政治改革に関する調査特別委員会

平成六年六月二十日（月曜日）
　　　　午後二時二分開議
出席委員
　　委員長　松永　　光君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　細田　博之君
　　　理事　笹川　　堯君　理事　前田　武志君
　　　理事　左近　正男君　理事　堀込　征雄君
　　　理事　田端　正広君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　大島　理森君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　河村　建夫君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中村正三郎君　　　　穂積　良行君
　　　　　　町村　信孝君　　　　保岡　興治君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　岡田　克也君
　　　　　　川端　達夫君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　西川太一郎君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　小林　　守君
　　　　　　細川　律夫君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　上田　　勇君　　　　長内　順一君
　　　　　　富田　茂之君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　前原　誠司君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　東中　光雄君　　　　増子　輝彦君
　出席国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　石井　　一君
　出席政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　大出　峻郎君
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　阪田　雅裕君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事法制課長　　　倉田　靖司君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　大竹　邦実君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（衆議院議員選
　　　　　　　　挙区画定審議会
　　　　　　　　会長）　　　　　石川　忠雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（衆議院議員選
　　　　　　　　挙区画定審議会
　　　　　　　　会長代理）　　　味村　　治君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前原　誠司君　　　　　鮫島　宗明君
同月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　鋭仁君　　　　　前原　誠司君
六月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　塩崎　恭久君
　　大島　理森君　　　　　唐沢俊二郎君
　　片岡　武司君　　　　　佐藤　剛男君
　　中村正三郎君　　　　　狩野　　勝君
　　野田　　毅君　　　　　河村　建夫君
　　町村　信孝君　　　　　伊吹　文明君
　　小沢　一郎君　　　　　青木　宏之君
　　太田　昭宏君　　　　　上田　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　町村　信孝君
　　狩野　　勝君　　　　　中村正三郎君
　　唐沢俊二郎君　　　　　大島　理森君
　　河村　建夫君　　　　　野田　　毅君
　　佐藤　剛男君　　　　　片岡　武司君
　　塩崎　恭久君　　　　　逢沢　一郎君
　　青木　宏之君　　　　　西川太一郎君
　　上田　　勇君　　　　　富田　茂之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川太一郎君　　　　　小沢　一郎君
　　富田　茂之君　　　　　長内　順一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長内　順一君　　　　　太田　昭宏君
同日
　理事堀込征雄君同日理事辞任につき、その補欠
　として左近正男君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
六月十四日
　海外在住日本人投票制度の法制化に関する請願
　（川島實君紹介）（第二五六八号）
同月十七日
　海外在住日本人投票制度の法制化に関する請願
　（武山百合子君紹介）（第三〇四四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　政治改革に関する件（衆議院議員選挙区画定審
　議会における衆議院小選挙区選出議員の選挙区
　の「区割り案の作成方針」について）
　　　　　――――◇―――――

○松永委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事辞任についてお諮りいたします。
　理事堀込征雄君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松永委員長　御異議なしと認め、そのとおり決しました。
　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松永委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に左近正男君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――

○松永委員長　政治改革に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として衆議院議員選挙区画定審議会会長石川忠雄君及び衆議院議員選挙区画定審議会会長代理味村治君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松永委員長　御異議なしと認め、そのとおり決しました。
　　　　―――――――――――――

○松永委員長　石川参考人、味村参考人には、本日は、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　それでは、衆議院議員選挙区画定審議会における衆議院小選挙区選出議員の選挙区の「区割り案作成方針」について、衆議院議員選挙区画定審議会会長石川忠雄君から報告を聴取いたします。石川参考人どうぞお願いします。そこで結構です。

○石川参考人　ただいま御紹介をいただきました衆議院議員選挙区画定審議会の会長を務めております石川でございます。
　ただいま委員長から御許可がございましたように、私は、実はまだ退院間もないものですから、体力がなかなか回復しておりませんで、こういう形できょう御報告申し上げるということを御了承いただきたいと思います。
　この審議会は、衆議院議員選挙区画定審議会設置法に基づいて、去る四月十一日、内閣総理大臣から私ども七人の委員が任命され、同日をもって発足したものでございます。
　この審議会に与えられました任務は、当面、今回の公職選挙法改正の施行の準備のために、衆議院議員小選挙区選出議員の選挙区の画定に関し調査審議し、委員が任命された日から六カ月以内にその画定案を作成して、内閣総理大臣に対し勧告を行うというところにあります。小選挙区の区割りは、衆議院議員選挙のいわば土俵づくりというようなものでありまして、厳正、公正な区割り案の作成という当審議会に課せられた責任の重さは十分承知をいたしておるつもりであります。
　この審議会は、御承知のように、六月二日に「区割り案の作成方針」を取りまとめました。この間、九回にわたって審議を行ってまいりましたが、平成三年六月に第八次選挙制度審議会が今回と同様の三百の小選挙区の区割りについて審議をし、答申されておりますので、まず、第八次審議会の区割り案及び区割り基準について、その考え方を知っておくことが審議会で効率的な議論を進める上で必要ではないかということを考えまして、これらにつき、委員一同勉強したわけであります。
　それと並行いたしまして、区割り基準の定め方及び具体的な区割り案について、各都道府県知事の意見を聞くことといたしました。都道府県知事は、各都道府県の行政、地勢並びに交通等々全般についてよく御存じでありまして、区割りについて、都道府県全体を総合的に判断し得る視点を持っておられる、そう考えたからであります。
　区割り基準に関する知事意見は、そのほとんどが第八次審議会の区割り基準を念頭に置きながら述べられたものでありましたが、人口基準に関しては、その緩和あるいは弾力的取り扱いを求める意見がありました。
　また、市区の分割に関しましては、その分割はなるべく避けて、分割する場合は、それぞれを独立の選挙区として、他の自治体と併合することは避けるべきであるという意見がある一方で、人口基準にかかわらず、地域の実情により分割することができるとする特例を設けるべきであるとする意見もありました。
　さらに、指定都市について、他の市町村と同一の選挙区とすることなく行政区の組み合わせのみで選挙区とするべきであるとの意見や、離島の取り扱いについて、他とは異なる事情を考慮すべきであるとの意見等もありましたが、総じて申せば、第八次審議会の区割り基準がおおむね妥当と考えられている知事が多かったように受けとめております。
　そこで、区割り基準についての審議会での議論を御紹介申し上げたいと思います。
　この審議会におきましては、こうした都道府県知事の意見も踏まえ、区割り基準の検討を進めることといたしましたが、論議の主な点は次のとおりであります。
　第一に、人口基準についてであります。
　人口基準については、設置法第三条第一項において、「各選挙区の人口の均衡を図り、各選挙区の人口のうち、その最も多いものを最も少ないもので除して得た数が二以上とならない」ことを基本とするということが規定されております。また他方で、第二項において、都道府県に対する定数配分として一議席ずつ均等配分する方式をとっております。それで、都道府県間格差が既に一・八二倍となっているという現実があるわけであります。そこで、人口格差が二倍以上とならないことを基本とするという規定を具体的にどう実現するか、その方法をめぐって議論が熱心に交わされたのであります。
　この点について、一つの方向は、人口格差が二倍以上とならないことを基本とするということからは、議員一人当たり人口が最低の島根県の議員一人当たりの人口を下限とし、その二倍を上限とするという方式をとるべきではないか、こうした方式をとっても設置法は格差が二倍をある程度超えることも許容していると考えられることから、一定のアローアンスを認めることにより現実的な案をつくることが可能である、こういう意見もありました。これに関連して、全国の議員一人当たり人口をもとに上下三分の一の幅におさめるといういわゆる偏差方式では、島根県と福井県はその平均人口が既に下限を下回っており、基準としては適当ではない、そういう意見があったわけであります。
　これに対しまして、外国の例を見ても平均人口をもとに一定の幅を設ける偏差によって区割り基準を定める方式をとることが一般的であり、第八次審議会と同様、偏差方式をとることか適当なのではないか、議員一人当たり人口が最も少ない選挙区を基準とする方式をとると、結果によって基準を設けるような形となり、平均人口により自動的、客観的に上下限が定まる偏差方式に比べると、分割される市区側から納得が得られにくいのではないか、また、下限をもとにその二倍を上限とする方式をとっても、一定のアローアンスを認めるのであれば結果は余り変わらないのではないか、だから、偏差方式をとった上で最後に再点検、見直しを行うことによって法の趣旨に沿った区割り案をつくることが可能なのではないか、こういうような意見が述べられたわけであります。
　また、人口基準の緩和あるいは弾力的取り扱いを求める知事意見に関しては、設置法では二倍以上とならないことを基本とするものとされており、人口基準について弾力的な条項を置くことは適当ではないのではないか、そういう意見が述べられました。
　こうした論議の結果、人口基準については、設置法に定められた二倍以上とならないことを基本とするとした上で、具体的には全国の平均人口をもとにその上下三分の一以内とする偏差方式をとることとしたのであります。
　次に、行政区画等について申し上げます。
　市区町村の区域の分割につきましては、行政区画を尊重し、分割しないことを原則としながら、人口基準との関係から一定の場合には分割もやむを得ないこととされ、一体どのような場合に分割することにするかをめぐって議論が交わされました。
　この点につきましては、地域の実情に応じて市を分割することができるものとすべきであるとの知事意見があり、また、人口基準を厳格に守るために必要な場合には平均人口の三分の四以下の市区であっても分割できるものとすべきであるという意見が一方でありましたが、その他方で、市区町村は基礎的自治体であり、地域の一体性ということを考えると、その分割については慎重であるべきであり、一定の事由に該当する場合に限定すべきであるという意見があり、それとともに、分割に対していたずらに不安、不信を持たれないようにするためにも、分割する場合は明確に列挙することが望ましい、そういう意見も述べられました。その結果、市区の分割は一定の場合に限定することとされました。
　次に、郡の分割についても、郡は行政単位ではないからその分割については余り厳格に考える必要はなく、必要に応じ分割できることとしてよいのではないかという意見がありましたが、その反面、郡の区域は歴史的、沿革的にまとまりがあり、できるだけ尊重すべきであるという意見が述べられ、その結果、一定の場合に限って分割できることとされました。
　次に、飛び地の扱いにつきましては、飛び地を設けないにこしたことはないけれども、このために市区の分割が避けられないような場合には慎重な対応が必要であるという意見が述べられる反面、選挙区の隣接性、連続性の観点、選挙民の情報の共有という観点から飛び地は設けるべきではない、市区が連檐して生活圏の一体性があれば市区を分割しても合理性があるのではないか、そういう意見が述べられました。その結果、飛び地は設けないこととされました。
　このほか、考慮要素としての自然的社会的条件をより具体的に示すべきかどうか、作業の手順をどのようにすべきかなどについても意見が交わされております。
　次に、「区割り案の作成方針」の概要について申し上げます。
　こうした論議の結果、今後、具体的な選挙区の画定を行っていくに際しての方針を示しました「区割り案の作成方針」を取りまとめました。お手元に配付してあります資料の「区割り案の作成方針」をごらんいただきたいと思います。この作成方針は、区割り基準と作業手順の二つから成り立っております。
　まず、区割り基準について御説明を申し上げます。
　人口に関する基準については、設置法第三条の人口格差二倍以上とならないことを基本とすることを区割りを行う際の基準としております。法律で定められたこの基準を踏まえ、具体的な区割りに当たっては、次の方針により行うこととしております。
　まず、選挙区の人口は、全国の議員一人当たり人口の三分の二、二十七万四千六百九十二人から、三分の四、五十四万九千三百八十二人までとしております。この場合に、全国の議員一人当たり人口の三分の四を上回る選挙区は設けないということにいたしました。全国の議員一人当たり人口の三分の二を下回る選挙区はできるだけ設けな
　いということにいたしました。
　次に、各選挙区の人口は、当該都道府県の議員の一人当たりの人口の三分の二から三分の四までにするということといたしました。これは、都道府県内におきましても選挙区間の人口の均衡を図ろう、そういうためのものであります。
　次に、都道府県の議員一人当たり人口が全国の議員一人当たり人口の三分の二を下回る都道府県にあっては、格差の縮小を図る観点から、各選挙区の人口をできる限り均等にするということにいたしております。
　次に（二）の、これはごらんいただきたいと思いますが、市区町村の分割に関する基準は、市区町村の区域は分割しないことを原則とするといたしておりますが、人口基準等との関係から、例外的に一定の場合には分割するということになっております。
　すなわち、市区の人口が全国の議員一人当たり人口の三分の四を超える場合には分割するということにいたしております。また、市区の人口が当該都道府県の議員一人当たり人口の三分の四を超える場合においても、都道府県内の人口の均衡の観点から分割するとしております。さらに、全国の議員一人当たり人口の三分の二を下回る選挙区をできるだけ少なくする観点から、県内の人口最大の市を単独の選挙区とした場合に、全国の議員一人当たり人口の三分の二を下回る選挙区が生じる場合には、当該市の区域を分割するということにいたしております。また、今回飛び地の選挙区は設けないことにいたしましたので、飛び地を避けるために必要な場合は市区の区域は分割することといたしました。
　次に（三）の郡の分割についてでありますが、郡の区域は分割しないことを原則とするというふうにいたしまして、一定の事由がある場合には分割することができるというふうにいたしております。
　すなわち、（一）の人口基準に沿った選挙区を設けるために必要な場合には分割ができる。また、市区の分割と同じように、選挙区が飛び地となることを避けるために必要な場合もそうでありますが、さらに郡の区域が現に他の郡市により分断されている場合、または郡の区域に離島を含む場合にも郡の区域は分割できるというふうにいたしております。
　次に（四）でありますが、先ほど申し述べましたように、選挙区の連続性の観点から、選挙区は例外なく飛び地にしないものといたしております。
　最後に、この作成方針の（五）でありますが、（一）から（四）の基準に従った上で、地勢、交通、歴史的沿革その他の自然的社会的条件を総合的に考慮して区割りを行うということにいたしております。
　次に、作業手順について御説明申し上げます。
　作業手順は、これまで述べました区割り基準に沿って具体的に区割りを行っていく場合のいわば作業の流れを示したものでありまして、二つの項目がございます。
　まず第一は、区割りに当たって都道府県の区域を幾つかの地域に区分する場合には、現行の衆議院議員の選挙区を手がかりとすることとしたものであります。その地域に選挙区を設けるときは、地理上の周辺部から順次選挙区を設けることといたしたことであります。
　また第二番目は、区割り作業の結果得られた区割り案が合理的かつ整合性のとれたものになっているかどうかについて、最後に総合的な検討、再点検を行うとしたものでありますが、当然ながら（一）、つまり人口の基準の範囲内においてそれを行うということであります。
　以上が「区割り案の作成方針」の審議経過及びその概要であります。
　審議会といたしましては、厳正公正な区割り案をこれからつくってまいりたい、そういうことで努力したいと考えておりますので、どうぞ御理解のほどをよろしくお願い申し上げます。
　どうもありがとうございました。拍手

○松永委員長　御苦労さまでした。
　　　　―――――――――――――

○松永委員長　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊吹文明君。

○伊吹委員　それでは自由民主党を代表して、ただいま石川先生からお話がございました区割り基準の中間報告について、そのお考えをお伺いいたしたいと思います。
　まず最初に、石川先生そして味村先生、きょうはお忙しいところ参考人としてまことにありがとうございました。余りしゃちこばった細かなことは伺いませんので、先ほど自治省の職員が、審議会の先生方の御質問についての事前聴取とその御答弁についての案を作成するために私のところへ来られましたけれども、委員会の先生方、私は、石井自治大臣に任命されている自治事務官のお助けを得ずに、味村先生と石川先生は御答弁をしていただきたいと心からお願いをしておきます。
　まず最初に、余り楽しくないことですが、石井自治大臣、ちょっとお伺いしたいことがあります。
　石井自治大臣のパーティーの件について、いろいろ新聞報道がなされています。石井自治大臣は、これから審議会の案が最終的にできれば、これを公職選挙法の別表として、つまり閣法として国会にお出しになる責任者ですから、そのような意味で現在の法律をきちっと守っておられるという方でなければ困るわけで、簡単にお伺いしておきたいのですが、まず、このパーティーは二万円で千人以上ということですから、当然選管に届け出はしておられますね。簡単に答えてください。

○石井国務大臣　冒頭、重要な審議の前にこういう御質問を受けなければいかぬということ、大変遺憾で、おわびを申し上げたいと思います。
　それで、簡単にと申されますから、できるだけ簡単に申し上げたいと思うのでございますが、これは毎年やっておりますことでございまして、私、閣僚に任命される前に計画を進めたものでございますが、四月二十八日に任命を受けましたので、五月の初旬に印刷物をつくりまして、選管へ相談に参りました。そこでいろいろと議論をいたしましたところ、これはいわゆる政治資金規正法の八条二項の政治資金パーティーには当たらない、そういう回答が出ましたので、粛々と節度を守ってゴーをさせたものでございまして、その．後、新聞社もしばしば兵庫県選管にお問い合わせをされましたが、そういう回答が戻っておりますから、これはそれなりにお許しをいただけるものと考えておりました。
　余分なことでございますが、内閣官房長官にもそのことを報告をいたしまして、了承を得ましてやったものでございまして、それ以上の過度のものではございません。しかし、御心配をおかけいたしましたことにつきましては、私の立場としておわびを申し上げたいと思います。

○伊吹委員　自治大臣から今御答弁がありましたが、私も実はその御案内を、私の手元に一部ございますけれども、一応委員長から私は自治大臣にお願いをしていただいて、その間のパーティー券、御案内状を参考資料として当委員会に取り寄せていただきたいと思います。

○松永委員長　自治大臣、出していただけますか。――出してくださるそうです。（「そんなことは理事会相談だ」と呼ぶ者あり）

○伊吹委員　当然理事会で御相談していただくことだと思いますから、よろしくお願いいたします。

○松永委員長　では、理事会に相談して、お願いする場合にはお願いします。

○伊吹委員　それで、今、石川先生、味村先生にこれからお尋ねをしなければならないのですが、まず、両先生を初めとして委員会の皆さんが厳正中立のお立場で、かつまた真に公平な判断のできる方であるということを我々は毫も疑ってはおりません。
　その上で、私は率直に申し上げて、この区割り案の提出時期、区割り基準の提出時期というものが政局の動きと非常に関係をしている。これは両先生においてはまことに不本意で、そんなことは御関係なくおやりになることだろうと思うのですが、例えば石井自治大臣がここにおられますが、いろいろな発言をしておられます。
　私は、実は宮澤内閣、そして細川内閣の際の自由民主党の案の提案者として、二度にわたってこの政治改革の提案をしてまいりました。我々真っ当に政治改革の議論をやってきた者からすると、政治改革という言葉が余りにも権力の争いの旗印になり過ぎている。そのことを私は非常に残念だと思います。その余波が今もなおあって、それが石川先生や味村先生に大変な私は御迷惑をかけているのじゃないかと思うのであります。
　具体的に申し上げますと、石井自治大臣はこの五月八日の東京新聞のインタビューに答えて、「かなり早い時期に答申されると期待している。できれば今国会中に審議して成立させたい。」「国会審議は何日もかからない。」この後のところば先生方とは関係がない国会の審議権に立ち入った話だろうと思います。それから同時に朝日新聞では五月十一日、「可能な限り今国会で」石井自治大臣。区割り案の基準が決まり国会への報告が終われば一瀉千里に処理されるであろう、読売新聞。それから、画定審議会の報告があり区割りの内容について国会は触れないとの条件がついている、そういう条件を我々はっけたとは思わないのですが、こういう発言をしておられる。区割り案国会審議省略できる、石井自治大臣発言、こういうのもあります。それから、区割りの中間報告、五月の二十四日石井自治大臣、読売新聞夕刊。「中間報告は審議会が一方的に行うだけで、特別委員会での質疑は必要ないとの考えを強調した。」こういう発言もございます。
　いろいろまだ出せばいっぱいあるわけですが、こういう御発言に毫も影響されない先生方ばかりを我々は国会として承認をし、そして総理大臣の任命を認めたわけでありますが、このような審議会の外からの、つまり一つの政権を支えているある政党に所属している閣僚の御発言について、会長はどのような御感想をお持ちですか、簡単に。

○石川参考人　今、伊吹議員が提起されました問題について、私の心境をちょっと申し上げたいと思います。
　この区割りの問題というのは、考えようによってはすぐれて政治的な問題になり得るのであります。私は初めこの審議会の委員になることを求められましたときに、そういう危険のあるものであるだけに、私自身は、政局がどう動こうと、与野党が集まってつくられた政治改革の四法案でありますから、したがってその設置法の趣旨にのっとって自分たちは自分たちの責任を果たそう、そういう気持ちでありました。そのことは第一回目の記者会見のときにも新聞記者諸君から質問が出て、私は、政局の動きはこの審議会の審議とは関係がない、我々は一番公正妥当と思われる案をつくるだけであって、あとは国会、内閣で処理されることであろうということを御返事したことがあると思います。
　それから、審議会の中ででも私は、これを故意におくらせたり故意に早めたりしようとは思わない、十分皆さん方が議論したというふうに考えられるときをもってこの審議を終わろうということを、正確な言葉はそうじやありませんが、そういう趣旨のことをこれははっきり申し上げました。
　ですから私は、今、伊吹議員が読んでいただいた新聞、それは実はほとんど読んでいないというような状況でありまして、そういう意味で、私はこの仕事に携わってからは、そういう気持ちでずっと来たということを申し上げたいと思います。

○伊吹委員　味村先生も当然会長と同じような御心境だと思いますが、それでよろしゅうございますか。

○味村参考人　ただいま会長がおっしゃいましたとおりでございまして、私は当審議会の委員に任命される際に、これは非常に政治的な問題でございますが、そういった政治の動向にかかわらず厳正公正に区割りを決めなければいかぬというふうに考えてお引き受けした次第であります。

○伊吹委員　味村先生もお役人の御経験があると思います。私も二十年間ばかり役人をやっておりました。先生もいろいろな審議会にかかわってこられたと思いますが、審議会には当然事務局というものがございます。事務局の果たす役割というのは、これは大変大きなものがある、これは率直にやはり認めねばならないと思います。ちなみに申せば、先生方、三百の選挙区のお一つお一つの隅から隅までは御存じがない。やはりそこは地方の意見も聞かねばならない。その意見の仲介役をするのは当然事務局になるわけですね。
　そこで、この委員会の事務局は、選挙部長に伺いますが、自治省になっていると思います。これは政令によってそう決まっているが、間違いありませんか。簡単に、そのとおりとかそうじゃないとか。

○佐野（徹）政府委員　設置法の施行令に書かれてございます。

○伊吹委員　選挙部長、あなたの任命権者はだれですか。

○佐野（徹）政府委員　自治大臣でございます。

○伊吹委員　きょうこの委員会で質疑をさせていただくに当たって、あなたの部下の方が委員の先生方の質問について私のところへお訪ねになりましたね。そして、お伺いをしたら、答弁の作成のためだとおっしゃいましたが、その事実は間違いありませんか。

○佐野（徹）政府委員　やりとりにつきましては承知いたしておりませんけれども、私ども自治省におきまして審議会の事務局を担当させていただいております。審議会の委員の先生方の御答弁の参考に資することができるようなことが事務局として可能でございましたら、そういうことはさせていただきたいというような考え方は私ども持っております。

○伊吹委員　石川先生、ちょっとお尋ねしたいのですが、従来週一度のペースで審議会を開いていたけれども、途中から週二度のペースに上がったと思います。それは、六カ月以内という区切りがついておりますから、それをお考えになってのことなのか、それとも六カ月を三カ月に、あるいは四カ月ぐらいに短縮したいというお考えがあってのことなのか。
　これは事務局がそのような用意をしたのじゃなくて、当然先生の御判断、あるいは先生が御入院になっていれば、大林さんだったか味村さんだったか、味村先生だと思いますが、代理をしていらっしゃるのですから御判断だったと思うのですが、そのあたりの経緯を教えていただけますか。

○石川参考人　週一回やっておりましたのは、一つは、要するに本格的な議論をするためには、都道府県知事の意見が集まってこないとそれは本格的な議論はできないということが一つございます。それからもう一つは、それまでの間は、この第八次の選挙制度調査会の答申といいますか、そこに示されているいろいろな考え方を我々は勉強する、そういう日程的なあれを考えてみますと、週一回あればそれは十分であろうということで実は週一回やっていた。
　ところが、いってしたか日にちは今正確に覚えていませんが、知事の意見が集まってきて、それから第八次選挙制度調査会の考え方も大体わかってきた。それで、本格的な議論ができると。そういうことならば、できるだけみんなの間で議論が尽くせる、そして時間的に可能ならば週二回やったらどうだろうかということで、これは私がお諮りをしてそういうふうに決めました。

○伊吹委員　石川先生の御指示でそのようになっておるのであれば、私ども安心をいたしております。
　そこで、実は先生方の審議会ができました経緯を、私は率直に申し上げて、我々野党サイドから御説明をするだけの十分な機会がございませんでしたから、少し振り返ってみたいと思うのです。
　連立側から、早くやれやれという自治大臣のもとにいる事務局ですから、どういうお話が入っているか私はよくわかりません。したがって、ここの同僚議員もこの作業に長く携わった人が多いので、私は事実のまま流れを申し上げますと、細川内閣のときには自民党案の政治改革案が提出をされました。同時に、細川内閣としての、これは閣法ですね、内閣提出の法案が提出された。自民党案は残念ながら衆議院で否決されました。閣法は残念ながらこれまた参議院で否決されたわけであります。そうすると、これは味村先生の御専門ですが、当然両院で可決されたときに法律案は初めて法律になるわけでございますから、二つの法律案がなくなったという事態になったわけです。
　そこで、憲法五十九条の第三項という項があって、衆議院から、参議院と内容が違うから両院協議会というものを持ちたいということを実は参議院にお願いをしたわけであります。参議院でそれを受けていただいて実は協議が始まったのですが、衆参の意見が一致をいたしませんでした。
　この時点で、実はこの五十九条の二項、三分の二でもう一度衆議院が可決をした場合に法律になるかどうかについては、これは味村先生の御専門ですが、いろいろ諸説あります。非常に疑義のあるところであります。
　そこで実は、法律が一つもなくなってしまったので、河野さんと細川さんが、これは法律にも何の関係もないことだけれども、両院の多数を占めている政党の、あるいは政党のグループの代表として、政党間協議というものを行ったわけです。
　そこで、六年の一月二十八日に十項目の合意ができまして、その合意に従って実は法律を衆議院で可決をした。
　だから、この細川・河野会談の合意というのは、政党間の信義からしても、連立与党を形成する政党は政府に働きかけてこの合意を誠実に守らせる義務がある。私は、当然議院内閣制のもとではそういうことになろうかと思うのであります。それで、実はこの十項目の一番最後に、政治改革についての各党協議会というものを設けようという合意になっているわけです。そこで、私も実は自民党側のメンバーの一人だったのですが、与野党から六人ずつ出てまいりましてこの協議会が設けられたわけです。
　その協議会が設けられたときに、石川先生が会長をしておられるこの審議会の中立性をどう担保するか、すぐれてこれは先生おっしゃったように政治的なもの、特に基準を出す時期、区割りを出す時期によって政局の動き、あすもし羽田総理のときに先生もう一度お出ましいただけるのなら、私は、政治改革という言葉が我々の思いから離れていかに権力闘争の御旗に使われているかということをあすお話をしたいと思いますが、そのようなことから考えて、この審議会というのは厳正中立てなければならないという議論になったわけであります。
　そこで、この協議会の中でいろいろな議論がありまして、自民党案のように衆議院議長のもとにこの審議会を置いたらどうなんだ、そうすれば自治省の、新生党の幹部である石井自治大臣に任命をされている、生殺与奪権を握られている人が事務局を務めるようなことにはならないだろう、国会に置いたらどうなんだという案が一つあったのです。それからもう一つは、衆議院がこの法律を議決するに当たって、きょうやっていただいている中間報告を義務づけるという国会決議をしたらどうだという意見もあったのです。それから三番目に、法律そのものに法律を修正して基準についての中間報告をいただくということを書いたらどうだという意見もあったわけです。そして第四番目の案として、この与野党各六人の政治改革協議会の座長である、与党側は石井自治大臣なのですよ。野党側は今の松永委員長なのです。この二人がサインをされたいろいろな合意事項があって、それで実は先生方の審議会というものが動き出しているということなのです。そこに実はこの審議会をつくるについての覚書というのがあります。
　これは参考のために伺っておきたいのですが、今までの経緯、それからこの覚書の内容の解釈については、石川先生あるいは味村先生は自治大臣もしくは事務局から十分御聴取をいただいておりましたでしょうか。

○石川参考人　私も率直に申し上げますけれども、そのことについて私の方から、どういう経緯でこの審議会ができ上がったのかというようなことについてはお尋ねいたしませんでした。
　それは、なぜそうであったかと申しますと、いろいろな経緯を経て、結局、こういう設置法に定められた審議会を設けようということが決まったわけでありますから、我々の仕事はそこから出発をする、そして政治的な問題というのは我々から明り離して、そこでできるだけ厳正公正に議論をしよう、こう思ったので、私はあえてこういう説明をしてくれということは申しませんでした。むしろきょう伺って、よくわかったような気がいたします。