宗教法人等に関する特別委員会

平成七年十一月二十八日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿部　幸代君　　　　　橋本　　敦君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大森　礼子君　　　　　益田　洋介君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　伊藤　基隆君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　村山　富市君
　　　　　　　通商産業大臣　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　法　務　大　臣　　宮澤　　弘君
　　　　　　　外　務　大　臣　　河野　洋平君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　武村　正義君
　　　　　　　文　部　大　臣　　島村　宜伸君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　森井　忠良君
　　　　　　　農林水産大臣　　　野呂田芳成君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　平沼　赳夫君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　井上　一成君
　　　　　　　労　働　大　臣　　青木　薪次君
　　　　　　　建　設　大　臣　　森　　喜朗君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　深谷　隆司君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　野坂　浩賢君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　中山　正暉君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　衛藤征士郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　宮崎　　勇君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　浦野　烋興君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　大島　理森君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　池端　清一君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　大出　峻郎君
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　総務審議官　　　　山本　博一君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　中田　恒夫君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　野田　　健君
　　　　　　　警察庁警備局長　　杉田　和博君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　澤　　宏紀君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　別府　信宏君
　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　部長　　　　　　　田中　幹雄君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　法務省民事局長　　濱崎　恭生君
　　　　　　　法務省刑事局長　　則定　　衛君
　　　　　　　公安調査庁長官　　杉原　弘泰君
　　　　　　　外務大臣官房長　　池田　　維君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　川島　　裕君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　外務省北米局長　　折田　正樹君
　　　　　　　外務省条約局長　　林　　　暘君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　薄井　信明君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　榊原　英資君
　　　　　　　国税庁次長　　　　若林　勝三君
　　　　　　　文部大臣官房長　　佐藤　禎一君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　井上　孝美君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　吉田　　茂君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　林田　英樹君
　　　　　　　文化庁次長　　　　小野　元之君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　中小企業庁次長　　鴇田　勝彦君
　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　労働大臣官房長　　渡邊　　信君
　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設省住宅局長　　梅野捷一郎君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　湊　　和夫君
　　　　　　　自治省行政局長　　松本　英昭君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治省税務局長　　佐野　徹治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青柳　　徹君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○宗教法人法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――

○委員長（佐々木満君）　ただいまから宗教法人等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、阿部幸代君が委員を辞任され、その補欠として橋本敦君が選任されました。
　また、本日、大森礼子君が委員を辞任され、その補欠として益田洋介君が選任されました。
　　　　―――――――――――――

○委員長（佐々木満君）　宗教法人法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○白浜一良君　私は、きょうまず最初に取り上げたいことは、昨日から参議院におきまして本委員会で総括質疑が始まりまして、きのうの質疑を見ておりまして、特に自民党の皆さんの質疑の中で、いわゆる参考人招致に焦点を当てた質問をされている。それはまあどういう審議をされようと御自由でございますが、私は審議を聞いておりまして、必然性を感じません。必然性を感じません。非常に無理な、意図的な展開があるということを感じるわけでございまして、例えば、きょうは一つだけそのことを例示したいと思います。
　きのう、関根さんが随分ＳＧＩの話をされました。そして、いわゆる一九八八年の海外渡航に関する書類を通して言われましたが、私もその書類を見せていただいたんですよ。外務省の便宜供与という問題を取り上げていらっしゃるんですが、ところが、肝心なことを意図的に外しているんですね。大使館の皆さんに何かエージェントみたいなことを頼んでいるというふうな、そういうことを言っているんですが、そういう事実はないんです。
　例えば、ホテルの依頼とか車両の使用、こういうことをしてはいけないと言っているんですよ。私はその書類を見ました。わざわざこの書類の中にも丁寧に「ホテル・車両等の手配については、当方で一切行います。」と、わざわざ誤解を招かないようにこのように明記されているんです。
　同じ書類を持っていながら、この部分をカットして、そういうことがあること自身が便宜供与なんだというような展開をされているわけですよ。だから、（発言する者多し）もう黙っていなさいよ、私が質問しているんだから。あなたの質問が意図的だから私は言っているんです。何言っているんだ。
　だから、総理、きのう使用されたこの書類は一九八八年です。それで、きのうの答弁では、五年以前は資料がないと、こうおっしゃいました。
　そうしたら、外務省に伺いますが、この五年間でそういうホテルを依頼したり車両を依頼したような事実はございますか。はっきり言ってください。

○政府委員（池田維君）　お答えを申し上げます。
　昨日、この委員会で御審議がございまして、外務省が行った便宜供与の内容について、過去五年間の実態について至急調べるようにという、そういう御要望がございました。私どもといたしましてはその御要望を踏まえまして、目下鋭意調べている最中でございます。
　したがいまして、結果が判明いたしましてから、ただいまの御質問に対してもお答えを申し上げたいというように考えております。

○白浜一良君　いや、海外に交流で行かれる場合にこういう御案内されているわけですね。少なくともその書類の中には、この五年間ですよ、資料はあるはずですから、ホテルとか車両を頼んだことはありますかと具体的に言っているんです。調べているのはわかりますけれども、このぐらいわかるでしょう、言ってくださいよ。

○政府委員（池田維君）　ただいま申し上げましたとおりでございまして、御指摘の御質問につきましても、その点も踏まえまして調べてまいりたいと思います。

○白浜一良君　これ調べて、すべてを公にされたら私はいいと思いますが、ないんです。ないんです。そんなことを依頼された……（「そんなことを聞くなよ」と呼ぶ者あり）いや、あなたが意図的にこういう部分を、わざわざホテルとか車両は要らない、これは当たり前でございますが、丁寧に明記されている。そこを抜いて意図的に、何か特別に便宜供与を受けているような言い方をされるから、私はこの問題をまず冒頭に取り上げたんです。
　だから、昨日のあなたの議論の展開というのは、およそそういう参考人招致なんていうのは必然性に当たらないということを私はまず冒頭に明確に言っておきたいと思います。
　それから次に、今回のこの宗教法人法の改正案につきまして質疑を進めたいと思います。
　私どもの立場は、きょうはテレビ中継を通して国民の皆様がごらんになっているわけでございますから、私は明確に申し上げたいと思うんです。それは、いまだかつてなかった、あってはならないオウム事件のような、ああいう事件が起こってしまったわけでございます。ですから、ああいうテロ行為、いわゆる宗教団体、あってはならない。そのために、こういう再犯防止はどうするか、またそういう再発をどうして防止するかということが国民の一番の関心事なんです。だから、私どももこの点に関しましては全力で取り組んでいくべきだという立場であることは、これは明快なんです。
　ですから、後でいろいろまた述べたいと思いますが、破防法の適用を含めて、やはり厳しい態度でこれは取り組んでいかなきゃならない、こういうことで私どもはまず基本的立場があるわけでございます。
　そして、今回の宗教法人法の改正は、そういう意味ではいかにもオウムのような事件の再発を防止しなきゃならないという建前ではつくられておりますが、しかし実際はオウムのような事件の再発防止には役に立たない、そのための目的ではないんだ。オウム事件がきっかけなんだと総理は何回もおっしゃっております。そうであるならば、合目的に宗教法人というのはどうあるべきか、こういうことであれば、それは幅広く時間をかけてその議論をすべきじゃないかというのが私たちの立場なんです。
　何か十五人の審議会の委員がいらっしゃって七人が反対されている、これ一つ見てもまとまっていない、まとまっていないのになぜ無理してそういう法律をつくられるのかなと。これは国民の皆さんだれが見てもわかることなんです。
　ただ、国民の目から見れば何か宗教法人法を改正すればオウムのような事件の再発防止、再犯防止につながるんじゃないかという、そういう期待を持っていらっしゃるから、それを一緒にされているから改正すべきだという意見が強く出ているわけでございます。しかし……ヤジ黙っていてね、黙っていてね。だから、私は、私どもの基本的立場はそういうことであるということをまず明確に申し上げておきたいと思います。
　そこで、まず取り上げたいのは、政府もこのオウム事件に関してもっと真剣に取り組むべきじゃないか。何かそういう誠意が感じられないという点をまず冒頭にいろいろ指摘したいと思うんです。
　それは、総理も御存じだと思いますが、アメリカの上院でオウムの公聴会が行われましたね。証言リストも含めてすごいレポートが出ているんですよ。これは御存じですか、総理は。

○国務大臣（河野洋平君）　アメリカの上院政府活動委員会調査常任小委員会におきまして、化学、生物、核などの大量破壊兵器の拡散に対する懸念から、オウム真理教を一つのケーススタディーとして取り上げるとの趣旨のもとで、オウム真理教のこれまでの活動、あるいは外国での活動などについて調査の結果を報告書として取りまとめた上で、十月三十一日及び十一月一日、二日間にわたって公聴会を開催いたしております。ただし、同委員会において本件についてその後議論がなされたとは承知しておりません。
　ちなみに、そこで報告されました報告書の概要を申し上げた方がよろしければ申し上げますが。

○白浜一良君　いや、いいです。

○国務大臣（河野洋平君）　それでは、結論だけ申し上げますが、その報告書の結論は、オウム真理教の脅威は未知である、まだわからない。どのようにしてあれだけの武器と技術を、それもアメリカの情報機関も気がつかないうちに入手したかということに大きな問題を我々は感じておる。今後、アメリカの情報機関の活動、政府諸機関の調整、類似事件への対応の強化、大量破壊兵器関連物資の輸出規制の強化、多国間協力などについて検討を行っていくべきである。これが結論でございました。

○白浜一良君　今そういうものがあったという事実を御報告いただきましたけれども、その中で非常に詳しい調査が出ているんですね。これはどこの部局になるか知りませんが、例えばこういう内容の部分があるんです。「ある筋によると、オウム真理教のメンバーは、彼等の認証を確実のものとするために、複数の地方議員に対して東京都の職員がオウムを認証するよう圧力を掛けさせるためのロビー活動を積極的に行った。」と、これはこのレポートにまとまっているんです。レポートにまとめればこういう表現をされているんですよ。
　これはアメリカですよ。この起こった日本の政府といいますか皆さん方のお立場で、例えばこう指摘されている事実をどの程度認識もし、対応もされているのか、ちょっと伺います。

○国務大臣（深谷隆司君）　アメリカ側の調査の方が日本においでになって警察関係にもさまざまな資料の要望をしたようであります。しかし、捜査の過程でございますから、具体的な事柄について、あるいは出してはならない書類については当然のことながらお出しをしておりません。
　私の知っている範囲では、ただいま委員御指摘のその部分まで我々の方から出たということはありません。同時に、あわせて調査員はマスコミ関係その他もろもろを訪ねて調査をしたようでございまして、どこからかそのような話があったのかと推定されます。

○白浜一良君　日本で起こった事件ですよ。それを何か評論家みたいなことを言わんといてくださいよ。それは捜査中だから言えないことはあります。そのぐらいわかっていますよ。だけれども、これだけ国民が不安を覚えた事件です。アメリカはここまで委員会をやって国民に対して公にしているわけですよ。日本じゃ何もないじゃないですか。
　今のお話を伺ったら、公安委員会というんですか自治省の範囲というんですか、そういう範囲でお渡しした資料の範囲の中にはこういう事実がないと、こうおっしゃっているだけですね。それじゃ、こういうふうに指摘されたのは、だれかマスコミの人とかにいろんな調査、聞き取りしてレポートをまとめたことだと、そういうことしかおっしゃっていないでしょう。だけれども、こういう事実があるかないかということは大変大事な問題なんです。
　そういうことに対しても積極的に、まあ言えることと言えないことがあるのはわかります、捜査中だと、必ずこうおっしゃるから。だけれども、そういうことも含めて全容解明に取り組んでいるんだということは言えますか。

○国務大臣（深谷隆司君）　アメリカの公聴会で出された問題の資料について、どういうところからという意味での御質問があなたからありましたから、私は淡々とそれにお答えしただけでございます。
　そのこととオウム真理教の捜査に全力を尽くしているという我々の姿勢については直接かかわりはなくて、あなたも御存じのように、わずかな証拠の中で、しかも特別ないわばカルト集団のような宗教集団が証拠隠減等を行っている中で、今日まで着実に一歩一歩解決を求めて警察官が全力を挙げて努力をしてきた。このことはぜひ御理解と御協力を賜る意味でこの際申し上げておきたいと思うのであります。

○白浜一良君　私は、警察の方が頑張っていないとかそんなことを言っているんじゃないんです。全力でやっていらっしゃる。ただ、こういう事実も含めてやっていらっしゃいますかということを聞いただけであって、サボっていらっしゃるとか全力を挙げていないとか、そんなことは私は一つも言っていないですよ。

○国務大臣（深谷隆司君）　言うまでもなく、犯罪捜査は犯罪の要件がある場合に捜査を行うのでございまして、そういう意味ではあらゆる法律に従って厳正適切に捜査を行ってきたと承知しております。

○白浜一良君　何のことかよくわかりません。これは私は国民の皆さんが聞いていて失望すると思いますよ。
　じゃ、もう一つ聞きます。こういうレポートがあるんですよ。
　「教団の資金源に、違法な薬物製造がある。この薬物製造については、後段で詳細な説明があるが、教団は多くの科学に熟知した信者を利用して暴力団向けに違法な薬物の製造を行っており、ＬＳＤなどの薬物を売却していた。オウムと暴力団との関係の詳細は未だ不明であるが、密接な関係を保持していたことは疑う余地もない。」と、こういうふうにレポートされておるわけでございますが、この御指摘に対してはどのようにお考えになっていますか。

○国務大臣（深谷隆司君）　具体的な捜査の状況でありますから、刑事局長から答弁させます。

○政府委員（野田健君）　オウム真理教が薬物を製造していたということについては間違いないと思っておりますが、それが暴力団の資金源になっているとか、あるいは暴力団と非常に密接な関係があってそういうことをしていたという事実に関しては、現在のところ掌握しておりません。

○白浜一良君　捜査の過程だからいろいろ表現しにくいことがあるのもよくわかるんですけれども、総理、私は率直に思うことがあるんですよ。
　それは、三月二十日ですか、サリン事件が起こって、教団がその犯行に関与したということが立証されるまではなかなか捜査に踏み切ることは難しい、これもよくわかります。ですから、いろんな別件逮捕でいろいろ傍証を固めていかれた、そういうこともよくわかります。
　しかし、非常に国民の目から見てわかりにくいのは、捜査当局の方から国民向けのいわゆるアピールがないんですね。アピールがないから情報がないんです。だから、ああいう上祐なんというのが重宝がられて、彼は教団の中枢メンバーですよ、一方的にアナウンスをテレビとかそういうことを利用してやっている、そういう問題に私は本当にもう少し、確かに捜査というのは秘密主義、それはよくわかりますよ。だけれども、もう一方で国民に対する広報というか、もっと安心できるようなシステムをつくらないと、何となく上祐なんというのが出てぺちゃぺちゃいいことを、もうあることないことぺらペらしゃべって非常に一方的に情宣されている。それで、つかまってしまったら、ああ全部言ったことが間違いだったと。だから、その間国民の意識といいますか不安感といいますか、そういうものを解消する方法が、すべがなかったわけでございます。だから、これは非常に難しい問題かもわかりませんが、こういう大きな犯罪の場合、特にそういう国民に対する広報のあり方というものを、それは捜査の秘密主義というのはよくわかります。だけれども、何かやっぱりアナウンスしなければ国民に対する情報が偏ってしまうということが起こり得ると思うんですよ。また起こり得たわけです、これ。起こったわけです。
　こういうことに関しまして、総理、御感想はございませんか。

○国務大臣（村山富市君）　今、委員からもお話がございましたように、捜査過程においては守るべき秘密は守って、そして捜査に支障のないように配慮しなきゃならぬと。したがって、どこまでその過程で公表をして、そして国民の皆さんに知ってもらう必要があるかというようなことについては適正な立場から行われてきていると思うんです。
　ただ、民放がいろいろ報道することについては、これは言論・報道の自由というものがありますからとやかく言うべきものでもないと思いますが、そういう意味では、そういう民放の報道と関連をしながら、国民に安心をしていただけるような、そして政府なり警察を信頼してほしいというようなことについてきちっとやってきていると私は思います。思いますけれども、おのずからそれは限界があると思いますから、そこらに工夫する必要がある点がもしあるとするならば工夫もしなければならぬと思いますけれども、しかし私はそれなりに捜査に支障のないような範囲内でやるべきことはきちっとやってきているのではないかというふうに思っております。

○白浜一良君　捜査は捜査なんですよ。それを私どうこう言っているんじゃないんです。要するに、警察の方からも、政府と言ってもいいんですが、何か国民向けにＰＲ、広報をしないとわからないんですね。だから、非常に情報が偏ってしまうというか、民放は民放でやられたらいいんです。それを私どうこう言っているんじゃないんです、別に。そういうことも必要じゃないかということを私は申し上げているわけで……（「何を言っているのか全くわからないじゃないか」と呼ぶ者あり）わかりませんか、こんな単純なことが。ああそうですかね。（「めちゃくちゃだ」と呼ぶ者あり）いや、そうじゃないんですよ。要するに、捜査の秘密主義というのがあるけれども、できる範囲で国民の不安を解くためにきちっとした広報をすべきじゃないかということを言っているだけの話なんです。これは当然じゃないですか。

○国務大臣（深谷隆司君）　恐らくオウム真理教の捜査の過程で、国民の皆さんがどうなっているのかといういら立ちがあったということは私どもはよく承知しています。しかし、捜査当局というのは、一々それに対して反論を加えたり説明するような立場ではありませんで、全く陰の力で黙々と捜査を積み重ねて、事件の解明をすることによって国民の正しい御理解をいただくということを考えて努力をしているわけでありまして、そこのところはどうぞ御理解をいただきたいと思うのであります。
　上祐発言について私個人もしばしば怒りを感じましたが、そのことについてそのたびに反論すべき立場ではないと思っております。

○白浜一良君　これ以上議論はやめますが、これだけの大衆社会でございますから、国民に対する広報ということは、いかに警察行政であれ、私は大事であるということだけを言っておきたいと思います。
　それで、次に申し上げたいのは、これは総理にもう一度確認いたしますが、今回の宗教法人法の改正はオウムの再発防止のためじゃないと、たびたびそういう趣旨の発言をされておりますが、今回の法改正の目的をもう一度言っていただけますか。

○国務大臣（村山富市君）　今回の宗教法人法の改正がこれだけ議論をされるようになりましたのは、やはりオウム事件が一つの契機になったということは間違いないと思います。それだけ国民の関心も高まってきているわけですから間違いないと思います。しかし、今度の宗教法人法の改正がオウム事件のようなものを再発防止できるかといえば、これは何らかの形で宗教活動全体を把握するという意味では私はそれなりの役割はあると思います。しかし、この宗教法人法の改正のみによってこうした再発が防止できるかといえば、それだけでは不可能であるというふうに言わざるを得ないと思います。

○白浜一良君　だから、きっかけであると。宗教法人に対するいろいろ関心が高まった、これでいいのかというきっかけになったと、それは私もわかります。
　ところが、この国会の議論をいろいろ見てみますと、ここのところが非常にごっちゃになっているんですよ。何か今回の法改正がオウムの再発防止対策のように、こう思われるような議論の展開というのがたくさんございました。
　ちょっと具体的に申し上げますが、これは参議院の決算委員会の質疑の中で、例えば山梨県の上九一色村でいろいろな法令違反があった、建築基準法違反とかあったと。しかし、県においても、お願いして村から調べに行っても、いやまだ建築中であるとか、これは宗教的行事ですから一切拒否しますと言われたと、こういう例証が一つされている。それから、幾県に及んだにしてもその認証した県以外については手が及ばないんだ、東京都で認証しているから山梨県では手が及ばないんだと、こういうある委員の質問に対して、文部大臣は、「私も先生と全く同じ受けとめ方をいたしております。」と、このようにおっしゃっている。
　だから、この議論の展開を見ましたら、要するに、宗教法人だから、宗教団体だから一切もうあかん、宗教行事に介入するからあかんと言われるからいけないんだとか、それから認証した県以外のところではできないんだ、手が及ばないんだ、だからできなかったんだと、こういう地元の山梨県の問題を取り上げていらっしゃいますが、そのための法改正ですか、これは。

○国務大臣（島村宜伸君）　宗教法人として認証を得ている法人も十八万四千あるわけです。それはいろいろな宗教法人があります。
　ただし、一たび認証いたしますと、今備えつけの書類その他についての閲覧権もありませんし、どういう御活動をなさっているのかわからない。これが実態です。しかも、所轄が一つの地方自治体にあるとしますと、他の自治体に何か活動が行われていることを現実に調べるといってもなかなか困難であります。
　例えば東京都と申しますけれども、宗務関係の担当者は四名と聞いております。こういう人が、例えば山梨である、あるいは静岡である、熊本である、これを全部調べることが可能でありましょうか。それだけを担当している人間ではないということも含めて、御理解をいただきたい。

○白浜一良君　そうじゃないんですよ。
　例えば山梨県で建築基準法違反だと、そういうことがあれば、それは山梨県の職員が調べればいいんじゃないですか。別に東京都の宗務課の職員が調べるんじゃないんです、そんな法令違反を。だから、そこが非常に論理の展開に矛盾があるということを言っているんです。
　だから、要するに、宗教的行事ですから一切拒否しますと言われればだめだというんですね、こういう立場が一つ。それから、県を越えているから手が及ばないんだと。この二つの指摘に対して、文部大臣は、全く同じ受けとめ方をしていますと。
　そうしたら、私は全然関係ないと思うんですよ。宗教的行事だから一切できません、拒否しますと言われる、そのもの自身がおかしいんですよ。今回の法改正をした上でこういうことを言われたら、法改正したことによってこういう教団側の主張を拒否というか無視できるんですか――いや、そういうことなんですよ。まあ言ってください。

○国務大臣（島村宜伸君）　どうも私の聞き取り方が悪いのかどうか、ちょっと御質問の趣旨がわかりにくいのですが、例えば建築基準法の問題その他は私の担当ではございません。
　ただし、建築基準法違反であれあるいは医師法違反であれ、そういう個別のことについていわば東京都が云々と、あるいは山梨県なら山梨県が調べればいいとおっしゃいますが、実際問題として、いろんな報道等から得た情報あるいは知識からいたしましても、現実にオウム真理教の活動を、仮に東京都であれ山梨県であれ把握することは極めて困難な状況にあったと私は考えております。