予算委員会

平成八年一月三十一日（水曜日）
　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　上原　康助君
　　　理事　桜井　　新君　理事　近岡理一郎君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　保利　耕輔君
　理事　三野　優美君　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　越智　伊平君
　　　　　　越智　通雄君　　　　片岡　武司君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　岸本　光造君
　　　　　　栗原　博久君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　志賀　　節君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　中谷　　元君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　原田　　憲君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　村山　達雄君
　　　　　　森　　英介君　　　　谷津　義男君
　　　　　　横内　正明君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　今村　　修君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　坂上　富男君　　　　田中　昭一君
　　　　　　永井　哲男君　　　　細川　律夫君
　　　　　　錦織　　淳君　　　　志位　和夫君
　　　　　　松本　善明君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　海江田万里君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　法　務　大　臣　長尾　立子君
　　　　　　　　外　務　大　臣　池田　行彦君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　久保　　亘君
　　　　　　　　文　部　大　臣　奥田　幹生君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　菅　　直人君
　　　　　　　　農林水産大臣　　大原　一三君
　　　　　　　　通商産業大臣　　塚原　俊平君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　亀井　善之君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　日野　市朗君
　　　　　　　　労　働　大　臣　永井　孝信君
　　　　　　　　建　設　大　臣　中尾　栄一君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官　梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　中西　績介君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　公　務　大　臣　臼井日出男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　田中　秀征君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中川　秀直君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　岩垂寿喜男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　鈴木　和美君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　　阪神・淡路復興
　　　　　　　　対策本部事務局
　　　　　　　　次長　　　　　　生田　長人君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　野田　　健君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　小池　寛治君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　藤島　正之君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　秋山　昌廣君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　粟　　威之君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　諸冨　増夫君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　小澤　　毅君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　糠谷　真平君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　土志田征一君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　澤田五十六君
　　　　　　　　科学技術庁原子　岡崎　俊雄君
　　　　　　　　力局長
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　宮林　正恭君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　田中　健次君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　嘉手川　勇君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　五十嵐健之君
　　　　　　　　国土庁防災局長　村瀬　興一君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　公安調査庁長官　杉原　弘泰君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　川島　　裕君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省北米局長　折田　正樹君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文化庁次長　　　小野　元之君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　審議官　　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　松村　明仁君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　荒賀　泰太君
　　　　　　　　厚生省社会援
　　　　　　　　護局長　　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　　厚生省年金局長　近藤純五郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　中小企業庁長官　新　　欣樹君
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　梅崎　　壽君
　　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　自治大臣官房長　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　湊　　和夫君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省税務局長　佐野　徹治君
　　　　　　　　消防庁長官　　　秋本　敏文君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）松下　康雄君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
一月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相沢　英之君　　　　　森　　英介君
　　後藤田正晴君　　　　　横内　正明君
　　武藤　嘉文君　　　　　林　　幹雄君
　　若林　正俊君　　　　　栗原　博久君
　　今村　　修君　　　　　永井　哲男君
　　細川　律夫君　　　　　伊藤　　茂君
　　矢島　恒夫君　　　　　志位　和夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　博久君　　　　　若林　正俊君
　　林　　幹雄君　　　　　片岡　武司君
　　森　　英介君　　　　　中谷　　元君
　　横内　正明君　　　　　後藤田正晴君
　　伊藤　　茂君　　　　　細川　律夫君
　　永井　哲男君　　　　　今村　　修君
　　志位　和夫君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　片岡　武司君　　　　　岸本　光造君
　　中谷　　元君　　　　　相沢　英之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸本　光造君　　　　　武藤　嘉文君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　平成八年度一般会計予算
　平成八年度特別会計予算
　平成八年度政府関係機関予算
　　　　　――――◇―――――

○上原委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ちまして、新進党所属委員に対し、事務局をして御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。
　再度理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○上原委員長　速記を起こしてください。
　再度御出席を要請いたさせましたが、新進党所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　昨日の山崎拓君の質疑に関連し、深谷隆司君から質疑の申し出があります。山崎拓君の持ち時間の範囲内でこれを許します。深谷隆司君。

○深谷委員　予算委員会という国民の生活を守るための大事な審議に、野党新進党の諸君が一人も出ないということはまことに残念であります。
　一昨日の与野党の理事会において、住専問題は極めて重要であるから、お互いに徹底して原因の究明を図ろうではないか、この点に関しては与党も野党もない、共通の立場で、真相究明のために、責任を明らかにするために、しっかりやろうではないかと誓ってきのうからスタートした委員会でありますのに、自分たちの持ち時間が終わるころになって、その答弁が納得できないからという理由でボイコットするというのは、どう考えても理解のできないところだと私は思うのであります。
　しかも、例えば算定基準、積算基準等について明らかにせよという問題に関しては、国政調査権を使ってでもやろうではないかと我々は言っておるのであります。そして、それらは理事会において相談することになっておりますのに、その答弁が気に食わないと退席をしてしまった。
　さらに、宮沢総理の時代の発言と今日の状況とに大きな違いがある、その整合性を求めるということをおっしゃったのでありますが、あれから細川政権、羽田政権と他の政権が続いておったというその事実を考えてまいりますと、質問自体に私は整合性がないと思うのであります。私どもに言わせれば、もし自由民主党政権が続いていたら今日のような事態にはならなかったとさえ思っているくらいでありますから。そういう意味では、答えが求められないようなことを求め、それが納得できないからということでボイコットするということは、許されないことだと私は思うのであります。
　恐らく新進党の諸君もこのテレビをごらんでありましょうから、ボイコットなどという古い形をもうおやめになって、議場に出て、国民の理解を得るために徹底した究明をこの委員会でやろうではありませんか。そのことを心から要望いたしたいと思うのであります。拍手
　あわせて、私は、この国会に対する考え方がいささか私たちと異なっておるのではないかと思うのであります。この国会は、住専国会と一般に言われておりますが、あくまでも予算国会であります。国民全体の生活の問題、日本の将来の問題、あらゆる角度から議論するのがこの予算委員会の使命でございますから、そういう意味でも新進党の出席をぜひ求めたいと私は思っております。
　そういう観点に立って、以下、総理及び関係閣僚の皆さんにお尋ねいたしてまいりたいと思います。
　今国民が一番求めていることは、何と申しましても景気の回復であろうと私は思います。この四年にもなんなんとする間、日本の不況はまことに大きな波となって国民生活を圧迫してまいりました。成長率はゼロないし一％というのでありますから、中小企業を初めとする特に弱い立場の方々がどんなに御苦労なさったかと思いますと、私も政治家の一人として心が痛む思いがいたします。
　昨年、しかし私たちは、閣僚の一人として、切れ目のない経済対策を次々と立ててまいりました。ようやく本年に入りましてから、株価は二万円の大台を堅持し、為替は百円台で円高から円安へと移って、私は長期的に見て景気回復の流れに乗った、このように理解するのでありますが、この点についての総理の御判断をまず伺いたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　我が国の経済が長期にわたり極めて厳しい状況に置かれてきたという御指摘は、そのとおりであります。
　最近、まだ輸出、中小企業、そして雇用情勢等に極めて厳しい状況を残しておりますけれども、個人消費、設備投資などの回復に加えまして、生産にもようやく明るい兆しがあらわれる、景気には緩やかながら足踏み状態を脱する動きが見られるようになりました。このところ公表されました生産や設備投資の指標などでも、こうした明るい動きというものがさらに確認をされております。ここに切れ目をつくらないように、今後引き続いて全力を挙げて景気対策に取り組んでいく、我々はそう考えております。

○深谷委員　景気の状況が回復基調に乗ったということは、総理のお考えのとおりだと思います。ただ問題は、景気回復にまだら現象が見られるということでございます。業種によってまだまだ厳しい状態が続いている。とりわけ中小企業の皆さん方の御苦労は絶えないのであります。
　日本の経済を根底から支えているのが中小企業であるということを考えるとき、今回の景気回復でも、いまだに中小企業がおくれをとっているということは大きな問題だと思います。中小企業を支え、一日も早く中小企業の立場が確立できるような政治情勢をつくることが大事だと思いますが、この件に関しての総理の決意を伺いたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　まさに委員が御指摘のように、中小企業、特に製造、物づくりの分野を含めまして非常に厳しい状況が続いておる。これは従来の不況脱出期と大きく様相が異なっております。それだけに、依然として続いているこの厳しい状況の中で、中小企業の方々が先行きに明るい見通しをお持ちになり、持ち前の創造性あるいは機動性といったものを生かして活躍をしていただけるようにすることが何より重要だという点は、そのとおり、私もそう思います。
　そのために、中小企業金融あるいは信用補完制度の充実などによる中小企業の経営基盤の安定・強化、さらに技術開発、新たに業を起こす方々に対する支援、そして商店街に目立ってまいっております空き店舗対策、こうしたものに商店街活性化対策など、中小企業の構造的な問題にも踏み込みながらこれを改革し、絶え間なく政策を講じていきます中で、引き続き、中小企業が今置かれておりますさまざまな状況に思いをいたした施策を進めてまいりたい、そのように考えております。

○深谷委員　かつて私は、羽田政権の時代に、当予算委員会において中小企業問題の一つの具体的なテーマをお話を申し上げまして、そして御提案もいたしたのであります。それは、政府系中小企業向けの金融問題に関してであります。高い金利の時代に借りて、今は金利が安くなっている、借りかえの際の適切な措置が必要ではないか、ぜひそれをやっていただきたいと強く要請したのでありますが、当時の羽田政権では何らの回答も寄せられなかったのであります。
　昨年、連立政権において、第二次補正予算でようやく改善が一部なされました。つまり、五％を超える金利に関しての軽減措置が決まったわけであります。これは私は、中小企業者にとっては大きな朗報であろうとは思うのでありますが、市中金利は平均すると二％台でございますから、五％以上を軽減するというのではまだ十分とは言えないのではないかと思います。今予算には入っておりませんが、いずれ補正その他でこれらの問題をぜひ検討していただきたい。
　また、あわせて、中小企業者が金融機関から資金を借りようとする場合に、貸し渋りが依然として続いています。中小企業が全力を挙げて、リストラも行いながら、新たな事業を展開しようという意欲に燃えて融資を受けようとするときに、貸し渋りが市中銀行で行われているということはゆゆしき問題であろうと思いますが、これらの問題について、通産大臣のお答えを求めたいと思います。

○塚原国務大臣　今御指摘のように、前の内閣で、補正予算で大体八百四十三億円を、これは大変大きな額だと思いますけれども計上いたしまして、金利の減免措置を講じました。ただいま先生の御指摘でございますが、一応十月まで、昨年の十月でございましたので、一応一年間ということで、十月までこの措置は継続をされておりますが、今後とも、本措置の効果、金利動向を注視をいたしまして、中小企業の負担軽減の観点から、引き続き適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
　それから、貸し渋りにつきましてでございますが、ただいま総理が御答弁の中で触れておりましたけれども、信用保険法の改正をして無担保・毎保証の限度額を引き上げるとか、それから政府系中小企業の金融機関において中小企業向けの融資の充実を図って、いわゆる担保徴求、評価を緩くする、弾力化等についても指導を行ってきているところでございます。
　民間の金融機関につきましては、大蔵省から中小企業に対して適切な融資が行われるように指導していただいておるわけでございますが、今後とも、これらの措置の効果を見ながら、必要に応じて大蔵省とも相談しながら、適切に対応いたしてまいりたいというふうに考えております。

○深谷委員　どうか貸し渋りをなくすために、政府挙げて頑張っていただきたいと思います。
　現在、史上最低と言われる低金利の時代、いわゆる弱いお立場の方々はそのために生活設計が崩されてしまう、こういう人たちをどうやったらお守りできるのだろうか。厚生大臣もお務めになった総理は、そういう弱い人たちに温かい心を持って対応する、これが極めて大事なことであり、できる方だと思っておりますので、こういうようか問題についてどうお考えになり、どのように対応なさるか、この際明らかにしていただきたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　確かに、金利の低下の中で年金生活者等に大変な御苦労をかけている結果になっておること、これは景気回復のためとはいいながら、申しわけないという思いを一方に持っております。
　そこで、高齢者の方々あるいは障害を持っておられる方々が安定した生活を送っていただけますように、社会保障制度によりまして必要な給付とかサービスを一生懸命に提供してまいりました。この水準は、経済情勢に対応いたしまして、一定の消費水準というものを確保するという観点か〔も、金利の動向より、むしろ消費支出あるいは物価の動向に着目をして対応してまいっております。
　例えば、これは一つの例であります。平成八年度の年金につきましては、平成七年の消費者物価がマイナスになりました。しかし、制度の効率的運用といった観点も踏まえながら、年金を据え置きたい、そうした考え方の中で特例法案の国会提出を予定いたしておりまして、ぜひ国会の御協力をお願い申し上げたいと考えております。
　いずれにいたしましても、委員御承知のように、社会的弱者と言われる方々に対しまして福祉サービスを充実していくという観点から、新ゴールドプランあるいは障害者プランなどに基づきまして、全力を挙げてこれからも取り組んでまいります。

○深谷委員　次に、国民の皆さんが求めておりますのは、安心、安全の国づくりだと思います。
　昨年、阪神・淡路の大震災はまことに不幸な結果と相なりました。私は、亡くなられた方々やけがをなさった方々に、御冥福を祈り、心からお見舞い申し上げたいと思い、三回にわたって現地を訪ねたのでございます。そして、自治大臣として消防防災一兆円構想というのを昨年打ち立てました。幸いにも関係者の皆様の御協力をいただいて、五年間で一兆円かけて安全な国づくりと考えておりましたのが、二年半ぐらいで達成できそうでございます。しかし、達成できるかできないか、これからの対応いかんにかかわることでございまして、倉田自治大臣にこの際ぜひ承りたい。安全な国づくり、消防防災国家建設に対するあなたの意欲、決意をこの機会にお示しいただきたいと思います。

○倉田国務大臣　ただいま深谷委員から御指摘のございました消防防災一兆円構想の実現に向けての決意いかんということでございますが、私もこの構想の趣旨に大いに共鳴をいたしているところでございまして、ただいまお話にありましたように、昨年の八月十四日、深谷委員が自治大臣存在中、神戸市で消防防災一兆円構想を提唱なさいましたことはよく承知をいたしております。昨年の九月の第二次補正におきまして、経済対策が打ち出された中で、この一兆円構想は前倒しで着手をすることに相なりました。平成八年度の予算におきましても、事業費ベースでは四百八十億円、単独の緊急防災基盤整備事業で三千億円程度、防災対策強化経費のソフト事業におきまして二百億円程度、こういう予算の御審議をお願いをいたしているところでございますが、大臣を引き継がせていただく際にも詳しくお話を承っておりまするので、この消防防災一兆円構想がより早く推進でき得ますように、安心で安全な町づくりをつくり上げるために対応をしてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。

○深谷委員　阪神・淡路の不幸な経験を踏まえて、この体験を生かして、消防防災についての万全の構えを一日も早く仕立て上げますように、大臣の一層の御努力を期待したいと思います。
　オウム真理教問題に関して、日本の警察は本当に涙ぐましい努力をなされまして、かなりの成果を上げました。また、破防法を適用するという決断も加えまして、まだまだ多くの不安や問題を抱えておりますオウム真理教にしっかりと対応しようという、そういう体制をつくったのであります。
　しかし、どうもこの破防法の問題につきましては、昨今まだまだ国民の間で十分な理解がなされていないような感じもいたします。のど元過ぎれば何とやらと言いますけれども、マスコミの、あるいはさまざまな形で出されている疑問の中に、基本的な人権が侵されるのではないかといったようなあらぬ言い方をされる向きもございます。私どもは、この破防法というのは、オウム真理教の不安を取り除くために、徹底して国民の安全を守るために行うべきものであると考えておりますが、そのことを国民に正しく御理解をいただくということが非常に重要でございます。
　法務大臣、これからどのような形で国民の理解を求めていこうとなさるのか、あなたのお考えを聞かせてください。

○長尾国務大臣　お答えを申し上げます。
　今先生からお話がございましたように、破防法という法律自体が、確かに憲法が保障しております結社の自由というものを制限するという面があることは否定できないと思いますが、一面におきまして、国民の安全、幸せ、これはやはり国家として守らなければならない最高の目標であると思います。この二つの課題をどのように調和していくかということが我々に課せられていることであると思っておりますが、破防法自体はこの点につきまして大変に厳格な規定を設けているわけでございます。
　例えば、今回のケースで申しますと、団体の関係者に弁明の機会を与える、それも報道関係者の出席をいたしております場で、いわば公開の場で弁明の機会を与えるというような手続を経ました上で、各界の有識者から成ります公安審査委員会の御決定によりましてこの手続が完了していくというようなことでございまして、私どもは、国民の安全を守る、幸せを守るという大きな目標の上で、適正な形で破防法の運用を扱っていきたい、このように思っているところでございます。

○深谷委員　長尾法務大臣は、御存じでない方も多いと思いますが、実は私の高等学校の同じクラスの仲間でございました。都立江北高等学校というのですが、あなたはとてもお出来のいい子供でございました。どうぞこの破防法に関しても、本当に国民の皆さんにわかりやすく説明をする大臣としては、女性として、まことに適任だと私は思っております。
　特に重要なのは、基本的人権の侵害という懸念を排除するために、破防法を適用する場合に、これとこれを禁止して、これとこれを取り締まり、これとこれを対象にするということを明確に国民の前に先にお示しする、そのことがとても大事だと思いますから、どうぞ御活躍をお願い申し上げます。
　それで、治安を守るために、銃器根絶という大運動を昨年展開いたしました。しかし、それだけではなしに、そのほかにも多くの問題がございます。
　例えば、不法滞在外国人によるテレホンカードの販売などもその一つであろうと私は思う。偽造カードを、今、例えば上野であるとか横浜であるとかあるいは名古屋であるとか、そういう駅頭において不法滞在の外国人が販売をしているのであります。しかも、その買う人たちを見ますと、例えば高校生なども加わっております。中学生も加わっておりまして、これが一つの犯罪の温床になっていくという危険性もございます。偽造カードというのは、不正に使用する以外に目的はないのであります。
　ところが、今日の法律に欠点がございまして、持っているだけでは罪にならないのです。あるいは、テレホンカードを買っても罪にならないのです。これは全く私はおかしなことだと思う。麻薬だとか銃とかいうのは、持つことも売買ももちろん法律違反でありますから、取り締まりの対象になるのでありますが、偽造テレホンカードは、悪用する以外に道はないのですから、それを持っているということも法律では禁止して罰則を加えるべきだ。売買に関して、買った者も現場で取り押さえることができないような法律の不備では、私はこれらの動きを抑えることはできないと思う。
　この機会に、どうか法務大臣、せっかく褒めたのですから、法律改正に向けてのしっかりした御答弁をお願い申し上げたいと思いますが、いかがでしょう。

○長尾国務大臣　テレホンカードは有価証券ということでございますので、今おっしゃいましたように、これを偽造する、または行使するということになりますと確かに刑法上の罪に問われるということになるわけでございますが、行使の前段階であります、単に所持をしているということについて何らかの刑法上の対応ができないかということにつきましては、法務省といたしましても検討をいたしたようでございますが、全体の刑法の体系の中で、今の段階ではなかなかに難しいというような状況の報告を受けております。
　しかし、今おっしゃいましたように、大量に偽造されたものを所持しているということ、そういうような、状況によりましては対応ということができるのではないかというふうに考えております。

○深谷委員　ただいまの法務大臣の御答弁は不満であります。偽造テレホンカードは、不正に使用する以外に目的はないのです。ですから、これを売買したり所持するということは法律違反にすべきであります。大量に持つとか、少量なら許されるという、そういう筋合いではないのです。偽造テレホンカードは、不法に使う以外にないのですよ、記念品に持つわけじゃないんですから。
　あなたも、かつての学校は上野から綾瀬のあの沿線ですから、上野へ行ってぜひごらんください。不法滞在の外国人がトラックで大量に持ってきて、通行人を呼びとめて売ったり、あるいはそれを買うために高校生までが交渉をやっているんですよ、現実に。上野警察がどれだけ努力していることか。地域の皆さん方がどれだけ頑張っていることか。そういうことを考えたら、これはただいまの御答弁では私は納得できません。
　くどいようでありますが、偽造テレホンカードは、悪用する以外にはないのでありますから、これは法律を改正するために前向きで取り組んでいただきたいことを、もう一回重ねて申し上げたいと思います。せっかく同級生ですから、これ以上申しませんが、これは大臣、本当に大事なことですから、法務省の役人の方がどう言われるかわかりませんが、あなたは大臣におなりになったのだから、政治家として毅然たる態度で臨むことを強く要望いたします。
　それでは、住専問題についてこれから御質問してまいりたいと思います。
　冒頭申し上げましたように、この国会は予算国会でございますけれども、今、住専問題に対する国民の不信というのは大変なものであります。税金を使う、その税金が大きな効果をもたらすということがはっきりすれば、まず国民の理解は得られるでしょう。しかしその前に、なぜこのような公金を使わなければならない状態に追い込まれたかという経緯やそれぞれの責任を明らかにし、悪いやつは眠らせないという態度で国が挙げて対応しなければ、国民の皆さんの御理解を得ることは私は不可能であろうと思うのです。この問題は、与党であろうと野党であろうと何の違いもありません。私どもも、徹底究明を図ることと責任の所在を明らかにするために全力で取り組んでまいっておりますし、これからもそのつもりでおりますことをまず申し上げたいと思うのであります。
　この間、テレビを見ておりましたら、住専の大物経営者と言われた方がとうとうと語っておりました。住専には何の責任もない、悪いのは大蔵省と政府だ、こう言ったんですね。つまり、土地の価格が極めて高いときに我々は商売していた、土地の値段が下がった、だから不良債権が出たんだ、下げたのは国が悪い、こういう理屈であります。
　しかし、私は当時のことを思い起こすのでありますが、そういう金融機関がやみくもに土地の売買を進めて、あるいは金融機関が土地を買うために湯水のようにお金を貸し付けて、それがために土地の値段は高騰していったわけであります。国民の皆さんが、政治は何をしているんだ、早く土地の価格を下げるために全力を尽くすべきだ、あのときはテレビも新聞も含めてことごとくがそういう主張でございました。そして、総量規制その他もろもろの対策で、土地は今日のような状態になったわけであります。
　そのことで土地の値段が安くなったから損失ができた、それは我々の責任ではないと言うことは、経営者としての能力をみずから否定することであります。経営者の責任も否定することであります。そして、他に責任を押しつけるという傲慢な態度は、私は許されるべきではない、こう思うのです。
　第一に、私は、彼らが債権の回収に全力を挙げたとはどうにも思えない。
　例えば、私の調査によれば、ある会社が、関連会社を含めて住専を中心としたところから二千億円ほど借りているわけです。ところが、その会社はテナント料金を年間百億ぐらい集めている。しかし、金利も払わなければ、そのままなんです。それに対して、なぜか取り立てもしなければ差し押さえもしていないのです。理由の中にはいろいろあるようです。暴力団関係者がいるとかいないとか、その影がちらついているということも言われておるのであります。
　しかし、いやしくも国が公的な資金を出そうというのですから、それぞれの関係者はまず資金の回収のために全力を傾けるべきであります。それを怠っていて、責任回避をするようなこういう態度が許されているという現状が、国民の多くの怒りにつながっているということを我々は認識しなければならないと思うのであります。
　今回、国は、住専処理機構で債権の回収のために全力を挙げるということを決定いたしております。しかし、今の形のままでは私はなかなか容易ではないと思うのです。だから、例えば国税庁と同じような捜査権とか調査権とか、そういうものをこの機構に付与するということにすれば回収についての効果は必ず上がるだろう、こう思うのですが、この点について大蔵大臣はどうお考えでしょうか。

○久保国務大臣　お答えを申し上げます前に、今日このような措置で住専問題を決着させる以外に、国益また国民の皆様の利益を守る道がなくなりましたことについて、今日までの政治、行政の責任を含めて、私どもといたしましては大変国民の皆様方に申しわけなく思っているところでございます。しかし、私どもといたしましては、今日国際的にもジューセン・プロブレムというのが一つの言葉として使われるようになったほど、この住専問題という大きな問題を速やかに解決することが、今日私どもに課せられた重大な責務であると考えております。
　その中で、今御指摘がございましたように、住専の各社並びにその経営に当たった方々の責任は極めて重いと考えております。特に、融資先の撰定、融資額の決定は経営陣の判断によるところであります。その責任は、今日、巨額の損失を発生させるような過剰な不動産融資を行った経営判断に対して、厳しく問われなければならないと考えております。
　もしこの問題が、民事、刑事両面にわたって法的な責任を伴うものにつきましては、私どもとしては徹底してその責任を追及すべきであると考えております。そのような追及に当たりまして、今深谷さんからお話ございましたように、できるだけ強力な責任追及と債権回収の体制を整え、必要な法律の整備を行うこともまた検討すべきことだと考えております。

○深谷委員　ぜひ回収のための強力な権限を付与するように、橋本内閣のもとで早急な結論をお出しいただくことを求めたいと思います。
　また、担保物件を不法に占拠するために、異常に低い額で契約を結んだり、逆に高い額で契約を結んだり、暴力団絡みであの手この手で利益を得ようとする者が実際に出ております。相手がたとえ暴力集団であろうとも、こういう実態は明らかにして、そして税金を取るべきものはきちんと取っていくという体制が大事だろうと思います。私は、この際、税務調査を徹底的に行って、事態を明らかにするために、取るべきものは取るために、国税当局の介入が必要だと思いますが、大臣いかがでしょうか。

○久保国務大臣　当然に負担すべき税が見逃されていたり、あるいは今度の住専問題の中で課税すべきもの、税を免除せられるべきもの、それらの問題について十分に調査し、そして税の公平、公正の立場が貫かれるように、国税当局においてもこの問題に取り組むよう指示してまいりたいと考えております。

○深谷委員　私は、この際、住専の取引先リスト、実名で当委員会に提出するように委員長に求めたいと思いますが、委員長いかがでしょう。

○上原委員長　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。

○深谷委員　ある調査によりますと、住専の社長の平均の給料は年間四千万円近いそうであります。退職金は二千万円掛ける年数だそうであります。大蔵省天下りの人が十年やったら二億円の退職金をもらう、こういう者が平然としてうそぶいているという今日の姿は、それは国民の怒りは当然のことであります。
　私は、住専の役員はまず結果責任としてみずからの報酬を返上するぐらいの責任があると思いますが、この点、大蔵大臣いかがでしょう。

○久保国務大臣　私も、大蔵省におられた方で、住専の重要な立場においででございました方のテレビでの発言も伺いました。自分のノウハウを提供するために住専の責任を負うたのであって、大蔵省の天下りではない、このようなことをおっしゃっていたように思います。であるとしますならば、なおさらのこと、住専の経営にかかわる責任は負うべきものと考えております。
　退職金その他の問題をどうするかという問題は、これは法的に責任を負うべきものについては明確に法的な処分を求めるべきだと考えておりますが、今お話しのことは道義的責任に属する部面もあるのかと思っております。今私が、心情として申し上げることはできると思いますけれども、責任ある立場で、退職金として受け取ったものを過去にさかのぼって返還すべしというようなことをここで申し上げることはいかがかと思っておりますが、深谷さんが申されましたことは、この問題の解決に当たります者としてはしっかり心にとめ置かなければならないことだと考えております。

○深谷委員　私は、役所出身者がさまざまな企業にその後移ることについて、天下りと一般的に言われておりますが、全部悪いとは思っておりません。この予算委員会の中でも、有能な人材はそれぞれの分野で十分に活躍していただくことは国家のためでございますから、そのことまで批判しようとしているわけではありません。
　しかし、事住専に関して言えば、間違いなく大蔵省出身の人たちが経営者になっているのでありますが、ことごとく破綻した、ことごとく失敗した。有能な人材が国家のために生かされているとは全く思えない。そういう意味で、そういう人たちがびっくりするような給料を受け取り、退職金を受け取り、そして責任を痛感しないで、責任は国にありと言っている姿は許されないことでございまして、これからあらゆる角度から何らかの対応を追っていかなければならないと思っています。
　そして、それはあわせて母体行、つまり銀行の方にも言えることではないかと私は思います。
　一般に、銀行の給与は極めて高いです。全日空でハイジャック事件があったときに、金融関係の者が犯人であった。休職中にもかかわらず八十万も給料をもらっていたと、驚くべき実態が明らかになった。私は、今日のこのような状態に至った場合に、まず銀行はみずからリストラを行うベきだ。中小企業はみんなやっているのだから。給料を変えたり人間を減らしたり、どうやってそのマイナスをみずから痛みを感じながらカバーするかということに全力を挙げなければならないのに、そのような努力が見られないのであります。
　私は、母体行の責任も看過することはできないと思っています。特に、住専に押しつけたといういわゆる紹介融資というのは、これは大問題だと私は思います。実態を明らかにするために、いわゆる紹介融資についてのリストを提出していただくように委員長に求めたいと思いますが、いかがでしょう。

○上原委員長　この件につきましても、後刻理事会で協議をさせていただきます。

○深谷委員　次に、農林系金融機関の問題について、農水大臣のお考えを承りたいと思う。
　国民の中に、今回の農林系金融機関の提出する五千三百億円は少ないとか、あるいは対応が不十分であるというような批判の声がございます。私は、母体行と比べて、要するに体力が弱いとか、いろんな理由もあろうと思うのでございますけれども、今日の状況を国民の皆さんに納得していただくためには、農林系金融機関の体質改善も含めた改革がなされなければならない、こう基本的に考えているのであります。自己資本あるいは含み損益、一体どのくらいあるのだろうか、そういうデータが全く示されていない、経営実態がわからない。だから、体力が弱いと言われても、一体本当なのかしら、こう思うのですね。
　そういう農林系金融機関の不透明さ、そういうものをこの際きちっと明らかにしていく、そして改革すべきものは改革をしていく、そういう努力が示されませんと、あたかも農民だけを守るではないかという批判がそのまま定着してしまう危険があると私は思う。このことに関して、農林大臣のお考えはいかがでしょう。

○大原国務大臣　深谷委員御指摘のとおり、農林系の今回の負担について、さらにもっと経営状況その他を明示して、その負担がどうだかを明らかにすべきであるという御意見については、全く同意見でございます。
　総理からも御指摘がありましたように、今後あらゆる機会に情報の開示を進めていきたい、こう思っております。内部留保その他から見まして、一般金融機関とは比較にならない劣弱さもその際はっきり明示をさせていただきたいと思います。今回の負担が非常に厳しいものであることを深谷委員十分御存じでありますが、御指摘のとおり、国民にわかるように開示に努めてまいります。

○深谷委員　情報開示をするということは、農林系金融機関のみならず、今回の問題全体を通しても言えることだと私は思います。
　そこで、例えば資産査定を大蔵省は行ったのでありますが、平成三年から四年にかけてのもの、平成七年八月の調査結果についての資料を提出していただきたいと思います。ただ、その場合に大事なことは、プライバシーの問題とか守秘義務の問題等もございましょう。しかし、国民にどこまで情報が開示できるか、できるものはことごとくお示しする、これが今回の政府の基本的な態度でなければならないと思いますので、あえてただいま申し上げた資料要求をいたすのでありますが、委員長いかがでしょう。