予算委員会

平成九年二月二十四日（月曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　委員長　深谷　隆司君
　　　理事　小里　貞利君　理事　高橋　一郎君
　　　理事　中川　秀直君　理事　藤井　孝男君
　　　理事　石井　　一君　理事　権藤　恒夫君
　　　理事　二階　俊博君　理事　中沢　健次君
　　　理事　穀田　恵二君
　　　　　　相沢　英之君　　　　飯島　忠義君
　　　　　　石川　要三君　　　　臼井日出男君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　越智　伊平君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　桜井　　新君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　野中　広務君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　松永　　光君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　村山　達雄君　　　　谷津　義男君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　愛知　和男君　　　　愛野興一郎君
　　　　　　青木　宏之君　　　　石垣　一夫君
　　　　　　大野由利子君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　岡田　克也君　　　　北側　一雄君
　　　　　　小池百合子君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　城島　正光君　　　　白保　台一君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　中井　　洽君
　　　　　　仲村　正治君　　　　西川　知雄君
　　　　　　平田　米男君　　　　石井　紘基君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　海江田万里君
　　　　　　日野　市朗君　　　　前原　誠司君
　　　　　　中島　武敏君　　　　松本　善明君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　上原　康助君
　　　　　　北沢　清功君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　新井　将敬君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　池田　行彦君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　　　　　　　　文　部　大　臣　小杉　　隆君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　　　　　　　　農林水産大臣　　藤本　孝雄君
　　　　　　　　通商産業大臣　　佐藤　信二君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　古賀　　誠君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　堀之内久男君
　　　　　　　　建　設　大　臣　亀井　静香君
　　　　　　　　自　治　大　臣　白川　勝彦君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　武藤　嘉文君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　久間　章生君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　近岡理一郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　石井　道子君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　伊藤　公介君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　及川　耕造君
　　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　　全保障室長　　　三井　康有君
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房管理室長　　　榊　　　誠君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局長　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　土屋　　勲君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　秋山　昌廣君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　諸冨　増夫君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　伊藤　康成君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　首藤　新悟君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　土志田征一君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　沖村　憲樹君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　興　　直孝君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　開発局長　　　　落合　俊雄君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　加藤　康宏君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　田中　健次君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局地球環境部長　浜中　裕徳君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　澤村　　宏君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　野村　　瞭君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　近藤　茂夫君
　　　　　　　　国土庁土地局長　窪田　　武君
　　　　　　　　国土庁防災局長　福田　秀文君
　　　　　　　　外務大臣官房長　原口　幸市君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　川島　　裕君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　　理・科学審議官　河村　武和君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　　協力部長　　　　朝海　和夫君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省北米局長　折田　正樹君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　久保田勇夫君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　伏屋　和彦君
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　林田　英樹君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省保険局長　高木　俊明君
　　　　　　　　厚生省年金局長　矢野　朝水君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　小畑　勝裕君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　山本　　徹君
　　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　　園芸局長　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　林野庁長官　　　高橋　　勲君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　伊佐山建志君
　　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　　立地局長　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　相原　　力君
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　梅崎　　壽君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　木本　英明君
　　　　　　　　郵政大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　高田　昭義君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　品川　萬里君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　金澤　　薫君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　小鷲　　茂君
　　　　　　　　建設省道路局長　佐藤　信彦君
　　　　　　　　建設省住宅局長　小川　忠男君
　　　　　　　　自治省行政局長　松本　英昭君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　牧之内隆久君
　　　　　　　　自治省税務局長　湊　　和夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　黒川　　弘君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大坪　道信君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　通雄君　　　　　飯島　忠義君
　　大原　一三君　　　　　吉川　貴盛君
　　中山　正暉君　　　　　林　　幹雄君
　　石田　勝之君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　北側　一雄君　　　　　石垣　一夫君
　　海江田万里君　　　　　石井　紘基君
　　仙谷　由人君　　　　　前原　誠司君
　　松本　善明君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　忠義君　　　　吉田六左エ門君
　　林　　幹雄君　　　　　中山　正暉君
　　吉川　貴盛君　　　　　大原　一三君
　　石垣　一夫君　　　　　城島　正光君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　青木　宏之君
　　石井　紘基君　　　　　海江田万里君
　　前原　誠司君　　　　　仙谷　由人君
　　中島　武敏君　　　　　松本　善明君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　吉田六左エ門君　　　　　越智　通雄君
　　青木　宏之君　　　　　仲村　正治君
　　城島　正光君　　　　　白保　台一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白保　台一君　　　　　北側　一雄君
　　仲村　正治君　　　　　大野由利子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野由利子君　　　　　石田　勝之君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成九年度一般会計予算
　平成九年度特別会計予算
　平成九年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————

○深谷委員長　これより会議を開きます。
　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算、平成九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。斉藤鉄夫君。

○斉藤（鉄）委員　新進党の斉藤鉄夫でございます。
　きょうは、最近新聞にプルサーマルという聞きなれない言葉が躍っておりますけれども、原子力・エネルギー問題について、まず最初に科学技術庁長官、通産大臣、環境庁長官と議論をしてまいりたい、このように思っております。どうかよろしくお願いいたします。
　まず最初に、科学技術庁長官と通産大臣にお伺いいたしますけれども、今や日本の発電量の三分の一を占めるに至った原子力をどのように評価されているかという点でございます。
　いろいろな評価がございまして、二十一世紀のエネルギーの柱になるべきだという積極的評価と、いや、これは原子力は必要悪なんだ、できればなくしたいけれどもしようがないんだ、こういう消極的評価があるかと思いますが、そういうことも含めて原子力に対する評価をお伺いいたします。

○近岡国務大臣　エネルギー資源の八割以上を海外からの輸入に依存している我が国にとりまして、社会経済の発展にはエネルギーの安定確保が不可欠でございます。このためには、地球環境問題にも配慮しながら、各種エネルギー源を最適に組み合わせていくことが重要であります。
　中でも原子力は、発電の過程で二酸化炭素を発生せず、地球環境問題の解決に貢献することができるし、また供給安定性や経済性にすぐれておるなどの特徴がありまして、既に総発電電力量の三分の一を担う主要なエネルギーとなっております。その役割は、今後ともますます重要になるものと積極的に評価したいと思います。
　今後とも、安全確保を大前提として、国民の理解を得ながら、その着実な開発利用を推進してまいりたい、このように思います。

○佐藤国務大臣　資源小国の日本にとっては、エネルギーの安定供給、これは言うまでもなく重要な課題でございますし、また一方、ＣＯ２の排出による地球の環境問題、これにも対応していかなければいけません。
　こうした状況にかんがみて、安定供給、環境特性の点ですぐれており、そして、発電コストについてもすぐれた安定性がある原子力発電というものは重要なエネルギー源であるというのは御指摘のとおりでございます。
　そこで、これからは省エネルギーの徹底ということと、それから新エネルギーの開発導入ということについて最大限努力する一方、安全の確保及び平和利用の堅持ということを大前提に、国民の理解と協力を得て着実に原子力開発、これを進めていきたい、こんな考え方でございます。

○斉藤（鉄）委員　科技庁長官も通産大臣も、安全性に最大の配慮をしながら積極的に評価をするというお答えだったと思います。
　今ある原子炉は軽水炉でございまして、燃料であるウランを燃やす。ウランを燃やして燃えかすをそのままにしておくという方法ですと、ウランの確認可採年数は七十三年と言われております。今のままでウランを使い続けていけば、七十三年で資源もなくなってしまう。ですから、一世紀の燃料需要も満たさないということになってきます。
　そこで、そのウランを六十倍有効に使える高速増殖炉、ウランをうまくプルトニウムに転換しながらそのプルトニウムをまた燃やす、この高速増殖炉の意味が出てくるわけでございます。六十倍有効に使えるということでございますので、ウランをただ燃やすだけですと七十年でした。六十倍しますと四千年。四千年間は日本のエネルギーは問題がなくなるということで、夢のようなエネルギー源に高速増殖炉がなるわけでございます。
　そういうわけで日本も、エネルギー長期計画の中でこの高速増殖炉を中核に据えて研究開発を行ってきました。これまでに費やした国費は一兆円を超えております。民間が出したお金も含めますと、一兆一千億円を超えております。そういう状況。
　また、昭和四十二年から日本もこの高速増殖炉の研究を始めたわけですが、他の先進諸国も用意ドンで同じように始めた。ところが、ほかの先進諸国は一抜け、二抜けしていって、気がついてみたら日本とフランスだけが残っていた。フランスも、もうそろそろやめようかなという雰囲気がある。しかし日本は、もう一兆円以上のお金を使った、高速増殖炉をやるのだということでやっていた。そこへ、一昨年の十二月に起きたのが「もんじゅ」の事故でございます。高速増殖炉の最先端の研究をする原型炉「もんじゅ」の事故でございます。絶対漏れないと言っていたその冷却剤のナトリウムが、実際に漏れてしまった。
　二月二十日、つい先日、この最終報告書、「もんじゅ」ナトリウム漏えい事故の原因究明結果についてが科学技術庁から出ました。この結果も踏まえて、この研究開発の総責任者であります科学技術庁長官の「もんじゅ」事故に対する総括といいましょうか、感想をお聞かせ願いたいと思います。

○近岡国務大臣　今月二十日に公表した事故報告書により、「もんじゅ」のナトリウム漏えい事故の技術的な原因究明は一応終了いたしました。
　今後は、昨年十二月より実施している「もんじゅ」の安全性総点検を着実に進めるとともに、原子力委員会に設置した高速増殖炉懇談会において、「もんじゅ」の扱いを含めた将来の高速増殖炉開発のあり方について幅広い審議を行い、国民各界各層の意見を政策に的確に反映していくことといたしております。
　「もんじゅ」ナトリウムの漏えい事故は、事故の発生はもとより、その後の情報の取り扱いが極めて不適切であったことから、原子力政策に対する国民の不安、不信を著しく高める等社会的に極めて大きな影響を及ぼした事故であったと認識をいたしております。このことを十分に念頭に置き、原因究明は終了したものの、今後とも引き続き、積極的な情報公開を行い、原子力政策に対する国民的合意の形成、信頼の回復に向け、最善の努力を尽くしてまいりたい、このように思います。

○斉藤（鉄）委員　この「もんじゅ」の事故が、日本国民に非常に大きないろいろな意味でのインパクトを与えた。行政に対する不信という意味でも、また、大きな言葉で言えば、文明論的な意味でも大きなインパクトを与えた割には、先ほどの近岡科学技術庁長官の総括はちょっと甘いのじゃないかなという感想でありますけれども、これはまた引き続いて議論をしていきたいと思います。
　さて、「もんじゅ」がとまって一年以上、最近新しい動きが出てまいりました。一月二十日に通産省が、総合エネルギー調査会原子力部会中間報告書というのを出しました。これを受けて、一月三十一日に、当面の核燃料サイクルの具体的施策についてという決定を科技庁の原子力委員会が出しました。それを受けて、二月四日に閣議で当面の核燃料サイクルの推進に関する閣議了解というのが出ました。
　通産、科学技術庁、閣議という一連の動きの中でございますが、いろいろなことがそこで書かれているわけですが、一番大きなポイントは、プルサーマルという言葉が前面に出てきたわけでございます。つまり、これまでは、使用済み核燃料を再処理をして、そこから出てくるプルトニウムを高速増殖炉で使う、高速増殖炉で使えばまた余分のプルトニウムができる、それをぐるぐる回せば何千年もエネルギーは心配ない、この高速増殖炉路線だったわけですが、その高速増殖炉がとんざした。だから、使用済み核燃料を再処理して出てきたプルトニウムを、今全国五十基動いておりますが、その今ある軽水炉でこのプルトニウムを燃やす、これがプルサーマルということだと思うわけですが、このプルサーマルが前面に出てきました。
　余剰プルトニウムを持ちたくない、余剰プルトニウムを持っていれば核武装をするんじゃないかという要らぬ心配を外国からされる、だからできるだけ使ってしまいたいというのはわかりますし、軽水炉で燃やすということもわかるわけですが、私が今ここで問題にしたいのは、そういう大きな方針変更、これまでは高速増殖炉でやっていくんだといったのが、国会で一度の議論もされずにプルサーマルに徐々に変わりつつある。一体どこで民主的プロセスを経てそういう方針変更がされたのか、私はその点を問題にしたいと思います。
　原子力は、民主、公開、平和利用、これが三原則でございます。民主という以上、小さな方針変換はさておいて、こういう大きな方針変換は国民の代表であるこの国会できちんと議論をして、そして方針変換をするというのが民主的プロセスじゃないでしょうか。今回プルサーマルが知らぬうちに出てきたそのプロセスを簡単に説明していただきたいと思います。

○加藤（康）政府委員　お答えをいたします。
　プルサーマルと申しますのは、既存の軽水炉でプルトニウム燃料を燃やすということでございますが、この考え方につきましては、平成六年の原子力委員会が策定しました原子力開発利用長期計画、それから、それ以前の累次の長期計画におきまして、既に軽水炉でプルトニウムを利用しようという方針がもうできております。その後、将来的には高速増殖炉での利用を図っていく、これが原子力政策の基本でございます。
　ところで、今回のプロセスでございますけれども、「もんじゅ」の事故を契機といたしまして、昨年の一月二十三日でございますが、福島、新潟、福井の三県の知事から、原子力に関する国民的合意の形成、核燃料サイクルの全体像の明確化等を求める提言が出されました。そういう提言等を踏まえまして、原子力委員会におきましては昨年の四月から九月まで原子力政策円卓会議というものを、大臣も出席されまして、計十一回開催したわけでございます。
　その円卓会議の議論を踏まえまして、昨年の十月、原子力委員会で今後の原子力政策の展開についてという考え方を示しまして、そこでプルサーマルにつきましては、総合エネルギー調査会の検討結果も勘案して、その目的、内容を改めて早急に示す。それから、エネルギー調査会におきましては、そういうものも取りまとめまして、一月二十日、先生今御指摘ございましたように取りまとめたわけでございます。
　それから、その考えに続きまして一月三十一日、プルサーマルにつきましての考え方を改めて示すなどの先ほどの原子力委員会の決定がされ、さらに四日に閣議了解を行ったという次第でございます。
　以上でございます。

○斉藤（鉄）委員　プルサーマルはもう以前からの方針だ、かつ原子力円卓会議にもかけた、だから問題ないんだ、要するにそういうお答えだったと思うんですけれども、プルサーマルを、高速増殖炉を柱に置いてそれを達成するときの一時的な補完をするものだという考え方であれば、確かに以前固まっていた方針だというふうに言えるかもしれません。
　ところが、現在報道を読みますと、その報道を読んで国民の皆さんがどう感じているかといいますと、もう高速増殖炉路線は捨てたんだ、もうプルサーマルでいくんだ、こういうふうに国民の皆さんは理解されていますよ。私が地元を回っても、皆さん、もう高速増殖炉はやらないんですね、こういう理解です。これでいいんでしょうか。いいんでしょうかというのは、そういう大きな方針転換を国会で一遍の議論もせずに変えたというふうに国民の皆様は思っております。
　新型転換炉というのがございました。これも昭和四十二年に始まりました。これは、高速増殖炉と軽水炉の間をつなぐものとして新型転換炉というものの開発が行われておりました。投入された国費は三千五百億円。青森県の大間にこの新型転換炉の実証炉をつくる。つい三年前の原子力白書にも、この新型転換炉は建設するんだ、研究をこのまま続けていくんだという白書が出たにもかかわらず、その白書の直後にこの新型転換炉をやめるという方針転換が突如なされました。これは、電力業界、電事連が、もう新型転換炉なんか電力業界は興味ない、こういうことで、その電力業界の意向を全面に受けて、三千五百億円、我々の国税を投入したその研究が突如中止をされたわけです。あのときも国会での議論は一遍もなしです。予算委員会でも科学技術委員会でも一遍の議論もなしに、この三千五百億円、投入した国税をもうどぶに流しましょうということが決められているわけです。これは国会無視じゃないでしょうか。
　今回も、同じように一兆円以上かけてきたこの高速増殖炉を、また電力業界の意向を多分に受けてプルサーマルに徐々に変換していこう、こういうふうに私には思えますし、新聞報道もそうなっているわけですけれども、科学技術庁長官、これは先ほど政府委員の答弁にあったように、いや、プルサーマルはやはり当面の措置なんだ、やはり高速増殖炉を目指すんだということなんでしょうか、それとも、いや、本音は実質的転換なんだ、新聞に書いてあるように実質的転換なんだということなんでしょうか。

○近岡国務大臣　先ほど私が申し上げましたとおり、高速増殖炉懇談会で、これから総点検の結果を踏まえながらこれは慎重に処理すべきものであって、決して新聞に報じられているようなものではない。先ほど私どもの政府委員から申し上げたようなことであるというふうに私は理解しております。

○加藤（康）政府委員　先ほど御説明しましたように、高速増殖炉の開発につきましては、我が国では二〇三〇年ごろの実用化を考えております。しかも、二〇三〇年ごろに高速増殖炉が実用化されましても最初から大量に投入することはなくて、その二〇三〇年以降も軽水炉と併存する状況になるかと思います。したがいまして、二〇三〇年、それからそれに引き続きましてやはりプルトニウムを使っていくためにはプルサーマルしかないわけでございまして、それは累次過去の長期計画から一貫した考え方でございます。
　しかしながら、今回ニュース等に転換とか変換とか見出しが出ましたので、国民の皆さんに誤解を与えていることにつきましては、もう少し我々は一生懸命説明したいと考えております。

○斉藤（鉄）委員　私は、高速増殖炉路線、決めたんだからそれを推し進めろと言っているんじゃないんです。ただ、そういう大きな方針転換があるときにはきちんと国会で議論をすべきだ。国費、税金を使って研究していないんだったらいいんですけれども、税金を使って研究しているわけですから、そのプロセスを大事にするのが原子力で今一番大事ではないかということを言っているわけでございます。
　高速増殖炉を目指す方針は変更していないというお答えでございました。
　それでは、原子力委員会の中に今度、高速増殖炉懇談会というものができました。この位置づけはどうなるんでしょうか。高速増殖炉懇談会の「目的」のところに、「「もんじゅ」の扱いを含めた将来の高速増殖炉開発のあり方について幅広い審議を行い、」と書いてございます。これを素直に読めば、「もんじゅ」をどうするか、もうこのままとめてしまうのか、そして高速増殖炉の研究そのものも、一兆円使ってきたけれども、ここでやめるのか、やめないのか、そういうのを審議してもらって、その審議結果を十分尊重してこれからの高速増殖炉路線を決めますというふうに読めます。つまり、この高速増殖炉懇談会は、先ほど進めるんだとおっしゃいましたけれども、この懇談会の結果を見てやめることもあり得る、そういう位置づけの懇談会である、こういう理解でよろしいですか。

○加藤（康）政府委員　先ほど高速増殖炉の意義につきましては先生の方からお話がございました。しかしながら、「もんじゅ」の事故を契機といたしまして、高速増殖炉開発を初めとします原子力政策につきましては、国民の不安、不信が非常に高まった次第でございます。そのために、先ほど申しましたように、円卓会議等、国民的な合意を図っていく、そういうことが必要であることはもう痛感しております。
　特に「もんじゅ」をこれからどうするかということにつきましては、地元の方々あるいは国民の方々の理解を得ないと、この高速増殖炉路線も進めるわけにいきません。したがいまして、その「もんじゅ」の扱いも含めまして、将来の高速増殖炉開発のあり方につきまして、委員になるべく幅広い方々、学識経験者の参加を得まして、国民各界各層の意見をさらに政策的に的確に反映させるために今回懇談会を開いた次第でございます。
　原子力委員会としての基本的な考え方はあるわけでございますが、やはり各界の幅広い人たちの意見を聞きまして、そこに国民の声や地元の声も反映していきたいということでございまして、そういうことによりまして国民の理解の得られる高速増殖炉政策を進めてまいりたいと考えております。

○斉藤（鉄）委員　どうもよくわからないんですけれども、つまり高速増殖炉路線はあきらめていないんだ、やるんだ、しかし、いろいろな不満があるから、その不満の声を言ってもらって、多少色づけを変えながらいきましょう、ガス抜きの高速増殖炉懇談会、こういうふうに見えるわけですけれども、それじゃ委員の先生に余りに失礼なんじゃないでしょうか。どうもこの位置づけが本当にはっきりしない。もしそういうガス抜きであるのであれば、もうガス抜きという位置づけをすればいい、これはまた難しいと思いますが。しかし、そういう位置づけを、原子力の意思決定の位置づけをはっきりさせる、そのためにこの懇談会をどういうふうに位置づけるかをはっきりさせるということが必要だと思いますが、いま一度明確な答弁を。

○加藤（康）政府委員　もちろん、懇談会を開きまして、そういうために来ていただいているわけでございますから、予断なしに議論していただきたいと思っておりますし、我々としてはいろいろな資料も十分持っておりますので、そういうものを説明しながら、先生方の御意見で決めていただきたいと思っております。

○斉藤（鉄）委員　民主的プロセスを大事にするという意味で、この懇談会の議論を尊重していただきたい、このように思います。、
　それから、通産大臣と科学技術庁長官、先日、福井、新潟、福島の三県知事にお会いになって、この席でプルサーマル路線の説明をされたようでございます。高速増殖炉路線と「もんじゅ」事故、プルサーマル路線、これをどのように説明されたのか、また、そのときの知事のお答えはどういうものであったのか、お答え願いたいと思います。

○佐藤国務大臣　今委員が御指摘のように、二月四日の日の閣議了解を受けまして、二月の十四日に福島と新潟と福井の三県知事さん、御上京願いまして、そして昨年の一月の、先ほど説明がありましたような三県知事の提言を踏まえて、通産、科技庁、両省のさまざまな努力や先般の二月四日の日の閣議了解、この内容を説明して、御協力をお願いしたわけです。
　今御指摘のプルサーマルについては、ＦＢＲが実施されるまでの間、プルトニウム利用の柱とすること等を説明いたしました。これは、将来的に重要な高速増殖炉について、閣議了解にもあるとおり、高速増殖炉懇談会において将来の開発のあり方について幅広く検討することを前提として説明を行ったものであります。
　したがって、ＦＢＲ路線とプルサーマル路線を対峙する形での説明はしておりません。
　なお、三県知事さんからは、閣議了解を含めこれまでの通産及び科学技術庁の努力について総じて評価をいただくとともに、今後県議会、地元市町村と相談しつつ対応するという旨の発言がございました。

○斉藤（鉄）委員　今後の「もんじゅ」の扱い、またプルサーマルを実際の軽水炉で、今動いている軽水炉で燃やすという問題、これは住民の合意、そういう民主的プロセスをとりながら進めるということが今後のエネルギー行政にとって一番大事だと思いますので、その点、よろしくお願いします。
　また、先ほど申し上げましたように、知らず知らずのうちに方針を転換するんではなく、その都度国会でもきちんと議論をしていきたい、このように思いますので、よろしくお願いします。
　それから、原子力といいますと環境という言葉が出てくるわけでございますが、ちょっと環境庁長官にお伺いいたします。
　この十二月、京都で気候変動枠組み条約締約国会議第三回、ＣＯＰ３が行われるわけです。一九九〇年の二酸化炭素排出レベルに各国抑えなきゃいけないという義務があるわけですけれども、こういう中で、原子力というものを環境庁長官としてどういうふうにとらえていらっしゃるか。普通、原子力というと反環境というふうなイメージがあるわけですけれども、この二酸化炭素排出抑制という観点から原子力をどうとらえていらっしゃるか。
　それと、もしよろしければ、これとは直接関係ありませんが、先ほど来議論が続いておりますプルトニウムを燃やすということ。プルトニウムを燃やさなければ、ウランを燃やしてそのまま使用済み核燃料にしておけばいいわけですからあれなんですが、プルトニウムを出すということになりますと、再処理でプルトニウム抽出という過程が入ります。これは大変大きな環境負荷をもたらすわけで、プルトニウムを燃やすということについて、これは環境庁として正式な見解はまだ出ていないと思いますが、石井環境庁長官個人の見解でよろしゅうございますので、プルトニウムをどう考えていらっしゃるか、お聞かせ願いたいと思います。

○石井国務大臣　地球温暖化の問題につきましては、地球的規模で大きな関心を持っているわけでございまして、今度の京都会議につきましては、これからの二十一世紀に向かっての国際的取り組みの枠組みを決める重要な会議であると認識しております。
　日本では、世界第四位の二酸化炭素排出国でございますので、それなりにやはり国内対策に積極的に取り組まなければなりません。そのようなことで、二酸化炭素の排出量を大幅に減らしていくことが必要でございまして、そのためにエネルギーの効率的な利用でございますとか省エネルギー、そして二酸化炭素排出量の少ないエネルギーの開発とか二酸化炭素を排出しないエネルギーの開発研究、そして導入、普及というふうなことをする必要があるわけでございまして、それは国民的な規模で普及啓発や国民参加の対策を進めていくことが重要と認識しておりまして、今それについて取り組んでいるところでもございます。
　環境基本法にも示されているのでございますが、放射性物質によります大気汚染等の防止については原子力基本法その他の関係法律で定めるということになっておりますので、エネルギー政策としての原子力の利用のあり方につきましてはお答えできる立場にはないのでございますけれども、しかし、原子力発電というものは二酸化炭素を排出しないエネルギーであるということを踏まえまして、地球温暖化防止行動計画や環境基本計画におきまして、放射性廃棄物対策や、また安全性が確保されるということを前提としてその利用を進めるということの方針が位置づけられておりますから、私としてもそのように考えているところでございます。

○斉藤（鉄）委員　環境庁としてもＣＯ２を出さないエネルギー源として評価するということでございましたが、どうも環境庁のＣＯＰ３に対してのいろいろな提出されている書類を読みますと、原子力という言葉が余り出てこないような気がします。今度のＣＯＰ３を推進する環境庁ともう一方の大きな力であるＮＧＯ、ＮＧＯを刺激しないために原子力という言葉は余り使ってないんじゃないかなというような気がするわけですが、もし環境庁として原子力をそう評価するということであれば、自信を持って書かれるべきじゃないでしょうか。一方でこちらに配慮するために、本当はこうしたいと思っているんだけれども、その言葉を出さないという姿勢はちょっとどうかと思います。本当に原子力を評価するというふうにお考えであるのであれば、きちんとそれを明示されてしかるべきだと私は思います。
　それからもう一点、環境庁長官、最近の環境アセスメントの審議会の中で、環境アセスメントの対象から発電所は外すべきだ、こういう議論が、特に通産系からたくさんあったというふうに聞いて一まあ通産系からというのは取り消します。発電所は外すべきだという意見がたくさんあったというふうに聞いておりますけれども、環境庁長官、それに対してはどういうふうにお考えでしょうか。

○石井国務大臣　この問題につきましては、随分長い間いろいろと検討を進めてまいりました。そして、中環審の答申が総理に出されました段階で、総理の御答弁にもありましたように、やはり発電所も含めて統一的な枠組みの中で考えていく、そして透明性を確保しなければならないということになっておりますので、今法律の中身につきましては、事務局なりいろいろと慎重に、十分に調整を図りながら検討しているところでございます。

○斉藤（鉄）委員　よろしくお願いいたします。私は発電所も加えるべきだ、このように思います。
　それから、今プルサーマル、高速増殖炉の議論を進めてきたんですが、もう一つ先のエネルギー源、核融合について最後にちょっと御質問をしたいと思うんですけれども、現在、核融合については、日本にＪＴ６０、アメリカにＴＦＴＲ、そしてヨーロッパにＪＥＴ、こういう三つの、三大トカマクがございまして、競争をして研究をしております。日本もこの核融合に費やした研究予算、トータルはもう高速増殖炉と変わらないぐらいになっているんじゃないでしょうか。ＪＴ６０はこの三つの中でも非常に優秀な成績をおさめている。ひょっとすれば、核融合エネルギーを最初に実現する力を持っているのは日本ではないかと言われるぐらいこのＪＴ６０がいい成績を上げているわけでございます。
　このＪＴ６０の次の核融合炉をどうするかということで、この次の核融合炉は余りに金額が大きくなり過ぎて日本一国ではつくれない、国際協力でつくろうということになっております。日本、アメリカ、ヨーロッパそれにロシアも加わって、国際協力で国際熱核融合炉をつくろう。私はこの建設をぜひ日本に持ってくるべきだ、このＪＴ６０の結果を有効に使うためにも日本に持ってくる。これは非常に幅広い周辺技術がございます。日本に来るだけで、日本の科学技術力というのは格段に上がる。これは、橋本総理のおっしゃる科学技術創造立国、それを推進する非常に大きな起爆剤になる、このように思います。このＩＴＥＲ誘致について、科学技術庁長官、どのようにお考えでしょうか。

○加藤（康）政府委員　ＩＴＥＲにつきましてでございますが、現在、アメリカ、ヨーロッパ、ロシア、日本と、四カ国の共同で進められているところでございますが、このＩＴＥＲにつきましては、非常に長期にわたりまして、大きな資金、人材等を要する計画でございます。そのために、先般、原子力委員会でＩＴＥＲ計画懇談会というのを設置いたしまして、第一回の会合を開いたところでございます。座長には吉川東大総長をお願いしております。
　しかしながら、ＩＴＥＲにつきましては、国際間で実際に協力ができるかどうか、膨大な投資に対して国民の理解が得られるかどうか、あるいは財源の確保ができるかどうか、いろいろな問題がございます。したがいまして、そういうものを含めまして、同懇談会の議論、内外のさまざまな環境を十分見極めましてＩＴＥＲ計画に取り組んでまいりたいと思います。そういう中で、そういう誘致の問題につきましても考えてまいりたいと思います。

○斉藤（鉄）委員　科学技術創造立国建設のためにもぜひ前向きに御検討いただきたいと思います。原子力・エネルギー問題についての質問は以上でございます。
　次に、これも環境に関連した問題でございますが、森林の荒廃と環境問題について、農水大臣また環境庁長官と議論をさせていただきたいと思います。
　森林荒廃、特に松枯れが非常にひどくなっております。特に、私の地元広島では目を覆うばかりでございまして、大臣も、広島空港からおりて広島市へ行くその高速道路の両側、まさに死の山が続いております。
　森林それから海洋というのは、我々生物の存在を根底から支えている基底部分でございます。この森林の荒廃は、まさに我々の将来を暗示しているような気がしてしようがございません。こういう森林の荒廃を見て、農水大臣また環境庁長官、地元ではどういう状況か、またどういうふうにお感じになるか、お聞かせ願いたいと思います。

○藤本国務大臣　委員は広島で、私は高松でございまして、瀬戸内海を挟んでおります。今松くい虫の被害が全国的に非常な広範囲に発生をしておりますことは御承知のとおりでございます。私の地元は、香川県の中で約四割が松林でございますし、私の郷里の高松は、松が多いから高松と言っているんじゃないかというぐらい松が多いわけでございます。
　今の被害状況は、残念ながら全国の中で四％、香川県は人口単位からいたしますとよく一％行政と言われておりますから、全国の四％という被害は非常に大きいわけでございます。私も、地元の問題でございますから、この松くい虫の対策には長年頭を痛めておりまして、要は、私専門家でございませんから学問的なことはよくわかりませんが、私が知り得た情報からいたしますと、この害虫が松の表面に出てくるのが短期間である、その短期間にこの害虫を駆除するということが対策上は一番的確なやり方である、それに一番的確な方法は空中散布だ、こういうふうに聞いております。
　ただ、その空中散布に対しましては、いろいろ地元で意見もございまして、なかなかその点が十分にできないということも今の現状だろうと思います。ただ、私は、この森林を守る、松林を守るという観点からいたしますと、地元の方々の理解を得ながら、どういう対策が最もこの松くい虫防除の対策として有効かということについて辛抱強く話し合って結論を出さなければ、これは対策としては立たないというふうに思っておるわけでございまして、私もこの問題には非常に頭を痛めておりますし、同時に、この松くい虫の対策については力を入れていかなきゃならない、そういうふうに思っております。

○石井国務大臣　広島県につきましては、森林に占める松林の面積が三九・三％と伺っております。私どもの埼玉県ではそれが四％でございますので、それほど松枯れ状況がひどくはないという状況でございます。広島県を初めといたしまして瀬戸内海におきましては、ひどい被害が広範囲に発生しているということでございまして、その対策については大変複雑で困難な状況であると聞いているわけでございます。
　白砂青松というような言葉もありますように、我が国におきましては、松林は景観の構成要素としては大変重要な役割を果たしていると思っておりますが、この代表的な風景としての守るべき松林につきましては、この美しい景観を後世に引き継ぐためにも、私といたしましてもできるだけの努力をしていきたいと思っております。

○斉藤（鉄）委員　この森林の荒廃、松くい虫の問題、農水省は、主因は松くい虫であるということで、昭和五十二年に松くい虫被害対策特別措置法で、主に農薬の空中散布で被害をなくすのだという方針のもとで、これまで莫大な費用をかけて行われてきました。
　しかし、効果が余り上がっていないという声が大きくなっております。また、効果が上がっていないということのほかに、環境庁の国立環境研究所でも、農薬の森林への空中散布というのは非常に生態系を破壊するという研究報告も出ております。松くい虫だけを殺すというわけにはなりませんで、やはり他の昆虫も皆殺しにするわけでございますし、またその地域が、我々が飲んでいる水の水源地域であるということを考えれば、非常に環境上も大きな問題であろう、こういうことが言われてきております。また、空中散布が多く行われている地域では、住民の頭痛、腹痛それから目のちかちかというふうなことも報告をされております。
　こういうことから考えますと、効果という意味でも、また環境上の観点からも、もうこの空中散布をやめて、その限られた予算を被害地対策に集中的に使う、例えば伐倒駆除、それから樹種を転換する、あとは手を入れていろいろ森をきれいにする、こういう対策に集中すべきではないかという声が上がっております。
　また、それに時を同じくして、この松くい虫主犯説はおかしいのではないかという学説が今また出てきております。学界の方でも今大きな論争になっているようでございますが、松くい虫が主犯ではないんだ、基本的に環境要因なんだ、酸性雨、また大気汚染、ディーゼルの排気ガスの微粒子、それが葉っぱの穴に詰まる、こういう環境が主因である、体力が弱ったところに松くい虫がただ繁殖するにすぎない、こういう学説も出てまいりました。これはかなり説得力を持っておりまして、高速道路に面した山は全部松が死んでいるのに、その頂上を過ぎた裏側はほとんど松が枯れていないというふうなものをよく見ます。こういう状況を見ますと、確かにこの学説も正しいのかなと思ったりもします。
　ここで学術論争をする気はありませんので、いずれにしましても、松くい虫主犯説で行ってきたこの空中散布、これは今非常に大きな曲がり角に、考えるべきときに来ているのではないか。ところが、もう二十年来の予算、いろいろ既得権がある。農薬会社それから空中散布をする会社、そういう既得権の関係からこの予算が切れないんだというふうな説もあるわけでございまして、これは行政改革が叫ばれている今、もう一度この環境という意味から、また効果という意味から考え直してみるべきではないかと思いますが、農水大臣、いかがでございましょうか。

○藤本国務大臣　我々は決して頭がかたいわけではございません。いかにして森林を守るか、その森林を守るためにどういう選択肢があるか、従来やってきた対策について、それが果たして効果があるかどうか、そういう観点で考えていかなきゃならない、そういう課題であると思っております。
　ただ、委員御指摘の中で、松くい虫に松が影響を受ける場合には赤くなります、御承知のとおり。これはもう判然とこの結果が出るわけでございまして、その点については、確かに言われましたようないろいろな原因が複合しておると思いますけれども、一番大きな原因はやはり松くい虫だというふうに思っておるわけでございます。ただ、最初に申し上げましたように、決して頭がかたいわけではございませんので、十分に検討、研究をいたしまして適切な対応をするということは当然のことだと思っております。

○斉藤（鉄）委員　環境庁長官、こういう空中散布、環境庁の研究所も、環境上問題がある、こういう結果を出されているわけでございまして、私は、環境庁がもっと大きな声で行政について発言すべきだ、今の環境庁は声が小さ過ぎる、このように思うわけでございます。
　この空中散布の問題、先ほどの原子力の問題、これから環境行政について、環境庁としてもっと声を高らかに頑張っていくぞという決意をいただきたいと思います。