農林水産委員会

平成九年三月十九日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　委員長　石橋　大吉君
　　　理事　原田　義昭君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　山本　有二君
　　　理事　北村　直人君　理事　久保　哲司君
　　　理事　小平　忠正君　理事　藤田　スミ君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　大石　秀政君　　　　大島　理森君
　　　　　　大野　松茂君　　　　金田　英行君
　　　　　　亀井　善之君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　栗原　博久君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　西川　公也君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　御法川英文君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　一川　保夫君　　　　木幡　弘道君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　城島　正光君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　仲村　正治君
　　　　　　宮本　一三君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　川内　博史君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　春名　直章君　　　　前島　秀行君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　石破　　茂君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　藤本　孝雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　石原　　葵君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　熊澤　英昭君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　山本　　徹君
　　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　　園芸局長　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　中須　勇雄君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　本田　浩次君
　　　　　　　　農林水産技術会　
　　　　　　　　議事務局長　　　三輪睿太郎君
　　　　　　　　水産庁長官　　　嶌田　道夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局エイズ結核感
　　　　　　　　染症課長　　　　岩尾總一郎君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保健課長　堺　　宣道君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局乳肉衛生課長　森田　邦雄君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課産業廃
　　　　　　　　棄物対策室長　　仁井　正夫君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　鈴木　信毅君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局統計情報部長　遠藤　保雄君
　　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　　人政策課長　　　北井久美子君
　　　　　　　　自治省税務局資
　　　　　　　　産評価室長　　　北谷富士雄君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金田　英行君　　　　　荒井　広幸君
　　瓦　　　力君　　　　　佐藤　　勉君
　　木部　佳昭君　　　　　大石　秀政君
　　熊谷　市雄君　　　　　大野　松茂君
　　牧野　隆守君　　　　　西川　公也君
　　村岡　兼造君　　　　　茂木　敏充君
　　安住　　淳君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　広幸君　　　　　金田　英行君
　　大石　秀政君　　　　　木部　佳昭君
　　大野　松茂君　　　　　熊谷　市雄君
　　佐藤　　勉君　　　　　瓦　　　力君
　　西川　公也君　　　　　牧野　隆守君
　　茂木　敏充君　　　　　村岡　兼造君
　　川内　博史君　　　　　安住　　淳君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第五〇号）
　　　　　――――◇―――――

○石橋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。矢上雅義君。

○矢上委員　新進党の矢上雅義でございます。
　今月末に乳価、畜産物価格等の決定も行われますことですから、それに関する質問をさせていただきます。
　まず、農政全般について大臣にお聞きしたいのですけれども、今、日本農業及び農政について、我が国は本当にこのままの状態でいいのでしょうかという農民からの問いかけがなされております。特にヨーロッパ等を視察された方々によりますと、外国では確たる農政の基本理念というのが確立されておるのに、日本ではその確たる何かが見えない。
　それは何かというと、昭和三十六年の農業基本法の中で、選択的拡大ということで、米だけではやっていけないから、畜産、酪農、そして施設園芸等に特化していこう、転化していこうということでやっておったわけですが、今、米価も、またこの畜産物価格自体も、価格政策自体が国民から合意を得られないということで、非常に危機に立たされております。
　一体どの分野に重点を置いて自分たちは頑張ればいいのか、また日本の農政の中でどこに位置づけしてくれるのか、非常に今農家の方々も困っております。自助努力で改革しようとしても、生産費方式にも見られますように、努力してコストを下げても下げても、そのコスト低減分の努力した部分が自分たちの懐に入らずに、結果的には、農産物価格の低減という形で生産者に一方的にしわ寄せが来るのではないか、農家の方々も非常に大きな悩みを持っておられます。将来の展望が見えないままこのような状況が続きますと、結局、働けど働けど我が暮らし楽にならざるというような言葉そのものの現状になるのではないかと思っております。
　農家の方々からもそのような御不満というか悩みをお寄せいただいておりますので、この農民の気持ちを、今回、乳価、畜産物価格の決定の時期でございますので、それと関連しまして、農林水産大臣にお伺いいたします。

○藤本国務大臣　最初に、これからの我が国の農業の方向についてお尋ねがございました。基本的には、優良な農地を確保しながら、やる気のある農家を育成していくということに尽きると思います。
　また一方で、他産業並みの所得、労働時間、そういう内容の農家が我が国農業の経営体の中心といいますか、そういう経営体の農家をつくっていく。そのためには、今取り組んでいる、生産規模の拡大であるとか高生産性の農家をつくっていくための基盤整備、また農村の生活環境の整備というようなことが具体的にあるわけでございます。
　そういうことを含めて、お触れになりました農業基本法、もう三十六年たつわけでございますので、四月からスタートする予定でありますが、食料・農業・農村を検討する調査会、これは総理府に設置いたしまして、総理の諮問機関、今後の我が国の農業について幅広く御検討いただく、こういう審議会をスタートいたします。その審議会で約二年かけまして検討していただいて、できるだけ早く結論をいただくということでありますけれども、その答申を受けて新しい農業基本法をつくる。これが、これからの日本の農業の憲法、そういうことになろうかと思います。
　それから、具体的な乳価の問題についてのお尋ねでございまして、要は生産性向上のメリットを生産者に還元する、こういうことについてお触れになられたわけでございますが、その考え方は私もよく理解できます。
　ただ、この乳価の決定という問題は、いろいろなルールに基づいて行われるわけでありまして、また審議会の御意見も聞いて決める、こういうやり方をやっているということも御承知のことなので、そういう進め方の中で、生産性の向上のメリットを直接的に反映はしませんけれども、ほかの幾つかの、例えば労賃の評価がえの問題等、そういうことの中に生産性のメリットを取り入れていくということで対応している、こういうことでございますので、御理解いただきたいと思います。

○矢上委員　ただいまの御答弁の中にもありましたが、これから何日間かあと過程がありますが、その中で、労賃等の中でも、また労働条件を高めるという意味からも、ぜひ生産性の向上のメリットを農家が実感できるようにお願いいたします。
　続きまして、酪農農家の現状と課題についてでございます。
　去年の自給飼料の不作、また、それに伴いまして購入飼料の割合がふえたわけでございます。しかし、残念ながら購入飼料価格は高騰してまいりまして、現場の農家では非常に苦労しております。特に自給飼料を中心にやっておったところでは、購入飼料に切りかえたその途端に結局値段がどんどん上がっていったわけですから、大変苦労しておられます。
　そういう農家の御苦労が今回の生産費調査の中でどのように反映しておるのか、どのような影響として出ておるのか、お聞きいたします。

○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　平成八年の畜産物生産費調査結果を見ますと、まず第一は、生乳でございますけれども、全国の生乳百キロ当たりの生産費につきましては、費用合計の三割強を占めます流通飼料価格の上昇及びこれの給与量の増加によりまして飼料費は増加いたしましたが、規模拡大と搾乳量の増加から、前年に比べ〇・四％の減となっております。
　また、保証乳価の基礎となります北海道の生乳百キロ当たりの生産費でございますけれども、配合飼料価格の上昇、あるいは畜舎等への投資の増に伴う建物費の増加等が影響いたしまして一・六％の増加となりました。ただし、これには配合飼料価格に対する補てん金は反映されておりません。
　以上が生乳でございます。
　次に、肥育和牛あるいは乳雄肥育牛の生体百キロ当たりの生産費でございますけれども、これにつきましては、飼料価格の上昇により飼料費は増加いたしましたけれども、素畜費、これは二十カ月ないしは十六カ月ぐらい前に導入したものでございますけれども、それぞれ減少いたしましたことから、前年に比べ二・二％という減少になっております。子牛の一頭当たり生産費につきましては、流通飼料費の増加が大きく影響いたしまして、前年に比べ二・九％の増になっております。
　また肥育豚につきましては、成体百キロ当たり生産費は、コストの六割を占めます飼料費の増加により三・一％の増加になっております。
　なお、御指摘のございました牧草生産の件でございますけれども、これは平成七年には順調でございました。しかし、御指摘のとおり平成八年に入り天候不順等によりまして減産どなりましたけれども、今回発表しました生産費といいますのは、品目によってそれぞれ違いますけれども、平成七年六―九月から平成八年六―九月までを対象としておりまして、ことしの、八年産牧草の不作の影響の大宗というのは来年の生産費に反映されていく、こう見ております。

○矢上委員　ただいまの御答弁ですと、自給飼料の不作等がことしの生産費ではなく来年度に回るということでよろしいですね。
　そうした場合、去年は八年度での特別な配慮として調整額二・九三円がつけられておるわけでございますが、ことしも平成八年度と同様に、配合飼料価格の上昇が、一つの特別な配慮として調整費として計上される可能性があるのでしょうか。論理的に、また現実的にも同様だと思いますが、明快な御答弁をお願いいたします。

○中須政府委員　昨年の加工原料乳の保証価格の算定に当たりましても、当時の時点で見込まれる飼料価格の上昇、こういうものを、当然、一定の幅の引き上げが行われますと、農家に対する補てん金も支払われます。そういった水準も加味して、値上げ分を見込んで価格算定に当たった。そういった算定を行った上で、なお前年水準との間に二円九十三銭の開きがあったということで、それを調整額としたということが経緯でございます。
　したがいまして、基本的な、私どものルールに基づくという考え方で申せば、この四月からの飼料費の上昇ということがあるならば、それについては適切にコストの中に見込むわけでありまして、それで出てきたものを基本的に保証乳価とする、こういう考え方で臨むべきではないか、こういうように考えております。

○矢上委員　最近、配合飼料が下がりぎみとはいえ、数年前に比べればペース的に上がってきておるわけですから、その辺のかつてのレベルと今のレベルをきちんと比較していただきまして、やはり高い傾向にあるのではないかということもきちんと配慮して、保証価格決定等に向けて頑張っていただければと思います。
　続きまして、消費税の問題についてお聞きします。
　平成九年四月から消費税が引き上げられますが、加工原料乳保証価格、まあ加工原料乳の保証価格の中には政府からの補給金とまたメーカーの基準取引価格が合計として入っておりますが、それをトータルとして考えるか別々として考えるかは別としても、それらの消費税の課税が内税として織り込まれる形でこれからも行われるのか、それとも外税で行われるのか。また、さらに言うならば、民間取引でありますが、飲用乳価等についても内税でいくのか外税でいくべきなのか。その辺について御答弁いただきたいと思います。

○中須政府委員　加工原料乳の保証価格というのは、現実には、国内で加工原料乳の再生産を確保するために必要な農家の手取り水準を示す、そういう価格であるということでありまして、保証価格での取引が行われるわけではございません。そういう意味においては、保証価格には、それに消費税がかかるというか、そういうような概念自体はないわけであります。
　ただ、消費税が三％から五％に引き上げられるということになりますれば、例えば農家のいろいろな物材の購入に当たりまして、従来三％かかっていた消費税が五％に引き上げられる、それは物材費の上昇という結果になるわけでありまして、それは保証乳価算定の際、適切に織り込むべきではないか、こういうような考え方で基本的に対処すべきものというふうに思っております。
　一方、加工原料乳の基準取引価格と申しますのは、メーカーと生産者団体との間で現実にその価格で取引をするわけでございまして、この場合には、従来からでございますが、消費税込みの価格として私どもは基準取引価格については決定、公表している、こういう状況でございます。
　それからさらに、飲用乳価についてお話がございました。
　飲用向けの乳価というのも、形はほとんどは生産者団体とメーカーとの間で決済が行われるというか取引が行われるという形態だと思いますので、そういった生産者団体が委託販売というような形でメーカー等と取引をした場合の消費税の取り扱いについては、一応、最終的には取引段階では内税で行われるのではないかというふうに承知をしております。
　ただ、例えば、現在問題になっておりますけれども、いわゆる飲用乳価の乳価交渉でどれだけ上げるかとか下げるかとか、そういうような議論が行われているときは、それぞれ当事者の方が、一体内税なのか外税なのか、そういうことを意識しながらそれぞれのお立場で議論がなされているもの、そういうふうに承知をしております。

○矢上委員　改めて確認いたしますが、生産費調査をするときには、当然その中に農家が負担した消費税の部分は織り込み済みであると。ただし、加工原料乳保証価格においては、その補給金の部分は一種の補助金でございますから、消費税の対象とならない。そしてまた、基準取引価格においても現実としては内税で行われておると。
　ただ、農家の方々が消費税について非常に御不満を持っておられるのは、やはり消費税が三％から五％、さらには一〇％、一五％まで上がるだろうということでございます。そういううわさが流れておる中で、消費税が三％程度でしたら、お互い織り込み済みですと納得することで、何かわからないけれどもお互いがうまく得したような気分になって、今までうやむやになってきておりました。そういうことがあったわけですが、これから三から五、一〇％、一五％とうわさされる中で、ちゃんと織り込んでいますということで生産者の方々が納得されるのか。
　言葉をかえて言うならば、不透明だけれどもちゃんともうけさせてあげますよという言葉がこれから消費税が上がっていく中で通用するのか、非常に大きな疑問でございます。特に消費税の導入のときに、基本的食糧には税金を、消費税をかけないということで政治的な決着が行われて、政府米の米価算定の際には、表向きは消費税は課税しないということであるが、しかし、内実では消費税は原価計算の中に織り込んであるということで農業者団体の方々を説得した経緯がございます。それと同じように、この乳価というものも、基準取引価格においてさえも内税で行われております。非常に似たような不透明な部分があります。
　繰り返し申しますが、不透明だけれども一応もうかっていますよということでこれからも押し通していかれるのか。それとも、将来の消費税アップをにらんで、きちんと、原価計算はこれだけですよ、そしてさらに取引すると五％外税でつけるのですよと透明性を求めていくべきなのか。その辺について、局長、お聞きいたします。

○中須政府委員　私の説明が不十分だったかと思いますけれども、加工原料乳の保証価格というのは再生産を確保するのに足る水準である。そういう意味で、農家のコスト、加工原料乳でいえば、生乳の生産のためにがかったコストというのを基本的に必要なものを積み上げていく形で算定をする。そうなりますと、先ほどお話がございましたように、例えば今我々が計算の基礎にいたします八年生産費というのは、消費税三％のもとで数字が出てきた生産費でございます。
　ところが、この四月からは五％にそれが引き上げられるということになりますれば、例えばえさ価格にいたしましても、本体価格が変わらないとすれば、三から五％に上がったことによってえさ価格が農家の立場からすれば上昇するわけでございまして、それは保証価格の中に適切に反映しなければならない。場合によっては、では幾らその分がふえたのかと言われれば、それは幾らふえたというふうに説明できるように、透明性のある形でコストの上昇分としてはっきり算定の中の一つの要素として織り込みたい、そういうふうに考えているということでございます。

○矢上委員　それでは、さらに御確認いたしますが、保証価格の中に占める基準取引価格の分はあくまでもメーカーさんが大体決めるものですね。それと、飲用乳価もメーカーさんと、農家と民間で決めるものですけれども、この保証価格自体が内税的な織り込み済み方式でやっておられるということは、この方式をずっと続けるということは、結局、基準取引価格も飲用乳価においても内税形式が続けられる可能性が高くなる。
　そうした場合に、先ほど申しましたように、消費税率がアップしたら、当然次の流通の段階に消費税を転嫁していかなければ商売はやっていけません。もともと消費税というものは次の段階の方に転嫁して持っていただく、転嫁していくのが当たり前という税金なわけですよね。それが、もし内税方式でずっといくとか、既に織り込み済みなんだという方式でずっといきますと、今生産者が非常にメーカーさんに対して立場が弱くなっている状況で、そういう生産者が力関係が弱い状況で、果たして適正に消費税を転嫁していくことが可能な方式であるのか。その辺について、御見解をお聞きいたします。

○中須政府委員　例えば、基準取引価格の場合、内税か外税かというのは一つの扱いの問題でございまして、外税であれば、ある価格に五％を掛けてそれを足せば総体の価格になる。内税の場合でいえば、五％分を計算して百五だと、全体が百五になっているという意味で、百五分の百というものを計算すれば本体価格が出て、それに五％外についている、こういうことでございまして、内税だから透明性がないとか、外税だから透明性があるとか、そういうこととは一応関係がないというふうに私どもは思います。
　そういう意味で、基準取引価格について言えば、従来から内税方式というか、消費税込みの値段で決定、公表してきた。こういうことは、今告示をしております価格から三％分の消費税を取ればそれが本体価格になっているということで、それは扱いの問題であって、透明性自体は、本体が幾らで税額分が幾らと、こういうことは計算ができるわけで、そこは扱いの問題ではないかなというふうに思うわけであります。
　そういった意味で、基準取引価格については、三％から五％に上がる、その場合も、私どもとしては、一応従来と同様に、今の段階では内税方式で五％の消費税が含まれてこういう価格ですよということで決定、公表をしていく、こういうふうに思っているということでございます。

○矢上委員　最後に念を押しておきますが、加工原料乳保証価格といりのま、あくまでも生産費調査に基づいて仮定された一つの価格ですよね。市場で取引される取引価格と違うのはよくわかります。あくまでも政府が生産費調査を基礎にして想定した保証価格であって、現実の取引価格とは違う。
　そういう理屈は私たち政治家とか行政はわかりますが、現場の農家の人々にとってみれば、この保証価格も、例えば自主流通米の一俵当たり幾らという米価も、やはり現場での取引価格と同じ感覚を持っておられるわけですから、そういう現場の価格に対する感覚と行政の価格に対する感覚に乖離があることと、消費税アップがこれから進むことも考えて、やはりこの点は検討材料にしていただきたい、お願いいたします。
　続きまして、報道によりますと、こういうことが言われております、農水省幹部の談話として。平成九年度加工原料乳の保証価格については、昨年のように乳価算定値が下がっても据え置きに調整する手法はとてもできない、こういう談話が早々と出ておりますが、この発言の真意をお聞きいたしたいと思います。

○中須政府委員　ただいま御指摘のような談話というかそういうものを正式に発表したとか、そういうような事実はございません。
　ただ、私どもがいろいろな機会に一般論として申し上げておりますのは、昨年度の保証価格については、生産費が前年に比べて三円九十四銭下がる、こういうところから出発をいたしまして、酪農経営をめぐる諸事情を勘案して、さまざまの特例的な、特別な配慮を実施して試算をしました結果、七十二円八十二銭というような一定の試算値が出てまいりました。それと、その当時の、前年度の価格と申しましょうか、七十五円七十五銭との差額の二円九十三銭をいわば調整額という形で乗せて据え置きにした、これが昨年の経緯でございます。
　実は、この調整額の加算については、この調整額を加算した試算値につきまして畜産振興審議会にお諮りをいたしましたが、一部には反対ないし強い不満があったというのも事実でございます。
　私どもは、九年度の保証価格については、こういった経緯も踏まえまして、ルールに基づいて適正に決定していく、こういうことを基本的な心構えとして対処すべきではないか、そういうようなことをいろいろな機会に申しておる、こういう意味でございます。

○矢上委員　冒頭の農林水産大臣のお答えですと、乳価の決定、つまり政策の決定のプロセスはきちんとしたルールに基づいて行うと。きちんとしたルールに基づいて行うということは、皆さん方からすると、きちんと現場の農家の生産費を調べて、また、国会等の意見も聞いて、そして畜産振興審議会等に諮って、最終的には二十七、二十八、二十九日ごろに決定されると思います。それがルールになっておるはずでございますが、そのルールに乗らない別のルートで、この調整値について、上がるか下がるかという両方の選択肢ではなくて、下がってもやむを得ないというようなものが流れるということ自体が政策的、というよりも政治的、恣意的な動きではないかと思うのですけれども、この辺について、私は、不当であり公正ではないと思うわけです。その辺についてどうお考えでしょうか。

○中須政府委員　私が思っておりますのは、公正とかそういうことがますます重要になってきている、政策決定過程において透明性を確保するということが重要になってきている、そういう趣旨を申し上げているわけでございまして、別に、保証価格が上がるとか下がるとか、そういうような趣旨で申し上げているわけではございません。

○矢上委員　このような問題は毎年出てまいりますし、また、さらにこれからは透明性が求められる時代でございますので、どうか、現場が動揺したり、逆に審議会のシステム自体が公正さを疑われるような発言は農水省としても控えていただきたいと思っております。
　続きまして、これは農業基本法の問題にも立ち返るわけでございますが、農業基本法におきまして選択的拡大として大きな期待を集めました酪農、畜産、先ほども申しましたが、日本農業の最後のとりででもあります。しかし、関係農家数は昭和六十年当時の半数にまで減少しております。これは、農業基本法の目指す精神が実現されたから半数に減ったのか、それとも、やる気のある農家を救えずに結果的に半数になってしまったのか。人によってはとらえ方がさまざまでございます。
　ただ、一つだけ言えるのは、米価というものが形骸化してきまして、下支え機能がなくなってきております。それに対して、米にかわる特産物として酪農、畜産がこれだけ振興されてきた。しかも、米と酪農、畜産が違うのは、米の場合には兼業農家が大多数でございます。畜産農家は、やる気のある若い農家、つまり専業農家が大多数でございます。米価のときには私ども政治家も含めて大変お祭り騒ぎになってしまいますが、乳価、畜産価格のときには非常に淡々とスムーズにいってしまって、結果的に米価は政治力によって支えられる部分があるが、畜産、乳価等の部分においては非常にこういう現象が進んできておる。
　それは関係者の数が少ないこともあるかもしれません。ほとんど農家は米をつくっていますから。専門農業である酪農、畜産の宿命と言えるかもしれませんが、専業農家として頑張っておられる方々がこれだけ厳しい状況にある。そういう中で、価格政策をこれからきちんと維持していくのか。そういう意味で、保証価格の現行水準の維持とか限度数量の拡大をどのように重点を置いて実行していかれるのか、大きな問題だと思っております。
　また、去年の全酪連事件に影響されまして、飲用乳価も下がってきております。乳価全体が非常に打撃を受けております。こういう中で、滅びるままに任せていいのか、それとも畜産、酪農については国民的合意を確立して、この部分だけは価格政策を推し進めていくんだという考え方が農林水産省にあるのか。大臣にお伺いいたします。

○藤本国務大臣　先ほど、農林省幹部の談話が公表されている、平成九年度加工原料乳の保証価格については、昨年のような、試算値が下がっても調整額により据え置きにする手法はとてもできない、これはそういう事実はございません。また、今の段階でそういうことが言えるわけはございませんし、それはぜひ御理解いただきたいと思います。私もそういうことを言ったことは覚えはございませんし、我が省の幹部がそういう談話を公表するというようなことはとても考えられませんので、その点は御理解いただきたいと思います。
　それから先ほどの、御指摘ございました選択的な拡大ということで、畜産農家、まさに専業農家であるし、傾向としてはどんどん農家戸数が減少している。こういう現状を見ますときに、今後我が国の食糧の自給率の向上、そういうことを考えましたときに、畜産という問題が非常に大きな柱であることはこれはもう間違いのないところでございまして、いかにしてこの畜産農家がまさに意欲を持って生産に取り組めるように、どういうふうに対応していくかという問題は、非常に大事な問題だという認識を持っております。
　具体的に、保証価格水準の維持であるとか限度数量の拡大なと思い切った措置を講ずべきではないか、そういう御意見につきましては、私も私なりに勉強してみたいというふうに思っております。これは、今月の月末までに、この審議会の答申を受けまして価格を決めるわけでございますので、その中で、私なりに考えてみたいというふうに思っております。
　また、飲用乳価につきまして、御指摘、御意見がございました。この飲用乳価につきましては、従来当事者間でこの価格の決定が行われてきた、こういう経緯からいたしまして、当事者間で誠意を持って十分に交渉してもらいたいというふうに考えております。

○矢上委員　私があえて飲用乳価にまで踏み込んだのはなぜか。財政改革が問われている中で飲用乳価まで言うのは踏み込み過ぎかなと思いましたが、こういう事例がございます。
　かつて加工原料乳がきちんと保証されておったころは、北海道の牛乳は北海道でとまっておったのが、今は加工乳に回す枠も限度数量も少なくなってきたし、また加工原料乳に回すよりも飲用乳に回した方が高くなるということで、今北海道から約六十万トンを超える牛乳が生乳として入ってきております、本州の方に。そうしますと、飲用乳が中心である本州、九州の酪農家に大変な打撃を与えております。
　それはどういう結果を生むかといいますと、六十万トンの北海道の牛乳が本州に入ってくる。そうすると本州、九州で生産した六十万トンの生乳が行き場を失って、結果的には本州の牛乳が北海道に渡って、買いたたかれて結局加工原料乳になる。そういう、よく考えてみればおもしろい現象が起きておるわけでございます。
　牛乳というものは、水と一緒ですから、あんな重いものを、本来ならば地域で生産して地域で消費すれば非常にコストが安くて済むわけでございますが、今本当に、本州のものを北海道まで運んで、生乳価格よりも安い加工原料乳価格で処理される、昔よりも輸送コストがかかった上に買い取り価格は安くなる、そういう現象が起きておるわけでございますが、局長はそのような現実をどうお考えでしょうか。コスト削減という時代に対して逆行しているような気がいたしますが。

○中須政府委員　ただいま御指摘のとおり、現状で申しますと、北海道から本州に向けて、飲用乳、これは飲用向けの原料生乳、あるいは飲用乳になったものが、合計で六十万トンを超す水準で入ってきている、御指摘のとおりだろうと思います。
　これについては、いろいろ輸送技術の向上であるとか、もう一つ大きな要素としては、最近東京等でもよく見かけるわけでありますが、産地の名前の入った牛乳と申しましょうか、そういうものが非常にふえてまいりまして、そういう意味では、北海道の生乳が人気が高いというか、そういうふうな部分もあるようでございます。そういったことを反映してきております。
　ただ、御承知のとおり、生乳というのは生もので、その日のうちに基本的には処理をしなければならない。そういう意味で、内地なら内地の立場に立てば、内地における生乳の需給関係というものがあるわけでございまして、問題は、やはりそれを必要とする方が必要とする分については入ってくるのは当然でございますけれども、そこはどちらにも生産者団体がおられるわけでございますから十分話し合って、全体の生乳の需給というか流通の秩序というか、そういうのが保たれる形でうまく行われるということを期待したいというふうに私どもは思っております。

○矢上委員　これは私のお願いでございますが、需要に応じて物は動くわけですから、しかも輸送能力がアップして、また輸送技術自体もアップしていますから、広域流通が起きるのは当たり前です。この広域流通の時代の中で、加工原料乳保証価格制度がこのままでいいのか、強化した方がいいのか。逆に、一つの防波堤としての役割を果たさないとすれば、加工原料乳か飲用乳かの区別にこだわらずに、新たな価格政策制度を検討すべきなのか、この辺についての将来的な検討をお願いいたします。
　次に、これも乳価に関する問題ですが、全酪連事件についてお尋ねいたします。
　全酪連の長岡工場、宮城工場等が不正表示等の問題で営業停止になりまして、そのおかげで飲用乳の行き場がなくなり、乳業メーカー等からいろいろお助けしてもらって何とかさばいたということがございますが、これが物すごく、加工原料乳の分野とは違って、飲用乳の分野において非常に現場の生産者に影響を与えましたし、大変な事件でございました。結局、この事件が与えた影響として、二度とこの事件を起こしてまならないというような予防策について、簡潔に農水省のお考えをお聞きします。

○中須政府委員　御指摘のとおり、昨年の全酪連の事件につきましては、やはり飲用牛乳の内地における都府県におきます需給という面でも大変大きな影響を与えまして、特に、全酪連系へ出荷する量の多かった内地の主産地では、飲用乳価がもともとかなり引き下げられていたところに配乳先が一時的になくなって、非常に安い価格で売らざるを得なかった、加工に向けざるを得なかった、そういうような意味で深い傷を残したというか、そういう問題があったというのが一つございます。
　それと同時に、飲用牛乳に対する消費者の信頼というか、表示等に関する信頼についても大変損なう出来事でございました。そういう意味で、私どもこういう事件が二度とあってはならないというふうに考えております。
　そのために、昨年の、平成八年の四月段階でございますが、乳業工場等に対する指導監督の強化というふうなことで、二度とこういうことが起きないように、社内における監督、監視体制を強化することであるとか、社内においてマニュアルをつくって、こういう事故が二度と起こらないように、そういうようなことについてお願いを申し上げております。
　今後とも、そういった努力を重ねて、二度とああいった事件が起きないように、私どもとしては努力をしてまいりたいというふうに思っております。

○矢上委員　今回の全酪連事件が与えた経済的損害ですけれども、一キログラム当たり約四円の価格引き下げがこれで行われたということで、飲用乳が約五百二十万トンと計算しますと、五百二十万トン掛ける、それを掛けますと二百八億円ですか、二百八億円の経済的損失が、一組合の事件のおかげで全国の生産者の手取りに影響しておる。しかも経済原則というのは非常にシビアですから、人為的な事件で下がった、それをスタートにことしも始まると思うのですよ。一度人為的に下がったものであるならば、きちんとした生産費で決まったものじゃないわけですから、やはり何らかの力で上に押し戻すぐらいの応援がないと、このままでは農家は厳しくなるんじゃないでしょうか。
　きちっとした生産費調査に基づいて下がったというならわかりますよ。例えば加工原料乳の保証価格でも約二円調整額ですよね。生産費計算して、そして調整費をつけた。しかし、今回の四円下がったというものは、あくまでも全酪連の事件が影響して人為的に下がったと思うわけですよ。そういう人為的な原因をもとに下がったものをスタートラインにしてまたことしの飲用乳価も決まるとすれば、これは現場の生産者からするとたまらぬなという気持ちはあると思います。どうかぜひ、民間の取引ですから行政が口を挟むことではないですけれども、このような実態を知った上で各種関連対策等を立てていただければと思っております。これは要請でございます。よろしくお願いします。
　続きまして、狂牛病、Ｏ１５７の影響による収入減や、またＯ１５７事件発生後の屠畜場の屠畜検査料の負担などが、きちんと生産費調査の中で、また価格算定基準等の中で反映されておるのか、お聞きいたします。

○中須政府委員　屠畜検査料などの経費の問題という御質問でございますので、多分牛肉の安定価格についてのお尋ねだろうということでお答え申し上げます。
　牛肉の安定価格の算定におきましては、算定技術上の問題として、肥育牛の農家の庭先における販売価格、これを基礎にして一定の計算をいたしまして、再生産加工水準ということを出した上でそれを市場での枝肉取引価格に換算をする。これは過去七年間のデータを使って、過去七年間における肥育牛の農家販売価格と市場の枝肉卸売価格の関係式を使って換算をするということでございます。
　その場合に、当然のことながら、農家の庭先で生体である牛から枝肉の卸売価格こなるまでの間にかかる輸送代であるとか出荷経費であるとか、あるいは屠畜料であるとか屠畜検査料であるとか、そういうものはその換算の中で適正に処理をされる、こういうふうに考えているわけでございます。

○矢上委員　私も畜産酪農家を回っていろいろ調べてみたんですけれども、Ｏ１５７の影響で牛の内臓が、焼き肉屋さんが不振だったですから、売れなくなって、例えば内臓の値段が、枝肉換算一キログラム当たり四十円したものが一キログラム当たり二十円と、半分です。お聞きしますと、内臓の値段が一頭当たり二万円あったそうですが、Ｏ１５７事件以後、平成八年七月以降、二万円が一万円に減っているそうです。
　私が調査しましたところは年間百頭から百五十頭出荷しておるそうで、多いときで百五十頭出荷しますと、一頭当たり一万円ですから、百五十万円の収入減でございます。それに対して、ことしの四月、平成九年の四月から、衛生設備の向上等も関係しまして、全国で屠畜場の屠畜検査料が上がるような計算になっております。内臓の値段は半分に下がる、検査料は上がる、非常にダブルパンチである。
　しかし、Ｏ１５７の影響が表面化したのは平成八年七月以降でございますから、残念ながら生産費の調査は平成八年七月で終わっておりますよね。そうしますと、例えば今回の生産費調査の中で、いわゆるふん尿とか内臓とかの副産物価格が約二万五千円と計算されております。従来は二万五千円あったものが、これは肥育牛の副産物ですね、肥育牛の副産物で二万五千円あったものが、今の時点で計算し直しますと一万五千円にしかなりません。これは同じようにホルスタインとか乳用牛においても、雄とか古くなったものは食肉に回すわけですから、肥育牛と同じように内臓は売れなくなります。これは関連して言いますならば、乳価の生産費にも非常に影響してくるわけでございます。
　ただ、残念ながら生産費調査の期間からずれて、直後に、直後というか、重なっておりますけれども、六月ぐらいは。だけれども、反映されておりません。このような二つのダブルパンチというものをきちんと平成九年度の配慮として判断していただけるのか、局長の御意見をお伺いいたしたいと思います。

○中須政府委員　先ほど申しましたように、農家の出荷段階から卸売市場で枝肉になるまでの間の経費というのは、それぞれのデータの変化というか、そういうものの傾向値を含んだ換算を行うことによって、その中で適正に反映されるというふうに考えておるというのが第一点でございます。
　それからもう一つは、確かにＯ１５７によって、ただいま御指摘のとおり、特に内臓については半値になるというような厳しい事態があったのも事実でございます。ただ、その後、その後というか、やはり我が国の消費者が、こういった狂牛病の問題だとかＯ１５７の発生、こういうことを契機にして、やはりもともとおいしいというようなことも当然あるわけでございましょうが、国産の牛肉への志向がかなりこの間強まったという部分がございます。これは別に私どもがどうこうということではございませんが、大変幸いなことに、例えば平成八年の四月からことしの二月までの牛の枝肉の卸売価格、これはいわゆる省令規格のものでございますが、平均千百六十五円しております。これは前年同期に比べると一〇％も上がっているということで、だからどうこうということではございませんが、肥育農家経営でいえば、確かに一部そういうＯ１５７で影響を受けた部分はございますが、本体の肉価格が大変好調だということで、収益性自体は大変改善されているというのが現状でございます。

○矢上委員　ただいまおっしゃったように、確かに国産牛肉が見直されて収益は上がっておりますが、消費量も落ちて生産量も落ちておりますので、幾ら枝肉の価格は上がっても、生産量、消費量とも落ちておれば手取りは余り変わりませんから、その辺のきちんとした合計額等を含めた上で客観的に計算するとともに、副産物の問題もきちんと生産費に来年は織り込んでい先だく、またことしの配慮の中にもできれば加えていただく。そうしませんと、統計期間のはざまにはまってしまって、結局注目もされずに、何も配慮されずに終わってしまったではいけませんので、ぜひ客観的な配慮をお願いいたします。
　続きまして、これも畜産関係でございますが、畜産業というものはいわゆる中山間地に多く配置されております。平場でなかなか環境問題的にもやれない、また、どうしてもいろんな状況のもとで、中山間地、過疎地に適した農業の分野だということで過疎地域、中山間地域に配置されております。そういう中で、いわゆる過疎地に限定して次のようなデカップリング的なものができないか、お聞きいたします。
　例えば牛舎等の施設投資資金等の長期無利子融資、また素牛導入資金とか飼料購入資金等の無利子融資、現在抱えている負債の残高一括長期無利子融資、無利子ということで大変厳しゅうございますが、二〇〇〇年を迎えるに当たって、時間を区切ってとか地域を区切ってとか、そういう形でのデカップリングが考えられないかと私は考えております。
　また、さらにあえて言うならば、今公的介護保険制度が出ております。平成十二年度から早ければ施行されますが、地方におきましては、なかなか老人ホームに人を預けることが、親を預けることが預けにくい。ずっと過疎地を回りますと、我が家でやはりお父さん、お母さんを面倒見たい、施設に入れないかわりに現金給付をしてくれないだろうかとか、基盤整備の負担金を、山間地は大変負担金が大きくなるから低減、免除してほしいとか、また、山間地において消防団員は、三十歳、四十歳までだけじゃなくて五十歳に入ってまで消防団員を務めなくちゃいけないとか、いろいろ社会的に貢献する分野が多い。そういう社会的に貢献する部分まで含めて、何らかの形で、できるところからデカップリング的なものを推し進めていってくれないか。これは農林水産省の該当する分野もあれば、また全然違う省庁横断的な部分もございます。その辺を絡めて、御感想なりお聞かせいただければと思っております。

○中須政府委員　ただいま御指摘のように、中山間地について、例えば牛舎とか素牛導入とか、各般の分野について長期の無利子資金をつくったらどうか、こういう御提言でございますが、何と申しましょうか、通常の私どもが普通にやっております資金対策なり、そういう面でいえば、もちろん各種の低利資金等の手当てをいろいろ行っているわけでございます。そういうものとの横並びでいえば、御指摘のような話はなかなか実現は難しいお話だろうと思います。
　ただ、ただいま先生の御指摘は、今までの、例えば畜産なら畜産の分野における施策の延長線上でどうかということではなくて、中山間地ということについて、いわばデカップリングということを含めた大きな政策転換というか、そういう中でそういうことが実現できないかというようなお話だと思います。その点に関しましては、私はお答えするにはいささか役不足でございまして、的確なお答えはできないわけでございますが、デカップリングについては、現在の農業基本法のこれから行われます見直しの議論の中でも、もちろんＥｕ型のものはなかなかじかに我が国に持ってくるのは難しい、こういう状況はありながらも、一つの検討課題になっているのは事実でございます。そういうふうな中で、どのような対応が実際に可能なのか、これからの議論ではないかなというふうな気持ちで今聞かせていただきました。