予算委員会

平成七年一月三十日（月曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　佐藤　観樹君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　桜井　　新君
　　　理事　野呂田芳成君　理事　深谷　隆司君
　　　理事　伊藤　英成君　理事　加藤　六月君
　　　理事　草川　昭三君　理事　三野　優美君
　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　稲葉　大和君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　小野　晋也君　　　　越智　伊平君
　　　　　　越智　通雄君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　志賀　　節君　　　　七条　　明君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　根本　　匠君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　原田　　憲君
　　　　　　村山　達雄君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　若林　正俊君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石井　啓一君　　　　石田　勝之君
　　　　　　今井　　宏君　　　　川島　　實君
　　　　　　工藤堅太郎君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　野田　　毅君
　　　　　　二見　伸明君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　山口那津男君
　　　　　　山田　　宏君　　　　池端　清一君
　　　　　　今村　　修君　　　　坂上　富男君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　細川　律夫君
　　　　　　前原　誠司君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　松本　善明君　　　　海江田万里君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　村山　富市君
　　　　　　　　法　務　大　臣　前田　勲男君
　　　　　　　　外　務　大　臣　河野　洋平君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　武村　正義君
　　　　　　　　文　部　大　臣　与謝野　馨君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　井出　正一君
　　　　　　　　農林水産大臣　大河原太一郎君
　　　　　　　　通商産業大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　亀井　静香君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　大出　　俊君
　　　　　　　　労　働　大　臣　浜本　万三君
　　　　　　　　建　設　大　臣　野坂　浩賢君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　野中　広務君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）五十嵐広三君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　山口　鶴男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（国土庁長官）　小澤　　潔君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　玉沢徳一郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　高村　正彦君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　田中眞紀子君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　宮下　創平君
　　　　　　　　国　務　大　臣　小里　貞利君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　大出　峻郎君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　津野　　修君
　　　　　　　　国際平和協力本
　　　　　　　　部事務局長　　　鈴木　勝也君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務審議官　　　山本　博一君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官
　　　　　　　　兼内閣審議官　　菊池　光興君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　熊谷冨士雄君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　三井　康有君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　村田　直昭君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　佐藤　　謙君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　秋山　昌廣君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　宝珠山　昇君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　小澤　　毅君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　吉川　　淳君
　　　　　　　　国土庁防災局長　村瀬　興一君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　柳井　俊二君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　川島　　裕君
　　　　　　　　外務省北米局長　時野谷　敦君
　　　　　　　　外務省経済局長　原口　幸市君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　平林　　博君
　　　　　　　　外務省条約局長　折田　正樹君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　小川　　是君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　隆俊君
　　　　　　　　国税庁次長　　　松川　隆志君
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　雨宮　　忠君
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局長　　　　　　泊　　龍雄君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　井上　孝美君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　遠山　耕平君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　吉田　　茂君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　太田　義武君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　松村　明仁君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高橋　政行君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　細川　　恒君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　渡辺　　修君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　豊田　　実君
　　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　五十嵐三津雄君
　　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　　局長　　　　　　江川　晃正君
　　　　　　　　労働大臣官房長　伊藤　庄平君
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省税務局長　佐野　徹治君
　　　　　　　　消防庁長官　　　滝　　　実君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
一月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤田正晴君　　　　　根本　　匠君
　　近藤　鉄雄君　　　　　七条　　明君
　　関谷　勝嗣君　　　　　栗本慎一郎君
　　中山　太郎君　　　　　林　　幹雄君
　　原田　　憲君　　　　　茂木　敏充君
　　村田敬次郎君　　　　　稲葉　大和君
　　山崎　　拓君　　　　　浜田　靖一君
　　安倍　基雄君　　　　　二見　伸明君
　　山田　　宏君　　　　　今井　　宏君
　　佐々木秀典君　　　　　竹内　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　大和君　　　　　村田敬次郎君
　　栗本慎一郎君　　　　　関谷　勝嗣君
　　七条　　明君　　　　　小野　晋也君
　　根本　　匠君　　　　　後藤田正晴君
　　浜田　靖一君　　　　　山崎　　拓君
　　林　　幹雄君　　　　　中山　太郎君
　　茂木　敏充君　　　　　原田　　憲君
　　今井　　宏君　　　　　須藤　　浩君
　　二見　伸明君　　　　　安倍　基雄君
　　竹内　　猛君　　　　　佐々木秀典君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　晋也君　　　　　近藤　鉄雄君
　　須藤　　浩君　　　　　山田　　宏君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　平成七年度一般会計予算
　平成七年度特別会計予算
　平成七年度政府関係機関予算
　　　　　――――◇―――――

○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　平成七年度一般会計予算、平成七年度特別会計予算、平成七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。二見伸明君。

○二見委員　私は、きょうは防衛問題を中心に総理の御見解を承りたいと思っておりますけれども、その前に、今回の大震災に関しますことについて若干承りたいと思います。
　私は、今回のこの大震災を日々思うにつけ、大変な事態だというふうに思っておりまして、お亡くなりになられた方々に心からお悔やみも申し上げますし、たくさんの被災者にお慰めの言葉を申さなければならないと思っておりますが、同時に、この問題について政治の責任ということがよく言われました。私は、この政治の責任は二つに分けられると思う。
　この第一のものは、大変な災害が起きた、地震そのものは天災だけれども、スタートアップの政府の対応の甘さ、これは大変重大な政治責任であります。また、この被災をどうやって復興させるか、これも政治責任であります。政治責任は二つに分かれるということを御銘記をいただきたいと思います。
　私は、今回の大災害を思うにつけ、また本予算委員会で同僚議員から数々の指摘がなされましたけれども、政府の対応の甘さ、責任感の欠如が明らかになるにつれ、正直言って日々憤りが募るばかりであります。
　総理、率直にお答えをいただきます。形容詞は要りません。今回の大震災に対して、運用の問題だとかいろいろ言われておりますけれども、結果として、総理大臣、罪万死に値するという言葉をあなたはどう思いますか。私は、この大震災はまさに罪万死に値するという言葉がぴったり当てはまる大変な政治責任だと思います。いかがでしょうか。

○村山内閣総理大臣　たびたびこの席でも申し上げましたように、何といっても五千人を超すとうとい人命を亡くしたとか、あるいは今なお三十万人に近い方々が避難生活を余儀なくされて、まだ瓦れきの下に恐らく亡くなられた方がおられるかもしれない、こういった悲惨な状況になっている現状を見たときに、振り返ってみて、欠くる点もたくさんあったのではないかというようなことがいろいろ指摘されておりまするけれども、そういう意味から申し上げますと大変申しわけない事態だということは感じておりまするし、そういうことを振り返ってみて、やはりこれから二度とこんなことを繰り返さないというぐらいの決意で厳しい点検もする必要があると思います。それだけにまた、復興には挙げて責任を持ってきちっと対応する必要があるというふうに考えております。

○二見委員　私は政治責任を二つに分けて申し上げました。復興のために全力を挙げる、これも十分大切な政治責任であり、それは政府ばかりではない、我々野党も復興のために政治責任を感じ、政治家としての、政党としての責任を感じてやらなければならないと思います。
　と同時に、この問題について、こういうことになってしまった、それに対する責任というものはしかるべきときにおとりになる、そのくらいの覚悟がなければならないのではないかと私は思いますが、もう一度お願いします。

○村山内閣総理大臣　今は、私はいろいろな批判やら意見は甘んじて受けなければならぬと思いまするけれども、今の私どもの置かれた責任というのは、何といっても、やはりまだお困りになっている方がたくさんおるわけですから、その救援対策に万全を期しながら、復旧と復興に全力を挙げて皆さん方の期待にこたえる、これが我々に課せられた大きな責任ではないかというふうに感じております。

○二見委員　復旧、復興に関して私は、この問題は、天災でありながらなおかつ人災の面が非常に大きい、これに対する追及は我々はこれからもやってまいりますけれども、それはそれとして、復旧のための、復興のための提言もしなければならぬし、政府に要求もしなければならぬというふうに思います。そういう立場で、きょうはこの問題に関しては、復旧、復興に関連して二、三申し上げたいというふうに思います。
　この災害に関して補正予算、平成六年度の補正も組まなければならない、平成七年度予算にもこの問題を組み入れなければならない。私は、むしろ平成七年度に関して申し上げますと、これは大蔵大臣の方にお尋ねした方がいいのかと思うけれども、災害というのは、全体像が明らかになるまでは、この事件というのは平成七年度予算の編成が終わった後に起こったことですね。まさに平成七年度、補正という言葉を使うか組み替えという言葉を使うかは別として、いわば追加的な予算ですね。まさに災害予算として追加的なものですね、これは。それは全体像がわかるまでは組まないのか、わかったところから第一次、第二次、第三次というふうに逐次組んでいくのか、その点についての大蔵大臣の方のお考えはいかがですか。

○武村国務大臣　おっしゃるように、この問題に対しては、一つは迅速に対応しなければなりません。そしてまた、ごく短期的に取り組む仕事もありますが、かなりのロングレンジで腰を据えて取り組まなければならない何年間にわたる事業もございます。
　そういうことを考えますと、御指摘のように、形式にこだわらないで、まさに適宜適切な財政対応が必要であるという認識を持っておりまして、補正につきましても、平成六年度の補正のみならず、既に平成七年度につきましても申し上げておりますように、補正対応は柔軟に、積極的に対応をしていきたいと思っております。

○二見委員　先日海部党首が、平成七年度予算のときに補正の話をすると、今まではタブーだった、このタブーをやめて、言葉じりをとらえないからやろうじゃないかという議論をしましたね。私の聞き間違いだったら申しわけないのだけれども。
　大蔵大臣は、平成七年度予算が成立してから補正を考えるというような発言をされたけれども、私は、平成七年度予算の成立と、いわゆる第一次補正というか第一次災害予算というのはむしろ並行してできてもいいのではないかというふうに思います。その点はいかがですか。

○武村国務大臣　海部議員の御質問にお答えしたときは、平成七年度、通って、あるいはなってから考えると申し上げたのじゃなしに、今平成七年度予算を御審議をいただいているさなかでございますから、まだ成立してない状況の中でもう既に担当大臣がその補正に触れるということは、ちょっと問題だと思います、しかし、ということで申し上げておったつもりでございます。
　既にもう平成七年度の補正についても私どもとしてはいろいろな議論を始めておりますし、今から対応しなければならないことは対応をしていきたいというふうに思っております。

○二見委員　問題は財源ですね。平成七年度災害、あえて災害予算という言葉を使わせてもらいますけれども、この財源が大変な問題であります。建設国債で対応できるところもある、そうではない、赤字国債の発行も覚悟されますか。大蔵省財政当局は、従来から、赤字国債はやりたくない、やりたくないと極力回避してまいりました。私も赤字国債というのは決して好ましいことだと思っておりませんけれども、今回の場合の赤字国債は、かつて言われたのは、飲み食いの借金を孫子の代に払わせるのかというのが赤字国債の大きな反論でありました。
　今度の場合は、これはおやじの借金を子や孫が払うという筋合いのものではない、まさに緊急的な大変なことであります。赤字国債は好ましいことではないけれども、今回の場合は赤字国債の発行もやむを得ないのではないか、むしろこういうときにこそ赤字国債は発行してもいいのではないかと私は思いますけれども、大蔵大臣の御見解はいかがですか。

○武村国務大臣　我が国の財政が、今国会冒頭でも御説明を申し上げましたように、大変脆弱な、数多くの問題を抱えた状況に立っておりまして、赤字国債どころか多額の過去の債務も含めて、財政再建こそこれからの最大の課題であるということを強く認識しているところにこの災害が出来をいたしました。しかし、災害はもはや手段を選ぶべきでない事態でありますから、そういう意味では、補正についても先ほど申し上げましたが、この補正を担保する財源につきましても、私どもとしてはありとあらゆる財源手段の可能性を求めなければならないというふうに思っております。
　国民の皆さんも、ボランティアの本当に頭の下がるような活動に見られますように、阪神地域の被災に対しては自分のごどのような思いを持ちながら、何か手助けができないか、何か自分も役に立てないかというお気持ちをほとんどの皆さんがお持ちいただいている。日本人に健全な心がある意味では回復しつつあるという言い方をした人もあります。
　そんなふうにとらえますと、この救援の膨大な資金をどう工面をしていくかということは、しょせん公の分野は国民の皆さんの負担しかないわけです。税金で負担をお願いするか、あるいは国債という形でも、赤字国債もそうですが、六十年間にわたって結局は税金で返済をするわけですから、そういう国民負担でお願いをしていくか、融資でお願いをしていくかという大きな二つの道があるわけでございますが、じゃ、どういう国民負担が今の国民の皆さんのお気持ちに一番合うのか、そんなことも前提に議論をしていきたいと思っております。
　既に郵政省は、郵便切手でございましたか、二十円オンするような考え方を発表されておりますが、あるいはまた銀行は銀行で、一部預金金利を義援金として御寄附をいただくという義援預金のようなものを発表した銀行もございます。そういう動きも既に始まっている中で、政府としましても、いろいろな可能性を検討しながら議会にお諮りをさせていただきたいと思います。もう少し時間をいただきたいと思っています。

○二見委員　大蔵省は、こういうことになるとすぐ財源探しを始める。まずやり玉に上がるのは酒とたばこだ。それから油だ。酒税を上げよう、たばこを一本一円上げよう、油だ、これが大蔵省が真っ先に考える話だ。私はこれは反対です。だけれども、反対であるけれども、一つの考え方であることは間違いない。もう一つ、消費税五％アップを前倒してやろう。私は反対です。しかしこれも一つの見識といえば見識だ。そういうこともお考えになりますか。

○武村国務大臣　今、具体的なことを考えているわけではありません。ただ、お考えいただきたいのは、いずれにしても、学校を復旧し、道路を直し、公共の分野の仕事は税で、国民の皆さんの御負担でやるしか道はないわけです。ですから、まさに国民の皆さんのお気持ちがどこにあるか、そしてどういう負担が一番御了解をいただけるかというところに議論の焦点はあると思うのですよ。
　そういう中で、今すぐ、そういうおっしゃったような何かの税を上げるという道もそれはあるかもしれません。建設国債というのは、むしろ六十年償還という、ある意味では一番安易な道、まあ国債でやっておけばいいじゃないかというのは、しかし国債という何か打ち出の小づちがあったわけではなしに、これは利子をつけて、営々と税金で子孫にわたってまで償還を強いる財政の仕組みでございますから、どの道が一番いいのか。
　これは、反対とおっしゃっていただくのも謹んで拝聴いたしますが、この形はどうだ、これはどうだという御提案もぜひいただくことができればありがたいと思っております。

○二見委員　増税含みの財源対策という感じがしないわけでもございませんけれども、まだ詰まっていないようですので、それはまた改めて、その時点で議論をしたいと思います。
　もう一点、いわゆる被災地の方々の所得税、住民税、地方税、これをどうするか。例えば住民税の場合には、市町村長ですか、県知事さん、市町村長の方でいろいろ条例なんかでやれるということのようでありますけれども、私は、平成七年度も、被災地の住民の方々の所得税というものの減免は考えでいいのではないか、地方税の減免も考えでいいのではないか。当然それは財源も補てんしなければなりません。その補てんは、先ほども申し上げたように、やはりたばこか酒か油が、あるいは消費税の前倒しかあるいは赤字国債が、考える範囲は大体そんなものなんです。その点について、所得税に関しては大蔵大臣から、地方税に関しては自治大臣からお考えを承りたいと思います。

○武村国務大臣　今、減免の方ですね、所得税の。これは既にお答えを申し上げておりますが、所得税につきましては、被災者の皆さんの申告の時期がもう目前に来ておりまして、早くこの方針を確定をして、お知らせをいたさなければいけないというふうに思っております。
　目下急いでおりますが、大体の方向としましては、もちろん所得税の確定時期をずらすとか、支払いを延ばしていくということは、これは税全体についても対応をしなければならない第一の課題でございますが、ことしの確定申告に伴ってどういう措置をとらしていただくか。ことしの確定申告は、前年の、平成六年の所得にかかる申告であります。地震はことしの年頭に起こりました。ですから、来年の申告にかかわる問題でございます。その矛盾を私どもいち早く見詰めまして、できれば平成六年の所得からことし年頭に起こったこの災害の被害額を控除する措置を講ずることができないだろうかという前提で今最後の詰めをいたしております。御了解いただきたいと存じます。

○野中国務大臣　今大蔵大臣からも御指摘がございましたけれども、被災地域の住民の皆さん方の地方税の減免につきましては、一時的に担税力が減少をするわけでございますので、地方税法及びこれに基づく地方公共団体の条例で定めることになるわけでございますけれども、期限の延長、さらには徴収の猶予または減免措置等につきまして、平成六年度分について先般事務次官通達を出したところでございます。
　平成七年度につきましては、その被害がまたまことに重大でございますので、この減免等につきまして、減収する地方財政措置等のあり方等も十分踏まえながら、国税の取り扱いをも参考にしながら、今後その取り扱いについて検討をしてまいりたいと考えております。

○二見委員　野中さん、要するに平成七年度も減免の方向でやるということですか。

○野中国務大臣　はい。そのとおりでございます。

○二見委員　それでは、きょうの私の議題の質問をしたいと思います。最初に、災害時における自衛隊の役割について、総理大臣の御見解を承りたいと思います。十七日、防衛庁長官は朝午前六時に秘書官から連絡を受けた。総理は六時過ぎにテレビで知った。この違いは大変ですね。私人であればテレビで知っていい。総理大臣はテレビで知ったのじゃまずい。テレビよりも、第一報が総理大臣のところに行かなければならない。これは大変大きな違いです。簡単なようだけれども、大変な違いです。
　これは、防衛庁の方は二十四時間、自衛隊の方は常時二十四時間体制でいる、災害を担当する国土庁の方は二十四時間体制ではない、この違いにあるんだけれども、防衛庁長官は秘書官から連絡を受けた、総理はテレビで知った、この違いは物すごく大きいというものをまず認識しなければならぬと思いますけれども、いかがですか。

○村山内閣総理大臣　今御指摘もございましたように、災害が発生した場合に、いかなる時間帯であろうとも迅速かつ的確にその情報が伝達されるということは、極めて重要なことであると思いますし、欠かせないことだというふうに思います。
　今回の事態も、十分振り返ってみて、反省するところは反省し、見直すところは見直さなきゃならぬと思いますけれども、政府及び関係機関が一体となって震災、災害に対応できるような、より早く的確な情報伝達が行えるような情報収集のあり方について、今度のこの経験にかんがみて十分検討してみなきゃならぬ問題だというふうに強く認識をいたしております。

○二見委員　この点については、先日の予算委員会で我が党の市川さんの方から、十二月二十八日の三陸はるか沖地震の教訓があったじゃないか、それを教訓としなかったところに問題があるというので厳しく迫られましたから、あえてもうこのことに関して申し上げませんけれども、この災害を教訓として、総理には、有事に限らず、瞬時に情報が入る体制を本気になってつくらなければなりません。災害はきょうあるかもしれない、あしたあるかわからぬ。
　防衛庁は、多角的な情報収集を目的とした情報本部をつくりたいという考えがおありのようです。この情報収集体制をどうするか、大きな課題です。防衛庁の機関を使う、これも考えられる。あるいは国土庁を二十四時間体制にする、そして常時監視するという部局をつくる、そういうことも考えられる。あるいは内閣の中にそういう情報収集機能を持たせるということも考えられる。いろいろなことが考えられる。
　ただ、私は、これは一つの考えですよ、これじゃなきゃならぬと言いません。例えば、防衛庁の情報収集活動というのは、体制というのは、これは有事に備えてのものですね。災害を想定して二十四時間体制でいるわけじゃありません。全く考えてないけれども、第一義的には国土庁ですね。そうすると、例えば、しかも大規模災害での自衛隊の役割が大きいということになれば、この情報収集体制の中枢に防衛庁の機関を据えるということも、これは考えられる。昔は、この話をしますと、これは大変な議論になったけれども、これからはもうシビリアンコントロールががっちりきいて、そんな海外派兵だとかなんとかという昔の議論はもう今ありませんからね。そうなれば防衛庁の機関を使うということも考えられる。またそれがいいんだと思います。
　また、外務省では、海外での地震や災害が起きたときにいち早く邦人を救出せにゃならぬ、その状況を知るために衛星を使いたいということで、平成七年度予算に三百五十万円の予算をつけて研究を始めますね。それは海外における地震、災害のための、邦人救出のための研究である。そうすると、それは同じように、外務省だけの問題ではなくて、むしろ国内の災害対策に機敏に適応できるようにこれも考えてもいいのではないか、こう思いますけれども、総理大臣、いかがですか。

○村山内閣総理大臣　こうした被災の際に衛星を利用した通信システムを確立するということは、これは災害を受けずに済むだけに、私はやっぱりこれから考えなければならぬ大事なことだと思うんですよ。これはもう兵庫県なんかも持っておったらしいんですけれども、兵庫県の場合には、何か水が漏水して、そして自家発電が一時作動しなくなって、そしてストップした、こういう現象もあったようでありますけれども、この通信衛星システムを活用して、そして、そうした場合にも十分対応できるような仕組みというものをこれから真剣に考える必要があるのではないかということは認識をいたしております。

○二見委員　情報収集能力、体制、これをつくる。と同時に、災害発生時の機動的な対応も必要ですね。総理も自衛隊の積極的な活用ということを言われた。やはり大災害のときの自衛隊のノウハウといいますか、これは非常に高く評価して私よろしいと思います。ですから、自衛隊が今回のような大災害のときに自分の持っている能力を機動的にかつ十二分に発揮できる体制、これはつくらなければなりません。
　例えば、自衛隊法では、統幕議長は有事の際には、陸海空三自衛隊のうち二つ以上が統全部隊をつくった場合には、統幕議長が防衛庁長官の指揮命令を執行できることになっている。しかし、災害ではこういうことは想定していませんね。これは、有事と災害とは全く性質を異にするものだ、有事の場合には統幕に指揮命令権を与えた方が機動的にやりやすいということが多いんだろうと思う。災害の場合には、統幕よりもむしろ実情を知っているのは幕僚長や方面総監だ、だから、そこにすべての権限を与えた方がいいという発想で、統幕は想定してないんだと私思います。それを理解できないわけではないけれども、例えば、災害と。いうのはいろんな災害があるわけですね。水害もあれば地震もある、また発生した場所、時間、天候、さまざまなケースがあって一様な対応でできるものではありませんね。
　ですから、これは国土庁やほかの省庁ももちろん関係するんだけれども、あえて防衛庁に焦点を絞らしてもらうと、例えば東海地震など救援計画のできているもの、こういうものについては、あるいは想像を絶するような大災害の場合には、統幕議長に指揮権限を与えでもよろしい、こういうことも考えられますね。もちろん、いや実情を知っているのは幕僚長だ、方面総監だからいいんだという議論もないわけではない。私もそれはよくわかるけれども、統幕議長に権限を与えるということも私は検討してもいいのではないか、だめだと最初から排除するんじゃなくて、検討してもいいのではないか、こう思います。
　もう一つ。次に、現実には幕僚長や方面総監が三自衛隊の指揮をとった方がより機動的だということも、私この方が多いんだと思う。これは自衛隊法二十二条の運用でできないわけではないけれども、むしろ大規模災害で自衛隊の持つ役割が非常に大きいということを考えるならば、また各部隊がばらばらに対応するんじゃなくて、最初から一つの指揮のもとに機動的に、効率的に動けるという体制をつくった方がいい場合もあるわけですね。今回の場合は、陸海空三自衛隊がそれぞれお互いに連絡をとり合いながらうまくやったけれども、それはあくまでも運用の話だ。むしろ、大災害のときには統幕議長あるいは幕僚長あるいは方面総監、それに三自衛隊の指揮をとらせる、そうすればより機動的な救助、救援作業ができるのではないかというふうに思います。陸上がだめだ、じゃ海から行こう、海上自衛隊に上陸用舟艇でもって救援部隊が運ばれる、こういう機動的なこともできる。
　私は、むしろ各部隊がばらばらに対応するということが従であって、主は三自衛隊一体となって、一つの指揮のもとに効率的な救助体制を組むというふうに、これは運用で逃げるのではなくて、むしろ真っ正面から、法の問題として、システムの問題として検討してもよろしいのではないかと思いますけれども、これは恐らく防衛庁長官ですね。

○玉沢国務大臣　御指摘のありました大震災、今度の兵庫県南部の大震災と匹敵するものは、今まで計画を立てておりますのは東海地震、それから南関東地震、こういうことになっておるわけでございます。それで、東海地震の場合におきましては予知をできるという観点から、震災が起こってくるであろう、こういうことを想定した場合におきましては、内閣総理大臣から私、長官に要請がございまして、私の命によりまして部隊を派遣をする、こういうことになっておるわけでございます。
　したがいまして、兵庫県の今回の大震災にあわせて考えてみますと、兵庫県の場合におきましては、地域防災計画はございましたけれども、大震災を想定した防災計画というものはなかった。したがいまして、今後そういう大震災に向けての計画というものを立てましてやっていくということが大事じゃないか、こう思うわけでございまして、統幕議長指揮というお話もありましたが、やはり長官によって指揮を行い、統幕議長がこれを補佐する、こういうことになっておるわけでございますので、その点も御理解をいただきたいと思います。

○二見委員　要するに、三自衛隊が一体となって一つの指揮のもとに行動した方が効率的だと、ばらばらにやるのじゃなくて。その場合は、単に運用ということではなくて、二十二条の運用でやるというよりも、むしろ最初からそれを想定した方がよろしいということですね。私もそう思う。それは、場合によれば法改正も考えて、それを基本となさいますか。私は、東海地震の場合に長官が指揮をとり、統幕議長が補佐する、よくわかります。そのとおりだと思います。だけれども、体制そのものをそういうふうに変えてはいかがでしょうか。

○玉沢国務大臣　今回の震災にかんがみまして考えてみますと、やはり自衛隊法の八十三条の運用をどうするか。第二項のただし書きによりますと自主派遣もできるということになっておるわけでございますが、やはりその前の第一項の方をより活用いたしまして、積極的に活用する、これの方が私は大事じゃないかと。つまり、自主派遣をして自衛隊だけ派遣をする、こういうことになりましても、地方自治体の協力というものがなければより有効なる効果というものは上がらないのじゃないか。したがいまして、あくまでも中央の危機管理体制も大事でありますが、地方自治体の危機管理体制も万全を期しておくという必要がある。
　それで、今まで大震災に匹敵するような北海道の奥尻島の震災等ありましたが、そういう場合におきましても、北海道におきましては知事からの要請が極めて迅速であった、こういう点もあるわけでございますので、やはり迅速に要請をしていただき、従来から練ってまいりました防災計画に基づいて行動をし、協力しながら救済活動に当たる、これが私は大事じゃないかと思います。

○二見委員　自衛隊法八十三条について言及されましたので、私もこれについて二、三申し上げたいと思います。
　我が党の中に、もちろん八十三条、運用でできるという意見もあります。しかし私は、八十三条の運用の問題、今度は運用の問題だとなった。運用がまずかったことになれば、これは総理大臣、あなた、総理の責任だよ、やはり運用がまずいんだから。できるものもできなかったという話だ。それは現場の自衛隊に文句が言えるのか。言えませんよ、それは。それは長官か総理大臣かどちらかにこれは最大の責任は負ってもらわにゃいかぬ。
　それはそれとして、八十二条、まず原則は知事からの要請ですね。これは、知事が現場の状況は一番よくわかっているから、知事なんだと。これは第一義的にそうなっている。これは建前としては理解できる。だけれども、都市直下型地震になりますと、県知事が事情を把握できるか。できませんよ、最初から。自分の方が混乱しているんだから。私もこの地震が起こったときに、防衛庁に聞きましたよ。どこへ行っていいかわかりません、一番現地の状況を知っているのは知事だから、知事から要請がなければわからぬ、どこへ行っていいかわからぬ、どこにどういうものが必要なのかわからぬ、こう言われました。これはそうだと思うよ、一番よく知っている知事が大変なんだから。じゃ、このとき一番実情を知り得たのはだれだ。これは自衛隊でしょう。ヘリを飛ばして、上から瞬時にして広範囲の状況がわかるんだもの。
　しかも私は、八十三条というのは、冷静に読めば、運用だと簡単に言いますけれども、この条文はそうではありませんよ。知事から要請が来る、すると二項でもって、事態やむを得ないと認められる場合、自衛隊の部隊を派遣することができる。知事から要請があった、そして要請があった部隊の方で、自衛隊の方では、これはやむを得ないなと思ったときに派遣できる。これは非常に抑制的ですね。この抑制的なのは私はわかる。これは警察予備隊だか保安隊のころにできた話だから、それは、あのときの状況を考えれば、自衛隊がどこどこに行きますなんということは書けないわ。余り自衛隊が勝手に行くな、縛って、縛りに縛ったというのが、私はこの法律の底にある考え方だと思いますよ。
　じゃ、第二項のただし書きだ。自主派遣。これも、特に緊急を要し、要請を待ついとまがないと認められたときに自主派遣できる。どう見てもこれは、自衛隊がこういう大災害のときに、何とかしなきゃならぬと飛び立てるような体制じゃありませんね、この文章そのものは。「特に緊急を要しこ「要請を待ついとまがないと認められるとき」とは、国会答弁では、通信が途絶して連絡がとれないとき、こうなっている。だから、八十三条の運用の問題だ、運用の問題だとおっしゃいますけれども、私は、この条文を素直に読みますと、自衛隊を災害救助、救援に積極的に活用しようということにはどうもなりにくい。それを、運用だと言うのではなくて、私は、今回の災害を教訓にしてより機動的に出動できるシステムを、自衛隊法の改正も念頭に置いて、八十三条も、より積極的に自衛隊が出動できる、そういう体制に改正すべきではないかと思いますけれども、これは総理大臣かな、防衛庁長官かな。

○玉沢国務大臣　まず、この第八十三条によりまして、災害が起きたときに県知事から要請を受ける、そしてそれに対して出動することができる、これができるだけ迅速に行われるようにするということ、そして効果が上がるようにするということ、ここをやはり追求していかなければならぬのじゃないかと思うわけでございます。
　ただし書きのところを強調をされておりますけれども、むしろ第一項をできるだけ積極的に活用していくという観点から考えていきますならば、今回の場合におきましても、地域防災計画は兵庫県と自衛隊との間に打ち合わせをしてできておるわけでございます。どこに連絡をしたらいいかというマニュアルまでできておるわけでございます。また、県知事さんが不明の場合におきましても、当直の方から連絡があればこれはできることになっているんです。そういう点において、要請がなぜおくれたかという点もやはり見ておかなければならぬのじゃないかと思う。ふだんからやはりこの防災計画とマニュアルどおりに訓練をしっかりしておきますならば、初動のおくれというものはできるだけ解消できたと私は考えておるわけでございます。
　したがいまして、法を変えるということも考えなきゃならぬ点ではあるかとは思いますけれども、現行法において克服できるものは克服していく、こういうことをまず最初に検討してみる必要があるのではないかと思います。

○二見委員　長官、例えば十七日七時十四分に陸自のヘリが飛び立って情報収集をやりましたね。これはどういう法的根拠でやったのですか。防衛庁設置法六条一項十一号で「所掌事務の遂行に必要な調査及び研究を行うこと。」これでやったんでしょう。自主派遣じゃないでしょう。あれだけの大災害がありながら、ヘリが飛んだのは調査研究のためにということで飛んでいるわけだ。
　私は、ただし書きを重要視するんじゃなくて、八十三条全部をもう一度見直してみなさいと。それは、現地の知事から一刻も早く入ることが重要だ。わかっています、そんなことは。できないから問題なんだ。できるような状況じゃないから問題なんだ。このときに調査研究の目的でヘリが飛んで、大変だということで即応できればよいけれども、即応体制できてないんだから。だから私は、八十三条をもう一度見直して、県知事から要請がある、それはわかるよ、そんなことは。
　と同時に、大災害と思えば、それこそ総理大臣は、緊急に行けと。要請の有無にかかわらず自衛隊が出られる、三自衛隊が一体となって出られる、こういうふうにシステムを変えなければ、私は大災害の初動のおくれというのはなかなか克服できないのではないかと思いますよ。八十三条の一項で克服する問題だ、そんな問題ではない。この点はもう一度よく考えてもらいたい。その点どうですか、これは。