厚生委員会

平成九年五月二十八日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　委員長　町村　信孝君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　住　　博司君
　　　理事　津島　雄二君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　岡田　克也君　理事　山本　孝史君
　　　理事　五島　正規君　理事　児玉　健次君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大村　秀章君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　田村　憲久君　　　　根本　　匠君
　　　　　　松本　　純君　　　　青山　二三君
　　　　　　井上　喜一君　　　　池坊　保子君
　　　　　　大口　善徳君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　坂口　　力君
　　　　　　福島　　豊君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　米津　等史君　　　　石毛　鍈子君
　　　　　　川内　博史君　　　　肥田美代子君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　中川　智子君
　　　　　　土屋　品子君　　　　土肥　隆一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　鈴木　俊一君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　中西　明典君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　横田　吉男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局青少年教育課
　　　　　　　　長　　　　　　　尾山眞之助君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　加茂川幸夫君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局幼稚園課
　　　　　　　　長　　　　　　　土居　　正君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課企
　　　　　　　　画官　　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桧田　　仁君　　　　　下地　幹郎君
　　大口　善徳君　　　　　池坊　保子君
　　吉田　幸弘君　　　　　丸谷　佳織君
　　家西　　悟君　　　　　川内　博史君
　　枝野　幸男君　　　　　肥田美代子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下地　幹郎君　　　　　桧田　　仁君
　　池坊　保子君　　　　　大口　善徳君
　　丸谷　佳織君　　　　　旭道山和泰君
　　川内　博史君　　　　　家西　　悟君
　　肥田美代子君　　　　　枝野　幸男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　旭道山和泰君　　　　　吉田　幸弘君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　児童福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第七一号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――

○町村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、児童福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本純君。

○松本（純）委員　戦後半世紀が過ぎ、二十一世紀を目前に控え、我が国は大きな転換期を迎えております。それは、経済はかつての高度成長時代から成熟した安定成長の時代へと移行しており、一方で急速な少子・高齢化が進む中で、活力ある社会を維持していくためにも、たくさんの課題に対して、一つ一つ着実に答えを出していかなければならないということであります。とりわけ、合計特殊出生率が急激に低下し、平成七年には一・四二となっております。これは、現在の人口を将来も維持するために必要な二・〇八を大きく下回るという憂慮すべき状況になっておりますことは御高承のとおりであります。
　子々孫々に託し得る新たな社会の構築を目指し、健やかに子供を産み育てることのできる環境づくりのためにも、戦後間もない昭和二十二年に制定され、五十年という節目の年に改正をされるということは、まことに時宜を得たものと存じます。既に参議院を初め、多くの同僚議員からお尋ねいたしたこともあるかと存じますが、実務的な側面から質問させていただく予定でありますので、審議の経過の中で検討の進んだものは、現時点におけるもので結構でございますので、お答えいただければと存じております。
　それでは、まず初めに、保護者の保育所選択の前提として、保育所に関する情報の周知が最も大切になると思います。また、私の選挙区でもあります横浜市等都市部では、待機児童が多く、選択できる状況にはないと聞いておりますが、法改正を効果的に実施するためには、過疎の地域と都市部では利用の仕方も異なってくるものと考えられます。こうした状況を踏まえて、国においては、実態に合わせて選択しやすいようにすべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○横田政府委員　保育所の入所方式を措置方式から利用契約型に変更することに伴いまして、その前提となります保育所に関する情報の提供に資すということが大変重要になるのではないかと私ども思っております。
　この点に関しましては、保護者が保育所を選択しやすいように、できるだけ詳細な情報を提供するようにいたしたいと考えております。また、周知方法につきましても、基本的には申し込みが市町村になりますので、市町村に行きましたら、選択に必要な情報をファイルなりなんなりで閲覧できるようにいたしますとともに、市町村広報の充実、あるいは最近におけるパソコンネットワーク等々も活用いたしまして周知が図られるように、それぞれの地域の実情に応じて工夫してもらうようにしてまいりたいと考えております。
　それから、先生御指摘いただきましたように、保育所入所につきましても、大都市と過疎地域においては極めて大きな違いがございまして、一つ一つの地域の特性ごとに見ていく必要があると私ども考えております。
　大都市におきましては、低年齢児等について待機待ちも多いわけでありますけれども、よくよく見てみますと、入所率としてはまだあきがあるという地域も多いわけであります。そういったことで、どういった原因からそういうミスマッチが出ているのかというような実態もよく調べまして、一つ一つ待機児童をできるだけ解消していくということが必要ではないかと思っております。
　また、今回、従来の措置から利用契約型ということで、入所の申し込みがあった場合には、市町村としては保育サービスの提供をしなければならないということが義務づけられることになりますので、そういった意味におきましても、保育サービスの提供に対する市町村の努力義務というのは従来より強まるのではないかというふうに考えているところでございます。

○松本（純）委員　中央児童福祉審議会の答申では、延長保育や一時的保育について利用者負担の考え方を打ち出しておりますが、都市部においては、就労の形態も多様であり、延長保育や一時的保育の利用者は今後増加するものと思われますが、これらの利用者負担をどのように考えているのかをお尋ねします。

○横田政府委員　通常の保育時間を超えて保育を必要とするいわゆる延長保育に対する需要も、最近、就労の多様化に伴って大変ふえております。私ども、この延長保育につきましては、現在、緊急保育対策等五か年事業におきまして、その拡大を図っているところでございます。
　ただ、現在の延長保育事業が市町村の補助事業として行われているということもございまして、保育所の方において実施したくても市町村の承認が得られないといったような批判もございます。また、利用者として、突然三十分なり一時間おくれるということで延長保育の延長をお願いしたいというようなことがあっても、これは市町村の許可が要るというようなことで、なかなか柔軟な対応がしにくいといったような指摘がされております。
　そういったことで、この推進を図っていく上におきまして、どうしていくかという実施方法そのものにつきましては、延長保育自体の規制を緩和して、施設が自由にやれるようにするというような方式、それから、現在のとおり市町村の事業として続けていくべきであるというような御意見もあります。こうした中で、私ども、具体的な仕組みにつきましては、十年度予算編成におきまして、審議会等の意見も聞きながら検討してまいりたいと考えております。

○松本（純）委員　保育料については、参議院厚生委員会の決議にもあったように、現行水準を低下しさせないように配慮するとともに、法改正後の平成十年度から地方自治体が適正な保育料の設定ができるよう、その事務手続等を考えるとき、国の考え方を早く示しておく必要があると思いますが、いつごろまでにお示しいただけるのか、お尋ねします。

○横田政府委員　現段階、国が定めておりますいわゆる保育料基準額、これは地方公共団体との間の精算基準といったものでございまして、具体的な保育料そのものにつきましては、各市町村が決めることになっております。
　ただ、今回の改正によりまして、保育料についての従来の考えが、所得に応じた応能負担から、年齢別の保育コストを基礎といたしまして家計に与える影響も考慮して決めるというふうに変わってまいりますので、これに伴う精算基準としての保育料基準額を私どもといたしましてもどうするかというのが一つの課題であります。
　基本的には十年度の予算編成においてこれは決まってくるわけでありますが、御指摘いただきましたように、各都道府県におきましてもそれぞれどのような保育料額を設定するかということ、あるいは利用者にとっても大きな関心事でございますので、どういった形でできるだけ早くしてくれという要望にこたえられるか、検討してまいりたいと考えております。

○松本（純）委員　現在、三歳以上児の完全給食については、措置費に組み込まれていないことから、実施されていないのが実情でありますが、現代の食生活を考えた場合、主食は家庭から持参させ、副食は保育所でつくるということは、決して自然とは言えず、また合理的とも思われません。三歳未満児と同様に、完全給食とすることが合理的と思われますが、いかがでしょうか。
　また、現行では、給食をすべて自前の保育所で提供することとなっておりますが、規制緩和の一つとして給食センターや外部への委託なども考慮していただければと思いますが、いかがでしょうか。

○横田政府委員　保育所の給食につきましては、これまでは家庭と保育所が一体となって乳幼児を保育するというのが保育本来の趣旨であるということで、三歳以上の児童につきましては、保護者に余り手のかからない主食は持参していただきまして、副食については、保育所において児童全員に栄養面を考慮して給食を行っているというようなことでございます。
　この三歳以上児の主食を措置費の中に入れることにつきましては、保護者の便利になるということは間違いないと思いますけれども、その一方で、保護者の中には主食は持参させたいという方もおられます。また、それを措置費に組み込む場合には、保育料へのはね返りということもございますし、調理の場合の人件費等のさまざまな点を含めまして、慎重に検討したいと考えております。
　それから、調理の方法でございますけれども、従来、保育所につきましては、子供一人一人の発達段階に応じてきめ細かい調理が必要だということで、施設内調理が望ましいということで実施してきているわけでありますけれども、御指摘いただきましたように、これを規制緩和の観点等から給食センターあるいは外部へ委託することもできるようにすべきだという御意見もございます。この辺につきまして、私ども、地域の実情あるいは施設の自主性をどうするかといった点も踏まえながら、今後、審議会の御意見も伺いながら検討してまいりたいと考えております。

○松本（純）委員　施設入所等の措置の決定についてお尋ねをいたします。
　「都道府県知事は、施設入所等の措置の決定及びその解除に当たって、一定の場合には、都道府県児童福祉審議会の意見を聴かなければならない」となっておりますが、「一定の場合」とはどういう場合を想定されているのか、お尋ねをいたします。
　また、児童の措置に当たっては、実際の場面では、例えば親が急病になったり事故に遭ったり死亡したり、また親による児童虐待など、児童のため緊急かつ迅速な対応を迫られる事例も多くあって、都道府県児童福祉審議会に諮る余裕がない場合も考えられますが、このようなときにはどのように対処するよう考えているのか、お尋ねをいたします。

○横田政府委員　入所等の措置の決定につきまして、今回、児童相談所が行うのをバックアップする見地から、都道府県の児童福祉審議会の中に専門部会等を設けていただきまして、その意見も一定の場合には聞かなくてはいけないということにしているところでございますが、この「一定の場合」といたしまして、現在、私ども、施設入所措置を行う場合あるいは児童福祉司による指導というようなことで、行政処分に係る場合を考えておりますけれども、具体的にどこまでをその対象とするかということにつきましては、余りたくさんかけることになりましても実質的な御審議ができないとか、事務的にも大変さまざまな問題がございますので、公共団体等の関係者の意見も十分お伺いしながら、その具体的なあり方を検討してまいりたいというふうに考えております。
　それから、緊急等の場合におきましては、審議会の意見を聞く余裕がないわけでありますので、その場合には、そういった措置をしておいた後になりまして審議会の方に御意見を聞くとか報告するとか、そういった形を考える必要があると考えております。

○松本（純）委員　児童家庭支援の施設附置についてお尋ねをいたしたいと思います。
　「児童家庭支援センターは、」「児童福祉施設に附置する」となっておりますが、都市部の施設の多くは定員いっぱいまで児童が入所しており、支援センターとして活用できる余裕スペースがない場合が多いことと思われますが、支援センターを積極的に推進するためにも、施設が増改築等により対応しようとする場合には、施設整備費等の補助をお考えになっていらっしゃるのか、お伺いをしたい。
　また、敷地に余裕がない施設の場合には、児童家庭支援センターの要件を満たすのであれば、別の敷地なり別棟なりでも設置できるものと考えてよいのでしょうか。

○横田政府委員　身近なところで相談に応ずる施設といたしまして、今回の改正において、児童福祉施設に児童家庭支援センターを附置することとするとしておりますけれども、これは、一つは、民間施設の活用という意味合い、それから、これまで地域に根差しましていろいろな相談指導を行ってきております施設のノウハウの活用、それから、夜間等の相談も考えられるわけでありますが、そういった夜間や緊急時の対応、一時保護に当たっても本来の施設が活用できるのではないかというようなことからでございます。
　この設置に当たりまして、入所施設の方にスペースの余裕がある場合にはそれを活用していただいても差し支えないと考えておりますし、余裕がない場合におきまして、増改築をすることになりますが、その場合の施設整備費補助等につきましては、十年度予算編成の過程で検討してまいりたいと考えております。
　それから、附置する場所でございますが、別棟あるいは別の敷地に設置してもよいかということでございますけれども、個々の状況に照らしまして、本来の施設機能との連携が十分に確保される場合には、そういった場合についてもよいのではないかと思いますけれども、具体的な基準につきましては、関係者の意見もお伺いして検討してまいりたいと考えております。

○松本（純）委員　それでは、最後に、小泉大臣に質問をさせていただければと存じます。
　教護院が、児童自立支援施設に改められ、学校教育を導入することが予定されておりますが、具体的にどのような方式で行うことを考えていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたい。
　また、導入に当たって、厚生省と文部省との調整を行われたと聞いておりますが、スムーズな移行が図られるよう、各都道府県に対して、どのようなタイミングで、どのような指導をされようとお考えになっているのか、お尋ねをいたします。
　介護保険関連三法、健康保険法、臓器移植法を初めとして大変重要な法案を審議してきたところであり、一方で、橋本内閣においては六つの改革を進めようとしているところでもありますが、今回の児童福祉法の改正については、社会福祉のあり方を含め果断に決断されている小泉大臣におかれましては、御所見を承ることができればと存じております。
　以上で、私の質問を終わります。

○小泉国務大臣　入所児童について学校教育が実施されるようにという改正がなされたわけでありますが、厚生省としては、できるだけ早くその学校教育が実施されるように、地方公共団体、文部省と連携をとって努力をしていきたいと思いますが、その実施方法については、地域によって実情があると思います。地元の小中学校へ通えるのか、あるいはその施設内に教室を持つのか、いろいろ形態が地域の実情によって違うと思いますので、その実情に合わせて、よく連携をとりながら、具体的な実施方法については検討していきたいと思います。

○松本（純）委員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。

○町村委員長　江渡聡徳君。

○江渡委員　自由民主党の江渡でございます。
　小泉大臣並びに厚生省の方々が、日々、よりよい厚生行政を目指して努力されていることに、まずもって衷心より敬意を表したいと思います。
　私自身、児童福祉施設等を運営しております立場から、今回の児童福祉法等の一部を改正する法律案につきまして、特に保育制度の改革について質問させていただきたいと思います。
　今回の改正により、これまでの措置制度にかえて、保護者に保育所の十分な情報提供を行い、保護者が希望する保育所を選択できる制度とされておりますけれども、親や子供の立場に立った改革であるといたしまして、私自身は評価できるものと思っております。
　現在、保育所の果たす活動と責務は、多様な保育ニーズや子育て対応に困難なケース、地域の子育て支援に積極的な対応をし、さらに、地域福祉への貢献をする等、多様なものになっております。中でも、子育て支援センターや一時的保育等は大変好評でありまして、本来の保育事業と同様の要望がある現状にかんがみまして、特別保育事業のますますの進展が必要となっております。
　それゆえ、保育関係者は、今後、一層利用しやすい保育所にするための努力をするとともに、地域への保育所の責任を明確にするため、情報の提供、開示に主体的かつ積極的に取り組むべきものと私は考えております。
　さらに、子供の最善の利益を尊重し、これらの社会的要請にこたえるために、保育の工夫、すなわち、長年の保育活動が積み重ねられて集約された必須の人材としての役割発揮を担う主任保母を置き、また、状況によって事務職員を置いているわけでありますけれども、それぞれの職位における資格を明確にすることによって、社会の厳しい要請に十分にこたえられる保育所にならなければならないと思うわけであります。
　また、保育所で過ごす乳幼児の時間がおおむね十一時間前後になっている現状に沿い、乳幼児の生活、遊び、食事、睡眠が十分になされ、また、子育ての相談者にとっても余裕のあるスペースが必要と思われます。
　そこで、今般、中央児童福祉審議会の中間報告に提言されているように、保育所が利用者の保育ニーズにこたえた保育を実施し、質の確保と向上を図ることができるようにするために、職員配置基準の弾力化、運営の弾力化、関係職員の資質の向上等につきまして、私の持ち時間が二十分ということもありますので、時間の関係上、一括して十一点質問させていただきたいと思います。
　第一点。今回の制度改正によりまして、保育所においては、利用者から選ばれるようにするためには創意工夫のある経営努力が必要であるわけですが、人事や業務遂行方法について、事業主体の選択が可能となり自主性を発揮しやすいように、最低基準など基準の弾力化が必要だと思っております。
　特に職員の配置について見ますと、三歳未満児と三歳以上児の職員定数のギャップが大きいわけでありまして、三歳以上児については、年度当初に生活指導等でしっかりした対応が必要となっているのが現状であります。また、週休二日制が定着していても、保育ニーズがある限り、土曜日も開所しなければならず、その中で、正規職員の勤務時間を四十時間へ移行していかなければなりません。また、多忙な時間帯において適切な対応を図ることが重要となってきております。これらのことをするためには、正規職員にパートや非常勤職員を組み合わせることによって、サービスの質を確保し、労働の負担軽減を図る必要があります。
　保育所が創意工夫を発揮するためには、保母の定数全員が正職員でないといけないということでは対応は困難であります。非常勤、パートの保母でもよいというようにすべきではないでしょうか。これが第一点でございます。
　第二点目。保育所の定員に関する運用についても弾力化が必要であると私は考えております。
　例えば、現状の設備の基準では、乳児室、保育室などそれぞれの面積について、乳幼児一人について何平方メートルと定められているわけですが、その結果、事実上は、各部屋の区割りごとに利用年齢などの用途や年齢別の乳幼児数の上限が決められ、それを基礎として定員が決まることが多いわけであります。特に乳児指定保育所の場合には、特定の乳児室としているその面積から保育可能な乳児数が決まるというような運用が見られます。
　このように、保育所においては、各部屋を年齢ごとに区切り、利用定員を定める実態が見られますけれども、例えば、乳児保育の希望の多い状況の中では、零歳児の入所希望を柔軟に受け入れられないので、最低基準で定める入所児童の必要面積の合計をその保育所の面積が満たしておけばよいというようにすべきではないかと私は考えておりますけれども、いかがでしょうか。
　第三点目。保育所の入所者は大体年度開始前の三号の初めごろまでに決まっているわけですけれども、その後緊急に入所が必要となる児童への対応や、そもそもその保育所への希望が多い場合の対応などについては、定員に関する対応は硬直的になっているのが現状です。また、年度途中での定員の弾力化枠も、最低基準を満たす範囲であればさらに弾力化してもよいと私は思っているわけでございます。緊急入所がある場合には年度当初から定員を超過してもよいこととするなど、定員の弾力化を進めるべきではないでしょうか。第四点目。一方、保育所の施設基準について見ますと、保育所で子供が長時間過ごして成長していくということを考えていきますと、現在の国民の生活水準から見てそぐわない点もあると考えられます。また、地域の子育て機能の低下を考えますと、保育所において、地域社会に対し、子育て相談に積極的に役割を果たしていくことが必要となってきております。
　現状の施設の基準では、生活、遊び、食事、睡眠が一つの部屋で行われておりますが、生活水準の改善に見合って改善を図るべきではないでしょうか。また、子育て相談に必要なスペースの確保というものも図るべきではないでしょうか。
　第五点目。保育所に対するニーズは、保育所利用の一般化が進むにつれ、多様なものとなってきております。通常の保育時間の部分を超えた延長保育のニーズのほかにも、病気のときの保育やアレルギー食の除去などのニーズもありまして、また、障害児については、集団生活の中で社会性を身につけたいというニーズもあります。
　こうした個別のさまざまな保護者のニーズについては、必ずしも一律の制度にはなじまず、個々の保育所において、創意工夫を凝らして、自主的に事業に取り組めるようにしていくとともに、これに対する規制なども緩和していくべきであると私は考えております。今後、保育制度の枠外の付加的ニーズへの対応として、利用者負担によって自主的に運営ができるようにすべきではないでしょうか。
　第六点目。保育所についての規制緩和、基準の弾力化を行う一方で、保育サービスの質の確保のためには、保母の待遇面の改善も必要と考えられております。
　しかしながら、予算上の保母の給与の格付は、他の社会福祉施設の職員と比較すると低くなっているという実態があるものと考えられます。保母の待遇を改善するためには、現在の保母の給与の格付を実態に見合ったものにする必要があります。それゆえに、厚生、大蔵、自治の三省による実態調査を行うべきではないでしょうか。
　第七点目。一方では、ただ費用をかければそれだけサービスが向上するとは必ずしも言えないことには注意をすることが必要であります。
　すなわち、公立と民間の保育のコストの差を見ますと、公立の方がコストがかかっているにもかかわらず、延長保育など、必ずしも利用者の多様なニーズにこたえていない実態があります。コストのかかっていない民間保育所の取り組みの方が進んでおります。こうした公私の保育所の取り組みを見ますと、良質で効率的なサービス提供を図るためには、民間の保育所の振興を図っていった方がよいのではないかと私は考えております。
　第八点目。ところで、保育所におけるサービスの質の確保を図るためには、保育所で働く職員の資質の確保、向上が必要であります。特に、保育所の所長については、現在、特別に資格が定められているわけではありませんけれども、保育所の役割と機能の拡大につれ、多様な職種によって構成され、保育所という組織体のリーダーとしての所長には高い資質が求められるようになってきております。保育所の所長については、利用者の視点に立った保育所運営、保育所の社会的存在意義を明確にし得る保育所運営、経営できる資質を向上するための研修等の充実強化が必要なのではないでしょうか。
　第九点目。また、保育所の中におきまして、スーパーバイズやＯＪＴの指導者としての役割を果たし、地域福祉推進のコーディネートをする役割を担う職位が必要であります。このように、保育従事者の中の主任者の役割、地域の子育て支援への対応等を考えた場合、主任保母の制度化ということも必要になってくるのではないでしょうか。
　第十点目。さらに、日々子供に直接接する保母の研修の充実強化というものも図っていく必要があると思います。
　最後に、十一点目になりますけれども、以上の十点の質問を踏まえて、大臣にもお聞かせいただきたいと思います。
　今回の改正を踏まえまして、今後の保育制度の取り組みに対する大臣の決意を最後にお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。

○町村委員長　十の質問がありますから、しっかり御答弁願います。

○横田政府委員　保育所における職員の勤務形態等についての御質問でございます。
　これまで保母の配置につきましては、常勤職員による配置というのを基本としてきたところでございます。しかし、先生御指摘のとおり、今度の改正によりまして選択方式にもなるということもありますことを考えますと、各保育所がみずからの裁量で自由に判断できる部分を多くしていくということも必要ではないかというふうに考えております。あるいは、選択方式に変わることによりまして、応募者自身も毎年かなり変動していくことが考えられるということもあります。こういったことを考えますと、常勤ですべて抱えているのほかえって非効率ではないかということもあるかと存じます。
　私ども、この問題につきましては、保育サービスの質の確保をどうやって図るかという観点と、どのように効率的にサービスを図るかという観点をあわせ考えながら、審議会の意見も聞きまして検討してまいりたいと考えております。
　次に、部屋ごとに入所定員等が定められていることによりまして、待機児等の解消がなかなか進まない点があるのではないかという御指摘についてでございます。
　確かに、現在の最低基準におきましては、乳児室、保育室等、それぞれ面積基準を決めておりますので、具体的な定員設定に当たりまして、部屋ごと、年齢ごとに区切って利用定員を定めるというような運用がされているということをお伺いしているところでございます。
　私どもといたしまして、待機児の解消をどうやって図っていくかという観点から、その実態把握に努め、今後、基準のあり方について検討してまいりたいと考えております。
　次に、緊急入所の場合の、年度途中における定員を超えての入所ということでございます。
　現行におきましても、産休明けあるいは育児休業明けにつきまして、定員の一〇％ないし一五％を超えての入所ができることになっているわけでありますけれども、今回の改正を踏まえまして、受け入れ体制の整った保育所につきましては、この取り扱いをさらに弾力化することについて検討してまいりたいと考えております。
　次に、現在の施設基準につきまして、生活水準の向上等に見合った改善が必要ではないかという御質問でございます。
　私どもといたしまして、時代の要請にふさわしい施設基準のあり方につきまして、この改正を踏まえまして、今後、審議会の方で御検討いただきながら検討してまいりたいというふうに考えております。
　それから、公費負担の対象となる以外の付加的な保育ニーズへの対応の問題でございます。
　これまで保育所におきましては、先生御承知のとおり、措置により市町村が児童を入所させるということで、費用も行政側が出してくれるということで、委託された事業だけを行うという意識が強かったのではないかと考えておりますけれども、選択方式になることによりまして、それぞれの施設が創意工夫を求められるようになるということでございますので、公的負担の対象となる以外のいろいろなさまざまな選択的、付加的なサービスについても、本来の保育業務に支障がない範囲で、それぞれの保育所が自由にできるようにしていくことが大事ではないかと考えております。こういった点につきまして、今後、私ども、周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
　それから、保母の待遇改善についてでございます。
　現行、これは五十九年に三省合同調査を行いまして、その結果に基づきそれぞれの格付を行い、毎年の人事院勧告に従いまして国家公務員に準じて給与等の改善を行ってきておりますが、御指摘の調査の実施につきましては、検討課題といたしまして、関係省庁間で今後協議をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、民間保育所の振興を図るべきではないかという点でございます。
　この点につきましては、先生御指摘いただきましたように、コストなりサービスの面で違いが現在もあるわけでありますが、今回の改正によりまして、選択方式ということで、各保育所が利用者サイドに従った創意工夫を求められるということになってくるわけでありますので、こういった努力を通じて、創意工夫を図る保育所が伸びていくような仕組みにつきまして検討してまいりたいと考えております。
　それから、所長、保母等の研修でございます。
　保育所運営につきまして、一番大切なのはやはり人の面だと思いますので、そういった面で、経営に携わる所長あるいは職務に携わる保母さんの資質の向上というものは一番重要なことだと存じます。こういった面で、こういった方々についての研修の強化というものにつきましては、これまで以上に努力してまいりたいと考えております。
　それから、主任保母の制度化につきましてでございます。
　これも従来からいろいろ要望を受けている点でございます。今後の扱いにつきましては、宿題とさせていただきたいと存じます。
　以上でございます。

○小泉国務大臣　いろいろたくさんの質問をお聞きしておりまして、もっともな御指摘が多いと感じました。
　保育所については、現在ではもう夫婦共働きが一般化しております。そういう中で、子育てと仕事を両立させたいという父親、母親を支援する施設として、保育所というのはこれからますます重要になってくると私は考えています。そして、現在では、家庭や地域の子育て機能が低下しているという指摘も随分あります。そういう中で、子育て家庭に対して、相談とか助言に応ずる、そういう地域の子育て支援センターとして機能していくことも重要ではないかと考えております。
　また、御質問の中でも、保育所に対する、運営が硬直化しているのではないかという御指摘もありました。その点も考えまして、保育所を経営される方、保母さんが、入ってくるお子さんにとってどういう状況がいいのか、また、お子さんを預けている親御さんがどういう期待をしているのか、それに積極的にこたえられるような、使命感と情熱に満ちた、意欲を発揮させるような柔軟な運営が私は必要だと思います。
　そういう点に十分配慮して、保育所が競争によってサービス水準を向上させるというような環境に持っていきたいと思います。

○江渡委員　大変ありがとうございました。
　時間の関係で何か慌ただしいような質問になってしまったわけですけれども、厚生省にこれからの保育所懇談会があるわけですが、この中におきまして、保育所は仕事と子育ての両立支援、地域社会における子育て支援を図るものというふうにうたっています。それゆえに、先ほど大臣がお話しなされたように、本当の意味で、地域社会の中において、保育所というものがよりよいものになって、そしてまた、よりよいサービスというものが提供できるような形に努力していただきたいと思います。
　そして、最後になりますけれども、なお、過疎地にあります保育所につきましては、特段の配慮というものが私は必要であると思っております。それゆえに、保育行政上、特別事項として扱う等の考慮をよろしくお願い申し上げまして、時間になりましたので、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○町村委員長　池坊保子さん。

○池坊委員　新進党の池坊保子でございます。
　私は、もし国会議員にならなかったならば保育園か養護施設の仕事にかかわりたいと思いますほど、子供への強い愛情と深い関心を持っております。私の娘もその意を酌んで、大学で社会福祉学科に学び、養護施設並びに保育園で研修をいたしましたので、それらのことを踏まえて、子供の、幼児の視点に立って、三十年前を振り返り、保育園に通いながら仕事を続けておりました母親の立場に立って、児童福祉法一部改正について、厚生大臣並びに厚生省の方々に質問させていただきたいと思います。
　まず、五十年ぶりにこの法律が改正になりましたのは、少子化並びに女性の社会進出等の社会現象が変化したためだと思います。少子化というのは、今や歯どめがきかないほどの大きな社会現象になってきたと思います。
　先ほど松本議員がおっしゃいましたように、去る十二月に発表された合計特殊出生率は一・四二と史上最低になりました。これは、人口維持のために必要な二・〇八を大幅に下回り、また、平成元年に発表されました、史上最低と言われました一・五七ショックをさらに下回っております。また、五月に出されました、全国の十五歳未満までの子供と六十五歳以上の高齢者の割合がほぼ同列となってまいりました。十六年、ずっと子供の人口というのは減少しておりまして、今や、子供と高齢者との割合は言うまでもなく反比例をしてまいります。二十一世紀半ばには三人に一人が高齢者だというような社会現象になってまいります。これらのことを考えますと、少子化というのはこれから大きな問題ではないか。
　ただ、私は、これからは少子多死時代ではないかと思うのです。ダイオキシンに象徴されるような環境汚染、あるいは遺伝子組み換えに見られるような農薬による食品のさまざまな心配、それから薬害などを考えてみますと、子供を産み育てるには全く適していない環境なのではないかと思います。このような中で子供を産んで育てることが果たして子供にとって幸せなんだろうかと私はちょっと疑問視しております。
　私のように思っております女性がふえるから、出産というのが減っていくのだと思いますけれども、国益を考えるならば、経済力の低下、社会保障負担の増大、そして労働力の供給の制約など、さまざまな問題を考えますと、子供をただ産みたくないというのをほっておくわけにはいかないと思います。
　国民生活白書によりますと、「子供を育てるのは楽しい」と答えた母親は、アメリカは七一％、韓国は五三％に対して、我が国は二二％と著しく低い数字が出ております。つまり、我が国では、七八％の母親が子供を育てることが決して楽しくはないという現状なのでございます。百年後には一億二千万の人口が半分になると言われております。
　この国民生活白書を見ますと、これは厚生省の問題だけでなく、文部省の教育のあり方も関係してくるのではないか。子供を産み育てることが大事なことであり、そして、すばらしいのだと言われるような教育のあり方でなければならないと思います。
　と同時に、先日出されました労働省の女子保護規定撤廃、これは男女平等参画社会を考えるときに、男性とともに働きたい意欲のある女性にどっては一歩前進だと思います。女性の、仕事に対する意欲を高揚し、これからどんどん女性が社会に進出していくことは大変喜ばしいことではありますけれども、当然ながら、そのしわ寄せば子供にかかってくるわけでございます。
　例えば、深夜業務は、就学前の子供を保護する人間には勘案されると言っておりますけれども、私は、これなども男性、特に子供を持ったことのない方がおつくりになった法案だなと思わずにはいられないのです。就学前の子供は、大概、寝ますのは、健全な子供でしたら八時とか九時でございます。十時まで親が働いていたら、家に帰るのは十一時になってしまいます。子供にとって最も必要なことは、休むときに母親がいる、それが子供の知育とが人格形成に大きな健全な影響を与えていくのだと思います。
　それらのことを考えますと、この少子化対策というのは、国がなすべき最重要課題ではないか、政策ではないかと私は思っております。
　厚生大臣に伺いたいことは、今や、この少子化政策を講じるに当たって、厚生省だけでなくて、労働省それから文部省との連携なくしてこの対策は立てられないと思います。今まで縦割り行政というのは慣例でございましたので、こういうことを果断におできになるのは大臣でしかないと思いますので、このことについてどのようにお考えか。そして、エンゼルプランも、このようなリンクが必要だということの中で出されたプランだと思いますけれども、今後、どのように連携をしながら何か政策を立てていこうと思っていらっしゃるかをちょっと伺いたいと思います。

○小泉国務大臣　今、いろいろ御意見の中で、子育てしやすいような環境についていろいろ御意見を伺ったわけでありますが、日本というのは特に諸外国に比べて子育てに喜びを持たない親御さんが多いということは、非常に残念なことだと思います。
　今後、この少子化の影響を考えますと、お子さんを持ちたいという親御さんにとって、できるだけ、子を持つ喜びを感じてもらう、また、子育ての重要性を感じてもらうということから、どうやって仕事と子育てを両立させようという父親、母親を支援していくかという施設として、この保育所というのは大きな役割を果たすと思いますので、少子化の問題については、厚生省だけの問題ではありません、確かに各省庁連携をとりながらいろいろな施策を図っていく必要がありますし、これからエンゼルプランの策定に当たりましては、特に文部省、労働省、建設省、この四省において緊密な連携をとって、事務的レベルの協議を行っていきたいと思っております。
　今後、社会的にも、今六十五歳以上の方と十五歳以下の人口というのがほぼ拮抗する、あるいは将来むしろ六十五歳以上の方々が多くなって十五歳以下の児童が少なくなるという、今まででは考えられないような人口構造にもなっていくという傾向を考えますと、社会全体に与える影響も大変大きなものがあると思いますので、子供は社会の宝であるという認識を持ちながら、どうやって子育てしやすい環境をつくるかということについて、関係省庁とよく連絡をとって、いろいろな施策の実行を図っていきたいと思います。

○池坊委員　私は、文教委員会で小学校の選択自由化を提案してまいりましたので、保育所が措置制度から選択制に変わりますことは、総論としては賛成でございますが、各論としては反対で、修正すべき点が幾つかあるのではないかというふうに思っております。
　今回の法改正の中で、厚生省の公的な責任が後退するのではないかという危惧が持たれております。入所についての責任について伺いたいと思います。厚生省は、市町村が申し込みを受けたときは応じなければならない、また、選考方法のガイドラインを示すとおっしゃっておりますが、具体的にどのようにお示しになるのかを伺いたいと思います。
　まず、その前に、言うまでもなくゼロ歳から六歳は百六十一万人の子供がおります。そして、公営、民営、全国二万二千カ所。ですから、これを割りますと入所率というのは保育所は八二・八％、つまり、二割弱あいているのだよとおっしゃりたいと思いますけれども、現実には、都市部と過疎地というのは全く状態が変わってきております。東京ではゼロ歳児は待機児が三千人おりますし、全国では四万五千人の入園を待っている子供がいるのです。東京だけでも一万人近い児童が入所を待っております。そうすると、一カ所に集中した場合、今までだって足りなかったのが、これだけの子供が待っているのに一カ所に集中したら一体どうなるのか。五月十三日の本会議で、大臣は、弾力的な、適切な措置をするというふうにおっしゃいましたけれども、どのような措置を考えていらっしゃるかを伺いたいと思います。

○横田政府委員　今回の児童福祉法の改正によりまして、入所方式について、措置方式から利用契約方式に変えることにしておりますけれども、これに伴う費用負担につきましても、従来同様、市町村並びに県、国が行うことにしておりますので、公的責任の後退というものはないというふうに私どもは考えております。また、そのように努力してまいりたいと考えております。
　それから、待機児に関連いたしまして、全国的には八二、三％の入所率ということで、あきがあるわけでありますが、大都市には待機児が多いのではないかという御指摘でございます。
　確かに、東京都を見ますと一万人程度の待機児がおられるという状況になっておりますが、東京都の状況を見て、あきの方も二万人ぐらいいるというようなことでミスマッチが生じているわけであります。これがどのようにして生じているかということにつきましては、私ども、東京都という広範囲な地域で見るのではなくて、市区町村といったより狭い範囲で、地域ごとにその原因なり特性というものを見ていく必要があると思っております。その上に立ちまして、どういったら待機児の解消が図られるか、検討してまいりたいと考えております。
　一つといたしまして、今、一カ所に申し込みが集中した場合どうするかということでございます。これは選択による申し込みでございますので、当然、偏りが生じることが考えられるわけでありますが、私ども、創意工夫を図っている保育所がより有利になるというようなことを通じて、各保育所自身の努力も促してまいりたいと考えておりまして、そういった人気の高い保育所につきましては、定員をある程度超えて入所ができるといった定員の弾力化等につきまして検討してまいりたいと考えております。
　また、大都市におきましては、用地難ということでなかなか保育所ができないという状況もございますので、分園方式等の導入も含めまして、保育所が設置しやすい方法を考えてまいりたいと考えております。
　以上でございます。

○池坊委員　抽象的な、努力というようなお言葉ではなくて、やはり具体的なビジョンを示していただきたいと思います。例えば、今一万人の子供が待っているわけですから、来年度はそれが入れるような保育所をつくるとか、そういうようなお考えは全然ないのですか。

○横田政府委員　待機児がいる状況がある一方におきまして、その地域におきまして定員にあきがあるという状況もたくさんあるわけであります。これがどうして生じているのか。例えば年齢別に定員を定めまして、人員なり施設に余裕があるにもかかわらず入れないといった状況もあるわけであります。そういったことを改善していただくごとによりまして、現在の人員、施設においてもかなりの方が入れるようになるのではないかと考えておりますし、定員をオーバーして申し込みがあった場合におきましては、今申し上げましたように、定員の弾力化ということで、人気の高い保育所に、必要人員を確保という条件はあるかと思いますけれども、入所ができるというような方法を考えてまいりたいということであります。
　それから、つくりにくいという点もあるわけです。これは、用地難、相当高くかかります。そういった点と、もう一つは、市町村の対応が、新しく保育所をつくることにつきまして若干消極的でございますのも、非常に保育コストが高くなっている、大都市における保育コストが高いということで、新たに保育所をつくる、そのまた財源負担というふうなこともあるいは促進を妨げる原因になっているかとも存じます。
　いろいろな点を分析いたしまして、それに対応して、今申し上げたような対応を講じてまいりたいということでございます。