる大変な、白刃を交えるような議論を行ってくれた。コンクラーベというものをやっていただいた感銘深いものがございます。
　今やっと政治改革、ここまで来たわけですが、百里を行くに九十九里をもって半ばとすという言葉もあります。まだまだ半ばというつもりで、最後まで仕上げなきゃならぬ。同時に、この選挙制度の改革も含む政治改革をやり遂げましたら、これに中身を与えていかなきゃいけないわけで、そのためには政党もまた大きくこの制度のもとで生まれ変わっていかなきゃいかぬ。ますます努力をしなきゃいかぬと身を引き締めているところでございます。

○茂木委員　最後に、総理にお伺いいたします。
　政治改革議論は、本質的に、単に技術論や、個々の政党や政治家の利害の調整の問題ではもちろんありません。まさに日本における本当の民主主義を問いかける議論であったと思っております。
　選挙権や政治改革をめぐっては、古今東西さまざまなドラマが繰り返されてきました。アメリカにおいては、今からちょうど三十年前の一九六三年、幾多の紆余曲折、そしてかけがえのない犠牲まで払って、全国民に選挙権も含めてあらゆる権利の平等を保障する公民権法案が、議会において審議されておりました。まさに、今の日本の国会と同じような状況であったと思います。
　そんな中で、ケネディ大統領は、法案が議会に提出されるに当たって、特別メッセージを送っております。そして、大統領はそのメッセージの最後で、立法府を構成する議員たちにこう訴えかけます。
　議会のメンバー諸氏に要請する。この問題を政治的しがらみや地域的観点からではなく、国家的見地から見詰めてもらいたい。そして、一人一人みずからの心の中を探り、我々をアメリカ人として結びつけるこの上なく明白で、貴重、かつ誇りに満ちた要素を見詰めてもらいたい。その要素とは、正義感である。それは単に経済的効率のためではなく、ましてや国内の平穏を保つためでもない。ただ、何よりもそれが正しいことだからなのだ。
　総理にお尋ねいたします。議会内にどのような反対があっても、法案通過に当たってどのような困難があろうとも、この政治改革を今国会でなし遂げることが正しいことだとお考えでしょうか。改めて総理のかたい御決意をお伺いしたいと思います。

○細川内閣総理大臣　先ほど来お話がございますように、本委員会でも長時間にわたってさまざまな角度から御論議をいただいてまいりました。あらかたの御論議は大体出てきたのかなという感じがいたしておりますし、ぜひ区切りのつけられるところで区切りをつけて、そして本院としての結論を出していただきたい、そのように強く願っているところでございます。

○茂木委員　ありがとうございました。
　私も、日本新党の立場でもなく、連立与党の立場でもなく、まずもって議会を構成する国会議員の一人として、みずからが正しいと信じるこの政治改革の実現に全力を傾けていくことをお誓い申し上げ、質問を終わりにさせていただきます。ありがとうございました。

○石井委員長　次に、津島雄二君。

○津島委員　当委員会もいよいよ、私どもがみずからの良心に問いかけながら、政治改革関連法案について最終的な意見を明らかにする段階が近づいてまいりました。これまで四年あるいは五年にわたって国民の環視のもとで議論をしてまいりました政治改革の話でありますが、私ごとを言って申しわけありませんが、私にとってもまさに感慨無量のものがございます。
　二年前、平成三年十一月、そこにおられる羽田副総理は御存じでございましょう、あなたは私の党の政調会の選挙制度調査会長であった。私は代理であった。私どもは協力をいたしまして、政治改革大綱を立案いたしました。そして、並立制の導入を提案するとともに、野党と積極的に話し合いをすることを期待したわけでございます。自来二年余り、現在この時点まで私どもは多くの議論を積み重ねてまいりましたし、いろいろなことをその議論から学ばせていただいた。
　そして今、政府修正案と私ども自由民主党の案とが最後の皆様方の御意見を待っておるところでありますけれども、まず最初に、羽田副総理、この二年間を振り返って、お互いに苦労してきた立場でありますが、御心境をお伺いしたいと思います。

○羽田国務大臣　先ほども申し上げましたように、まさに感無量であるということを申し上げたわけですけれども、今、さきに御質問をされた方の最後にお話がありましたように、私たちはただ党利党略とかあるいは個人の個利個略ということではなくて、やはり日本の国が今課せられているもの、こういった問題について対応するためにはやっぱり政治が信頼を取り戻さなきゃならぬということが一つと、もう一つは、先行きを見はるかしながら、本当に議論できる場というものをつくらなきゃいけないということを、お互いにこの問題について本当に苦労してきたということを今改めて思うわけであります。
　しかし、振り返ってみますと、先ほども申し上げましたように、初めのうちはまさに定数是正ということで、どうもこれと本当の政治改革というものは一緒なのかというような議論もしておったのですけれども、今やまさにみんながこの制度疲労ということを認めながら、私どもが議論をしてきた比例並立制というものを、ここでおおよその、ここにいらっしゃる多くの皆さん方が合意をすることができたということは、大きな私は前進だったろうと思います。
　その意味で、これをなし遂げて、先ほどもお話があったように、政党そのものも変わる、あるいは議員それぞれの人たちも変わってくる、国民の見方というものも変わってくる。私は、これが成立することによって、そこに間違いなく新しい日本の政治が生まれてくるであろう、そして我々が痛みを覚えたときに、国民の皆さんに対しても、経済の構造ですとか、あるいは行政改革の問題ですとか、あるいは社会構造の中にもいろんな問題について問いかけていくことができるんじゃなかろうかというふうに思っておりまして、一日も早くこの法案を成立させたいという思いを今改めて持っております。

○津島委員　その平成三年十一月の段階の議論でありますけれども、当時の野党の皆さん方は、定数是正と腐敗防止が先決である、並立制の導入などはもってのほかで、検討の余地がないといって、国会の委員会の質問すら同意をされなかったわけであります。
　そこにおられる山花担当大臣あるいは佐藤自治大臣も当時から深くこのことにかかわっておられたと思いますから、それなりの感慨がおありだと思いますが、山花さん、今どういう御心境でございますか。

○山花国務大臣　御指摘のとおりでございまして、政治改革全体を考えた場合には、何よりも政治の倫理の確立、そして政治資金規正法の改正、国会の改革、そして政治改革がある。政治改革については、当初の話題としては、六十一年国会決議以来続いている最高裁の判決のもとにおける格差是正の問題、まず緊急の課題としてこのことを行わなければならないというのが当時の、社会党だけではなく、かなり野党の共通した立場だったと記憶をしているところでございます。
　御指摘のとおり、今質疑がありましたリクルート以来、定数是正の問題から政治改革のテーマというものが、政治と金とのかかわりで改めて新しい意味を持ってきたのではなかったでしょうか。そうした中での幾度かの政権の存否にかかわる議論を経て、さきの総選挙において政治改革のテーマ、政権交代なき日本の政治は憲法が求めている議会制民主主義を危殆に瀕せしめているではないか、こうした国民の皆さんの御批判を受けて、政権交代からという政治改革のテーマになったと私は承知をしているところでございます。
　そうした中での、国民の期待を受けての今国会における政権の成立にかかわる政治改革のテーマとして、今回の最も基本的な選挙制度について議論が集中したところでございまして、柱は、選挙制度と腐敗をなくすシステムをいかに確立するか。その全体、一括四法案として今回政府の提案をさせていただいたところでございますけれども、そうした過去の歴史の変化に対応して、私たちも極めて現実的な、国民の期待にこたえる、こういう選択をしてきた。こうした経過について思い起こしていたところでございます。
　政治改革をしなければならないということにつきましては、思いは同じでございますし、また与野党とも、国民の皆さんに対する責任は共通のものがあると確信をしております。年内、一体としての政治改革実現のために、私の担当の任務もございます、全力を尽くしたいと考えているところでございます。

○津島委員　今拍手がございましたけれども、山花さんの御答弁、いつも聞いておりますと、最初はいつものようなメロディーから始まって、長いメロディーが続いているうちに何か現代的なメロディーになっていく。その間の論理的なつながりが必ずしもわからないというのは今も私にとっては同じ感じなんでありますから、それじゃ、私の方から単刀直入にお伺いいたしましょう。
　当時は、並立制は聞く耳を持たなかったとおっしゃった。しかし今は、選挙制度の改正と一体となしてやらないと腐敗防止もできない、こうおっしゃった。つまりその核心のところにあるのは何なのですか。昔は腐敗防止をやればいいと言っていたのを、今は選挙制度も一緒に変えなきゃならない、こうおっしゃっている、その変化のそこのところを教えてください。

○山花国務大臣　一言で申し上げまして、これまでの議論の積み重ねの中で、全体一括してということが国会の中における大勢の議論となったのではなかったでしょうか。今回は、腐敗をなくす政治改革を実現する、こうしたテーマのもとにおいて、四法案一括ということの意味がそこにあると思っています。したがって、どちらが優先ということではなく、一体としてやっていこう、こうした与野党の気持ちについてはほぼ共通のものができてきたのではないかと思っております。
　私の立場としては、そうした中で、国民のここまで来た政治不信にこたえるためには、年内政治改革実現、こうした政権の性格づけを行った細川政権に全面的に協力して今日に至っているところでございます。

○津島委員　まあ、今伺っているところの核心は、やはり政権交代可能な体制をつくろうということなんでしょう。まだほかにもいろいろ言われたけれども、余り本質とは関係ないようなところもたくさんありましたが。
　そこで、羽田副総理にお伺いいたします。
　羽田さんのお立場からいいますと、この政治改革の原点は何なんでしょう。今山花さんは、原点にいろいろお触れになった。やはり腐敗行為を根絶したいというところから発想していると。羽田副総理にとって原点は何なんでしょう。

○羽田国務大臣　原点は、やはり六十三年のリクルート問題があって、政治と金の問題があったと思います。
　それともう一つは、私ども、今日本の国が抱える内外の問題、こういった問題に対応するのに政治家個人があるいは政党がやはり責任を持って物事を訴えていく、そういう議論のできる場所というのをつくらなきゃいけないじゃないかということ、そして、そういう中から政党そのものを本当の大衆政党、国民政党に脱皮させていかなければいけないということ、私ども、こんなことが議論の過程の中でやはりどうしてもこの大きな柱として二つ出てきたんだというふうに思っております。

○津島委員　我々が二年前あるいは三年前から議論していたその原点に、やはり今の中選挙区制度があったんじゃないでしょうかね。その中選挙区制と、それから、今原点としてお触れになった、また山花さんもお触れになりましたけれども、今までいろいろ問題が起きた、そのこととのつながりについては、羽田さんはどういうふうにお考えになっていますか。中選挙区制というものを今どうしても変えなければならないとすれば、そして、それが我々がねらっている政治改革の原点につながっているとすれば、どういうところでつながっているんでしょうか。

○羽田国務大臣　この点も二点についてお話ししたいと思いますけれども、一つは、やはり政権をとろうとしますと、どうしても一つの政党から複数を出さなきゃならぬ。この現実の中で、何というのですか、その事務所あるいは秘書さんの数、そういったものがお互いがどんどん競争しながらふえていってしまう。そのほか、サービスといいますか、そういったことのために大変な費用がかかってきておるということ、これがやはり一つであろうと思います。それで、しかもそれは個人がやっていかなければならぬというところに問題があったと思うのです。
　それともう一点は、やはり複数が選ばれる。十数％の得票があると、十数％で当選する方がたしか二百何十人になったんじゃないかというふうに思います。そういう中で、どうしても議論というのが、全体を見ながらの議論というのはなくなっていってしまう。特に難しい問題になりますと、ほかの候補者の方が話さない、ほかの方もなかなか話さないということのために、残念ですけれども、こういう大きな激動、あるいは五十年たった今変えなきゃいかぬ、そういう問題についての議論というのはなかなかなされなかったと思うのですね。ですから、そういうことがやはり中選挙区から生まれてきた弊害であろう。それで中選挙区を制度疲労ということを申したことであろうと思っております。

○津島委員　まあ、おっしゃったことを私どもなりに言わせていただければ、政党・政策ベースの政治、そしてまた、そういう選挙を確立しなければならないと。私どもは、前通常国会、百二十六国会からこのことを言い続けてきているわけでありますが、そのことと、それから、先ほど山花さんが触れられた、政権交代可能な緊張感のある政治を確立しようということを何度も何度も言ってきたのですが。
　さて、その立場からいいまして、今政府の出しておられる案でありますが、それはどういうふうに評価をされるか、ここは細川総理にお伺いいたします。

○細川内閣総理大臣　これは、両方の制度、小選挙区と比例制というものが相補う形でということで、二百五十、二百五十という形で政府案として出させていただいたわけでございますが、連立与党の中では、そのような形が、今までの過去の御論議というものを踏まえて、七次審も並立制でございましたし、また八次審も並立制でございましたし、また、その後の国会における御論議等も踏まえて考えますと、大体議論の収れんされるところはそのようなものかなということで、今度の国会に政府案として出させていただいたところでございます。
　しかし、それは連立与党の中の話であって、自民党の側からは、三百の小選挙区、百七十一の比例ということでまた違った形の御提案があったわけでございまして、その御提案にもやはり私どもとしては耳を傾けるべきではないか、最終的にそのように判断をして、御提示を申し上げましたような形のものに修正をさせていただいたということでございます。
　このことによりましても、民意の集約と反映という両方のポイントというものはお互いに相補う形で、そして自民党の方で主張しておられた、より強く政権の意思の選択ができるという点については、私どもとしても可能な限りの譲歩をさせていただいた、このようにお受けとめをいただければありがたいと思っております。

○津島委員　この問題を議論していくうちに二つの大きな柱が浮き彫りにされてきた。
　その一つは、政権を選ぶということ。交代し得るけれども、政権を選ぶ。したがってまた、政権を担当する責任を明らかにする。この一つの柱。それからもう一つは、政党・政策ベースの立場を明らかにして、そして、それによって選んでいただく政策なり政党が民意の鏡として反映されるという二つの柱。この二つの柱をどうやって組み合わせるかということ、これが百二十六国会における私ども与野党の議論の中心にあったと思うのであります。
　問題は、これが、先般の選挙が終わりましてから事態が急変をしていった。どなたがイニシアチブをとっておやりになったかわからぬのでありますけれども、二百五十、二百五十という、細川さんの後ろにおられる官房長官、これは、百二十六国会で私はしばしば隣に座っておったから、顔を見ると何考えておられるか幾らかわかる仲なんでありますが、二百五十、二百五十、どうだ、こういうのが出てきたわけですね。
　そこで、一体哲学は何だということがわからなくなっちゃった。どっちも平等に組み合わせればいいじゃないかという。それは、何というか俗な話ならいいけれども、この真剣、深刻な、これからの政治の基盤をつくる話にとって、やはり哲学は何かということが非常に大事な問題だと思うのであります。
　そういう意味で、私どもは自民党なりに、まず、何といいましても、政権を選んでいただく、しかもそれは、やはり地域の代表である、顔を見える人を中心に選んでいただくという考え方で一貫した案を出していったわけでありますが、それに対して、今細川さんがおっしゃったように、昨日のトップ会談で自民党側の考え方に幾らか妥協したとおつしゃった。
　その問題に入ります前に、私は、今非常に恐れている、心配していることがある。これはどうしても最初に指摘しておかなければいかぬわけであります。二つあります。
　その一つは、当委員会において、先般私が質問しましたときに既に指摘をしておいたのでありますけれども、連立政権ができたときに、選挙のときの公約とは別にしてと、これは明らかに山花さんは答弁の中でおっしゃったのですよ。社会党の政策は別として、連立のための政策を組んで今私どもはやっております、大臣だから一生懸命やっておりますと。しかし、これがまかり通りますと、政党・政策ベースの政治状況をつくっていこうということがどこかに吹っ飛んでしまうんじゃありませんか。このことは、やはりこの総括の場面でもう一遍お考えを総理と山花さんと両方からお伺いをしておきたい。
　今の連立政権の性格、何と申しますか、姿を見て、政党・政策ベースの選択はこれから国民がちゃんとできるのか、できるためにどういう努力をこれからされるのか、まずお伺いしたいと思います。

○細川内閣総理大臣　これも何回か本委員会でも御答弁を申し上げたと思いますが、選挙の前に各党がそれぞれの固有の政策というものを連立を組む場合には持ち寄って、そしてそれをすり合わせた上で政策協定をして連立を組むというのが本来の姿であろうと思いますが、今回はたまたまそういう形にはなりませんでした。そういうこともしかし往々にしてあり得ることではないかな、そのように思っておりますが、いずれにしても、各党の固有の政策というものは固有の政策として持ちながら、連立を組むに当たって基本的な合意というものを交わしたわけでございますから、その合意に従ってお互いにしっかりと提携をして進んでいくということは、これは私は許されることではないかというふうに考えているところでございます。
　この連立政権のもとにおいては、あくまでもその合意に従って、この政治改革を初めとして、そこで取り交わした基本的な安全保障とか外交の問題とか、そうした基本的な問題について取り組んでいくということでございますから、そのことは、今申し上げましたように、一つの連立政権の姿として御理解をいただけることではないかというふうに私は考えております。