予算委員会

平成六年六月十日（金曜日）
　　　午後二時三十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀　　利和君　　　　　菅野　久光君
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　純三君　　　　　野沢　太三君
　　　　　山本　正和君　　　　　山田　健一君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　羽田　　孜君
　　　　　　　法　務　大　臣　　中井　　洽君
　　　　　　　外　務　大　臣　　柿澤　弘治君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　藤井　裕久君
　　　　　　　文　部　大　臣　　赤松　良子君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　大内　啓伍君
　　　　　　　農林水産大臣　　　加藤　六月君
　　　　　　　通商産業大臣　　　畑　英次郎君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　二見　伸明君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　日笠　勝之君
　　　　　　　労　働　大　臣　　鳩山　邦夫君
　　　　　　　建　設　大　臣　　森本　晃司君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　石井　　一君
　　　　　　　国　務　大　臣　
　　　　　　　（内閣官房長官）　熊谷　　弘君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　石田幸四郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　佐藤　守良君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　神田　　厚君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　近江巳記夫君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　浜四津敏子君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　左藤　　恵君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　全保障室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房安全保障室
　　　　　　　長　　　　　　　　坪井　龍文君
　　　　　　　内閣法制局長官　　大出　峻郎君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　津野　　修君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　垣見　　隆君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　中田　恒夫君
　　　　　　　警察庁警備局長　　菅沼　清高君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　八木　俊道君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　一昭君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　村田　直昭君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　秋山　昌廣君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　　惇君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　弘一君
　　　　　　　法務大臣官房長　　原田　明夫君
　　　　　　　法務省民事局長　　濱崎　恭生君
　　　　　　　法務省刑事局長　　則定　　衛君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　塚田　千裕君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　柳井　俊二君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　高野幸二郎君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管　
　　　　　　　理・科学審議官　　林　　　暘君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　川島　　裕君
　　　　　　　外務省経済局長　　原口　幸市君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　平林　　博君
　　　　　　　外務省条約局長　　丹波　　實君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　篠沢　恭助君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　小川　　是君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　高橋　厚男君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　寺村　信行君
　　　　　　　国税庁次長　　　　三浦　正顯君
　　　　　　　文部大臣官房長　　吉田　　茂君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　泊　　龍雄君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　禎一君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　厚生省社会・援　　土井　　豊君
　　　　　　　護局長
　　　　　　　厚生省老人保健　　横尾　和子君
　　　　　　　福祉局長
　　　　　　　厚生省児童家庭　　瀬田　公和君
　　　　　　　局長
　　　　　　　農林水産大臣官　　高橋　政行君
　　　　　　　房長
　　　　　　　農林水産大臣官　　澤井　義雄君
　　　　　　　房経理課長
　　　　　　　農林水産省経済　　東　　久雄君
　　　　　　　局長
　　　　　　　通商産業大臣官　　江崎　　格君
　　　　　　　房総務審議官
　　　　　　　通商産業省貿易　　中川　勝弘君
　　　　　　　局長
　　　　　　　通商産業省産業　　堤　　富男君
　　　　　　　政策局長
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官
　　　　　　　兼貨物流通本部　　和田　義文君
　　　　　　　長
　　　　　　　海上保安庁長官　　井山　嗣夫君
　　　　　　　郵政大臣官房財　　楠田　修司君
　　　　　　　務部長
　　　　　　　郵政省電気通信　　松野　春樹君
　　　　　　　局長
　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設省建設経済　　小野　邦久君
　　　　　　　局長
　　　　　　　建設省道路局長　　藤川　寛之君
　　　　　　　建設省住宅局長　　三井　康壽君
　　　　　　　自治省行政局長　　吉田　弘正君
　　　　　　　自治省財政局長　　湯浅　利夫君
　　　　　　　自治省税務局長　　滝　　　実君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　宮本　武夫君
　　　　　　　員
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○平成六年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
付）
○平成六年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送
付）
○平成六年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○公聴会開会承認要求に関する件
○予算の執行状況に関する調査
　（派遣委員の報告に関する件）
　　　　―――――――――――――

○委員長（井上吉夫君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成六年度一般会計予算、平成六年度特別会計予算、平成六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　昨日に引き続き、総括質疑を行います。
　　　　―――――――――――――

○委員長（井上吉夫君）　まず、昨日の片山君の私学助成にかかわる質疑に関し文部大臣から発言を求められておりますので、これを許します。文部大臣赤松良子君。

○国務大臣（赤松良子君）　昨日、片山先生から御指摘のございました私立学校等に対する助成につきまして、大蔵大臣及び自治大臣と協議をして次のとおり整理し、所管大臣としての私から御答弁いたします。
　今回の私立高等学校等経常費助成費補助の一般補助の減額措置につきましては、私立高校等に対する都道府県の助成水準や現下の極めて厳しい財政事情等を勘案しつつ決定したものでありますが、これは同補助金の一般財源化、すなわち補助金の廃止を意味するものではございません。
　平成七年度以降の具体的な取り扱いについては、国の財政状況、私学助成の重要性、都道府県における実際の助成状況等を勘案しつつ、予算編成過程におきまして適切に判断してまいりたいと存じます。
　以上でございます。

○委員長（井上吉夫君）　また、昨日の片山君の質疑に関し、大蔵省及び通産省の事務方のトップにかかわる問題につきまして、速記録を精査いたしましたところ、大蔵大臣の答弁になお不明の点がございますので、この際、改めて大蔵大臣からその経緯、内容について明確な説明を求めます。藤井大蔵大臣。

○国務大臣（藤井裕久君）　事務次官が各方面を回ったことについて、私の指示があったのか、また私が具体的にその事実を知っているかという点について、私から知りませんと申し上げたのは誤りであり、この発言を取り消させていただきます。私の発言につき委員会を空転させたことにつきましては、心からおわび申し上げます。
　なぜ両次官は一緒に行脚したのか、大臣の指示かとのお尋ねですが、そのようなことまで指示したり相談を受けたりしたわけではありません。
　次官の行脚が税制改革についての協力要請だったのではないかとのお尋ねですが、税制につきましても意見の交換を行うとともに、私どもの税制についての考え方をお伝えいたし、協力方を要請いたしました。
　　　　―――――――――――――

○委員長（井上吉夫君）　片山虎之助君の残余の関連質疑を行います。片山君。

○片山虎之助君　ただいま文部大臣、大蔵大臣から御答弁をいただきました。満足すべきものでも必ずしもないんですけれども、私は了といたします。
　さらに、先ほど当予算委員会の理事会に斎藤大蔵事務次官が出席いたしまして、年末の一連の行動、さらにきのうの発言について、釈明と陳謝がありました。それも了といたしました。
　そこで、大蔵大臣に一言申し上げたいんです。私も大蔵政務次官をやらせていただきましたが、大蔵省のお役人は大変有能で使命感、責任感に私はあふれていると思います。しかし、あふれ過ぎまして時々勇み足があるんです。ぜひ大臣、大蔵省の御出身でもありますし、今後、大所高所から適切なる御指導あるいは御監督をお願いいたしたいと思います。特に税制につきましては、何度も言いますように、増税に対しましては謙虚に慎重に、場合によっては憶病に対処していただきたいことを最後に申し添えさせていただきます。
　それでは、次の質問に入ります。
　昨日も少し申し上げましたが、今回の税制改革、直間比率の見直し、消費税の増税の背景にやはり高齢化社会における福祉需要の増大ということが挙げられておりまして、実は厚生省において二十一世紀福祉ビジョンというのが先般発表されたわけであります。私はこれの中を読ませていただきまして、いろいろ問題があるんではないか、こういう感じがするんです。
　実はこの福祉ビジョンなるものは、昨年の秋に厚生大臣が私的懇談会をおつくりになって、そこに諮問されて出てきたものなんですね。それがそのまま公式な福祉ビジョンみたいに世の中ではまかり通っているんですよ。しかし、これは私は、厚生省としても正式にこれがビジョンだと決めたものでもないような気がいたしますし、いわんや内閣として閣議決定も何もしていないんですから、各省庁の協議も何もないんですから、これが公式な認知されたものとは思わないわけであります。
　したがって、この二十一世紀福祉ビジョンなるものを、何でこういうものをおつくりになるという御発想をされたか、その経過と位置づけを厚生大臣にお尋ねいたしたいと思います。

○国務大臣（大内啓伍君）　八月の九日に厚生大臣に就任いたしまして、それよりさき、実は消費税の問題が議論されたときに、これは昭和六十三年でございますが、私自身が当時の自民党の安倍幹事長と徹夜にわたる論議を重ねたのでございますが、あのときに実は高齢化の福祉ビジョンというものの提示を求めた経緯がございます。その段階である程度定性的なものが出たのでございますが、定量的なものは示されなかったのでございます。
　御案内のように超高齢化社会あるいは少子社会という二つの大きな流れが急速に進行してまいりまして、社会保障そのものについてやっぱり再検討し、社会保障全体についての再構築を行う必要があると私は前々から考えておりましたので、大臣就任早々事務当局に対してそういうものをつくり上げる必要があると。と申しますのは、国民の約七割以上の人々が老後に対して不安を持っている。そういう現状も踏まえまして、当時はもちろん税制論議はなかったわけでございますが、そういうものと離れて、これから二十一世紀に向かいます日本の社会保障のあるべき姿というものを定量的な面においても、つまり財源的な問題についても考えようではないかということでお願いを申し上げまして、懇談会を設け、そして三月二十八日、六カ月余の御検討を賜りましてその案をちょうだいしたと。
　その動機と経過は以上のとおりでございます。

○片山虎之助君　そこで、私は余り時間がないのでいろいろとしゃべれないんですが、内容面につきましてはいい点もあるんですよ。例えば年金と医療と福祉のバランスを変えるとか、介護対策を大いにやるとか、市町村をある程度表に引っ張り出してちゃんとやらせるとか、いいんですが、私の見るところ目標数値と推計値と施策が一つもつながっていないんです。目標数値は夢のようなことを書いてあるんですよ。
　例えば老人で言いますと、毎日ホームヘルパーが来る、週に三回はデイサービスが受けられると。いいんですよ。私はそれはいいと思いますよ。それじゃ、例えば特養のベッド数をどうするのか、それからホームヘルパーを幾らふやすのかとか、デイサービス機能をどうするのか。それから特養について言えば、待たずに入れると。それじゃ具体的にそのためのマンパワーの確保をどうするんだと。ホームヘルパーの人的なあれが要るわけですから、そこが一つもつながっていないような私は気がする。その点、大臣、どうですか。時間があればもっと細かく言いますけれども。

○国務大臣（大内啓伍君）　もちろん、懇談会の諸先生方において検討をしていただいたわけでございますが、医療、年金、福祉というのはもちろんそれぞれ別個の問題ではありますが、それぞれ深くつながり合った問題でございます。
　したがって、それらのつながり合いをも配慮しながら、これは現在日本にはそれなりの統計がございますが、その統計をできるだけ活用させていただきまして、もちろん一定の前提を置いているわけでございますが、推定できる一つの計数をできるだけ合理的にはじいてみようというところから一つの推計値を出しているわけでございます。
　ただ、これは年次計画、つまり予算を伴った年次計画ではございませんで、あくまでもビジョンでございますから、一つの傾向値等、つまり一定の推定値の前提をもとにしてはじいておりますので、厳密な意味で積み上げた数字ではもちろんございません。
　しかし、やはり統計には一つの傾向を示されているわけでございますから、そういう我々が考慮し得る推定、傾向というものを配慮して、そしてその三者の関係も十分考えながら一つの構想を出したものでございまして、これは今までにない一つの画期的な試みであったと我々は考えております。

○片山虎之助君　もう本当に時間がなくて困るんですが、今このビジョンの中にケースⅡというのがありますね、説明しませんけれども。それで老人対策は、現状のものがケースⅡでいくと四兆円になるんですよ。それから、児童対策は二兆円が五兆円になると言っているんですよ。ここで五兆給付がふえるんですよね。これもいかにも大ざっぱで、六年後にそういうことができるとはとても私は思えないわけですよね。
　そういう点は積み上げられていないんだということは、どういう計算をされたんですか。

○国務大臣（大内啓伍君）　これを詳細に御説明すると相当時間がかかりますが、若干お許しをいただきたいと思います。
　今御指摘のケースーでございますが、ケースⅡの場合は、老人介護対策につきましてはこれが約倍増して四兆円になるという計算をはじいているわけですが、その積算の根拠は何かというお尋ねだと思うんですね。
　これは一つは、ゴールドプランなどの経費につきましては、御案内のとおり、昨年来地方自治体に対しまして老人保健福祉計画というものをお願い申し上げまして、日本の都道府県のほとんど全部に近いもの、若干の漏れがございますが、ほとんどのものがその計画というものを出してきております。そこから高齢者のニーズの増加傾向というものがある程度把握できます。したがいまして、それを一つのもとにいたしまして現行制度の一・六倍、額といたしましては三兆二千億になる、こういうふうに私どもは推計をいたしました。
　また、その中、六カ月以上長期入院の老人患者などにかかる医療費のうち、これは一人一カ月当たり二十五万円相当でございますが、これは合計一兆二千億、これが老人介護対策に移管計上しなければならない。したがいまして、合計四兆四千億ということになるわけでございますが、四捨五入をいたしまして約四兆円、こういうことでお話を申し上げたわけでございます。
　現在、二〇〇〇年の段階では大体長期入院者は四十万人ぐらいと、こういうふうに推計されるわけでございますが、これから在宅介護を強力に推進した場合にはその約三十万人が在宅介護に移っていくであろうと。これがまた医療費の効率化にも結びついていくわけでございますが、したがいまして約四兆円という積算をそこでしたのでございます。

○片山虎之助君　老人についてはゴールドプランもあるんですよ。それから、今言われた市町村がつくる福祉計画もありますよ。ところがそれは、今大臣が言われた、積み上げただけなんです、チェックも何もしていないんだから、市町村のものは。いわんやこれが児童対策については何にもないんですよね。今言われたのは、二十五から三十四までの出産、子育ての女性の就業率が六六％になる、望めば全部保育しますよ、しかもかなり質の高い保育で手当てしますよ、それで二兆を五兆にしているんですよね。
　私は、これは時間があれば細かくいろいろ議論をしますけれども、ありませんからあれですが、こういうふわふわしたカステラみたいなビジョンで最も厳重な詰めが要る税制の根拠にされるというところは私は困ると思う、間に新ゴールドプランなりエンゼルプランをつくらないと。それを税制の根拠にして税を幾ら引き上げる、どうするということにつなげるのは、私は大変乱暴だと思いますよ。

○国務大臣（大内啓伍君）　さっき児童対策、児童家庭対策についてお尋ねがありましたが、時間の関係で実は割愛したのでございますが、今のその二兆が五兆円にふえるというところについても我々なりの相当の積算がございまして、お許しをいただいて若干申し上げたいのでございます。
　ゼロ歳児につきましては、その三三％が育児休業等を利用いたしまして、それから三三％が保育サービスを利用するものといたしまして、残りの三四％は家庭内で保育される、これが一つでございます。
　また、一歳から二歳児につきましては、一年の育児休業期間が終了することに伴いまして、六六％が保育サービスの利用をするものといたします。
　それから三つ目には、三歳児から六歳児につきましては、現在と同様、大体五〇％が幼稚園を利用し三三％が保育サービスを利用するものとするというふうに推計されますし、また小学校の一年から三年生の学童につきましては六六％が放課後児童クラブ等を利用すると、こういうふうに考えておりまして、上記の区分、児童数に年齢別の保育単価及び徴収金というものを考慮いたしまして、将来の年齢別児童数の推計をもとに予測年次の保育サービスの経費を算定したものでございます。
　何か大づかみにカステラのように積み上げてきたということではないのでございまして、現在我々が推計できる、あらゆる統計を活用いたしまして推計できる数値というものをはじいているわけでございます。

○片山虎之助君　これは大変関係あるのは、国の関係では大蔵省、地方の関係、地方の負担では自治省だと思いますが、恐らく各省庁のきちっと協議したものでないんですね。合意してないと私は思うんですが、大蔵大臣、自治大臣、御所見いかがですか。

○国務大臣（藤井裕久君）　厚生省において相当、今お話、一端が出ましたように、勉強されておつくりになったものと私どもは承知をいたしております。
　この税制調査会に出した機械計算の際にも税制調査会の方から三つの条件というのを申し上げましたけれども、それに加えまして、税制調査会からケースⅡを前提にひとつ計算してもらえないかというサジェスチョンをいただいたことも事実でございます。

○国務大臣（石井一君）　必ずしも事前に協議を受けたわけではございませんが、厚生省の出されましたことを子細に検討し、特に今後の高齢化社会に対応するためにこの資料を基礎に、しかも地方財政は非常に圧迫され直間比率は非常な偏った形になっておりますので、そういうことを基礎に今後の展望を開いていきたい、そのように思っております。

○片山虎之助君　今の大蔵大臣の御答弁だと、税調ではさらにチェックするというふうに受け取っていいんでしょうか。
　それから、自治大臣、これは箱物ですね、福祉施設整備費だとかマンパワーの確保・養成費だとか地方団体によってプラスアルファの介護費だとかその他の経費が一つも入ってないんですよ。地方単独事業なんか一切入っていないですよ。いかがですか。

○国務大臣（藤井裕久君）　税制調査会がそのようなことまで入るかどうかはこれは税制調査会の問題でございますが、これは厚生省、厚生大臣がお答えになることだと思いますが、やはりこのビジョンについてもいろいろな御議論が出るということは当然お考えになっていらっしゃるんじゃないかと思います。

○国務大臣（石井一君）　そこまで詳しく詰めていないことは事実でしょう。

○国務大臣（大内啓伍君）　今御指摘の中で、地方単独事業といったようなものは全く含まれていないではないかと。
　これは先生よく御存じかと思いますが、社会保障の給付という中にはそうした施設費の単独事業といったようなものは含めないで計算をするようになっております。これはＩＬＯの一つの基準でもそうなっているわけでございます。したがって、そういうものは入れていないのであります。

○片山虎之助君　いやいや、だからこれが本当の総体的な二十一世紀の福祉ビジョンかと言っているんですよ。給付が生きるためには箱も要るんですよ。人も、マンパワーも要るんですよ。そういうものに目配りをした計画になっていないと私は思うんですよ。どうですか。

○国務大臣（大内啓伍君）　御指摘の点は、実はこれは相当難しい問題を含んでいるわけでございます。というのは、地方単独事業の場合は、御案内のとおり三千三百を超える地方自治体、つまり地方公共団体によりましてそのやり方、計画というものは千差万別でございまして、明確な基準に基づく正確な統計は現状ではございません。したがいまして、内容の吟味や整理もできないことから、社会保障、つまり私どもの分野における社会保障の給付費には計上されていないわけでございます。
　今回のビジョンにおきましては、住民に身近な市町村を中心としてそれぞれの地域の実情に即しました多様な施策の展開が図られるようその基盤整備が行われることが必要である、そういう地方重視の方向を示していることはごらんいただいておわかりのとおりでございますが、地方単独事業という問題は、社会保障の給付をこれから我々がどう考えていくべきかという問題とは別個の問題でございますが、しかし今委員御指摘のように、そういっても箱物も社会保障の整備にとっては重要ではないかという御指摘はそのとおりだと思うのであります。

○片山虎之助君　いやいや、私は地方単独事業だけを問題にしているんじゃないんですよ。地方単独事業もあるけれども、今もいみじくも厚生大臣が言われた特別養護老人ホームを初めとした箱をどうするんですか。在宅福祉をかなり拡充していくにしても、まだ施設収容型の福祉が強いんですよ。それよりもマンパワーですよ。一番問題なのはマンパワー。それが一つもこのビジョンには入っていないんですよ。これは大変不完全な福祉ビジョンだと私は思いますよ。どうお考えですか。

○国務大臣（大内啓伍君）　御案内のように、これから福祉重視という面での社会保障制度の再構築をやろうという考え方がこの福祉ビジョンに示されているわけでございますが、現在介護を必要とする御老人の数は約二百万人でございます。二〇〇〇年の段階で二百八十万人、二〇二五年の段階で五百二十万人というこのマンパワーをどうするか。例えば看護職員あるいは介護職員、それぞれの実は数値につきましても、我々なりに今の統計であるいは今の推計で推計し得るものはそれなりにはじきまして、そして例えばゴールドプランの見直し、例えば一・六倍という数字を示しているわけでございますが、その数値についても我々なりに積算の根拠を持ちながら提案を申し上げているわけであります。

○片山虎之助君　いやいや、答弁になっていないですよ。言ってください、箱物やマンパワーの経費や試算のいろんなあれが入っていますかと聞いているんですから。――だめだ、大臣だよ。

○国務大臣（大内啓伍君）　いや、箱物については入っていないんじゃないかというような御議論がございましたが、社会保障給付費として我々がはじいているものの中には、例えば老人ホームをどのぐらいつくるかとか、あるいは老健施設をどのぐらいつくるべきかそういうものはもちろん全部入っているわけでございます。
　私が申し上げているのは、地方単独事業というお話がございましたので、それについては社会保障の給付費の中には含めておりませんと、こういうことを申し上げたわけであります。

○政府委員（佐々木典夫君）　若干補足をさせていただきます。
　施設整備費等につきましては、大臣が今御説明しましたように、基本的に今度の推計につきましては社会保障給付費の概念でやっておりますわけですが、施設整備につきましてはいわゆる社会保障給付費、基本的には保険料財源とそれから社会保障に係る租税財源があるわけですが、それ以外の、社会保障給付費に係る負担以外のその他租税ということで分類することになっております。つまり、施設整備費の一般的なものにつきましてはその他租税という中で見ておるということでございます。そういう意味で、施設整備費の通常のもの、それから地方単独事業等でやっているものにつきましてはいわゆる租税財源ということでカバーされている。
　今回のは、いわゆる租税財源以外のものをやってございます。租税財源で、今その他租税と言われていますのは、私ども、大蔵省の方の数字で国、地方を含めて国民所得比二〇・八％であるというふうに承知をしておりまして、それは私どもの方は今回特に操作するとかという立場ではございませんので見ておらないところでございます。

○片山虎之助君　わけわかりませんよ。それじゃあなた、四兆なり五兆なりの中に入っているのかどうか、箱とマンパワー。