地方行政委員会
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会
会議録情報#0
平成九年五月二十七日(火曜日)
午前十時開会
—————————————
委員の異動
五月二十三日
辞任 補欠選任
松浦 功君 三浦 一水君
—————————————
出席者は左のとおり。
委員長 峰崎 直樹君
理 事
関根 則之君
真鍋 賢二君
小林 元君
朝日 俊弘君
委 員
太田 豊秋君
上吉原一天君
鈴木 省吾君
谷川 秀善君
三浦 一水君
山本 一太君
牛嶋 正君
風間 昶君
吉田 之久君
大渕 絹子君
渡辺 四郎君
有働 正治君
西川 潔君
田村 公平君
衆議院議員
修正案提出者 宮路 和明君
国務大臣
自 治 大 臣
国 務 大 臣
(国家公安委員
会委員長) 白川 勝彦君
政府委員
警察庁長官 関口 祐弘君
警察庁長官官房
総務審議官 金重 凱之君
警察庁刑事局長 佐藤 英彦君
自治政務次官 久野統一郎君
自治大臣官房長 谷合 靖夫君
自治省行政局長 松本 英昭君
自治省行政局公
務員部長 芳山 達郎君
自治省財政局長 二橋 正弘君
自治省税務局長 湊 和夫君
消防庁長官 佐野 徹治君
事務局側
常任委員会専門
員 佐藤 勝君
説明員
総務庁行政管理
局行政情報シス
テム企画課長 藤井 昭夫君
会計検査院事務
総長官房上席審
議室調査官 金刺 保君
—————————————
本日の会議に付した案件
○地方自治法の一部を改正する法律案(内閣提
出、衆議院送付)
○暴力団員による不当な行為の防止等に関する法
律の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議院
送付)
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この発言だけを見る →午前十時開会
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委員の異動
五月二十三日
辞任 補欠選任
松浦 功君 三浦 一水君
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出席者は左のとおり。
委員長 峰崎 直樹君
理 事
関根 則之君
真鍋 賢二君
小林 元君
朝日 俊弘君
委 員
太田 豊秋君
上吉原一天君
鈴木 省吾君
谷川 秀善君
三浦 一水君
山本 一太君
牛嶋 正君
風間 昶君
吉田 之久君
大渕 絹子君
渡辺 四郎君
有働 正治君
西川 潔君
田村 公平君
衆議院議員
修正案提出者 宮路 和明君
国務大臣
自 治 大 臣
国 務 大 臣
(国家公安委員
会委員長) 白川 勝彦君
政府委員
警察庁長官 関口 祐弘君
警察庁長官官房
総務審議官 金重 凱之君
警察庁刑事局長 佐藤 英彦君
自治政務次官 久野統一郎君
自治大臣官房長 谷合 靖夫君
自治省行政局長 松本 英昭君
自治省行政局公
務員部長 芳山 達郎君
自治省財政局長 二橋 正弘君
自治省税務局長 湊 和夫君
消防庁長官 佐野 徹治君
事務局側
常任委員会専門
員 佐藤 勝君
説明員
総務庁行政管理
局行政情報シス
テム企画課長 藤井 昭夫君
会計検査院事務
総長官房上席審
議室調査官 金刺 保君
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本日の会議に付した案件
○地方自治法の一部を改正する法律案(内閣提
出、衆議院送付)
○暴力団員による不当な行為の防止等に関する法
律の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議院
送付)
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峰
峰崎直樹#1
○委員長(峰崎直樹君) ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
去る二十三日、松浦功君が委員を辞任され、その補欠として三浦一水君が選任されました。
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この発言だけを見る →委員の異動について御報告いたします。
去る二十三日、松浦功君が委員を辞任され、その補欠として三浦一水君が選任されました。
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峰
峰崎直樹#2
○委員長(峰崎直樹君) 地方自治法の一部を改正する法律案を議題といたします。
本案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明は去る二十二日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
質疑のある方は順次御発言願います。
この発言だけを見る →本案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明は去る二十二日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
質疑のある方は順次御発言願います。
谷
谷川秀善#3
○谷川秀善君 自由民主党の谷川秀善でございます。
この法律案の質問をさせていただきます前に、
一つ質問をさせていただきたいと思います。
と申しますのは、前回の統一地方選挙で新進党公認として当選をし、その後、新進・府民クラブに所属をいたしておりました大阪府議会議員が去る四月十九日に自殺をいたしました。自殺をするということはそれぞれ理由があろうかと思いますからとやかく言うつもりはございませんが、その自殺の手段がピストルによる自殺であったということであります。いやしくも大阪府民によって選ばれた議員が、銃刀法によって所持することが禁止されているピストルを所持していたということであります。
その後、警察当局においては入手経路等捜査をしていただいていると思いますが、その状況はどうなっているか、お伺いをいたしたいと思います。
この発言だけを見る →この法律案の質問をさせていただきます前に、
一つ質問をさせていただきたいと思います。
と申しますのは、前回の統一地方選挙で新進党公認として当選をし、その後、新進・府民クラブに所属をいたしておりました大阪府議会議員が去る四月十九日に自殺をいたしました。自殺をするということはそれぞれ理由があろうかと思いますからとやかく言うつもりはございませんが、その自殺の手段がピストルによる自殺であったということであります。いやしくも大阪府民によって選ばれた議員が、銃刀法によって所持することが禁止されているピストルを所持していたということであります。
その後、警察当局においては入手経路等捜査をしていただいていると思いますが、その状況はどうなっているか、お伺いをいたしたいと思います。
佐
佐藤英彦#4
○政府委員(佐藤英彦君) けん銃の入手経路等につきましては、所要の捜索を行いますとともに関係者に対する事情聴取を現在大阪府警において継続いたしておりまして、なお捜査中でございます。
この発言だけを見る →谷
谷川秀善#5
○谷川秀善君 当事者が自殺をいたしておりますから、入手経路等について捜査をするのはなかなか大変だろうと思いますけれども、これはしっかりやっていただかなきゃいけないと思います。そういう意味で、一日も早く入手経路を解明して、それを少なくとも国民、府民の前に明らかにしていただかなきゃいかぬというふうに私は思うわけであります。これは前代未聞の不祥事でありますから、この点についてははっきりと明らかにしていただきたいということを私は強く要望するものであります。
それで、国家公安委員長であります白川自治大臣にその決意のほどをお伺いいたしたいと思います。
この発言だけを見る →それで、国家公安委員長であります白川自治大臣にその決意のほどをお伺いいたしたいと思います。
白
白川勝彦#6
○国務大臣(白川勝彦君) 日本の治安がかつてのように、国民すべからくがかなり絶対に近い信頼を置いていた時代と違いまして、治安に対しての不安というかあるいは治安の陰りというようなものを感じている昨今でございます。ただ、幸いにも治安がだめになったという状態ではありませんので、今このときに警察の総力を挙げて、もう一度治安に対して国民が絶対の信頼を置けるような状況をつくるために警察官は頑張ってほしいと常日ごろ私は指導をいたしておるところでございます。その重要なテーマが銃器による犯罪の抑止、防止ということでございます。
これは自殺ということでございますけれども、けん銃によって自殺したという、しかも府民から選ばれた府議会議員がこういうことというのは極めて重要な案件と認識しておりまして、大阪府の警察において今全容解明に向けて鋭意捜査中と承知しております。また、督励をしてまいりたいと存じております。
この発言だけを見る →これは自殺ということでございますけれども、けん銃によって自殺したという、しかも府民から選ばれた府議会議員がこういうことというのは極めて重要な案件と認識しておりまして、大阪府の警察において今全容解明に向けて鋭意捜査中と承知しております。また、督励をしてまいりたいと存じております。
谷
谷川秀善#7
○谷川秀善君 何とぞよろしくお願いを申し上げます。警察庁、どうぞ結構でございます。
それでは次に、地方自治法の一部改正につきまして二、三お伺いをいたしたいと思います。
地方自治体における監査委員制度は御承知のとおり昭和二十一年に制定をされたわけでございますが、それ以後何度か改正をされ今日に至っておるわけでございます。とりわけ、平成三年四月に地方自治法の大改正が行われまして、従来、一般監査としては、原則として財務に関する事務及び経営に関する事業の管理の監査に限られておりましたものを、いわゆる行政監査に対しても監査ができることとなったわけでございます。
これは従来の監査に比べて大変前進をしたというふうに私も理解いたしておりますが、この前進をした時期に、皮肉にもこのころから地方自治体における予算執行面の不祥事が相次いで表面化いたしまして、それが監査委員の監査によって指摘をされたものではなくて、情報公開による情報に基づく市民オンブズマンによって表面化してきたということは大変残念なことであります。そのために、現在の監査委員制度が本当にその趣旨、監査委員の目的を達成しているのかということで、国民、府民、県民に大変不信感が増大をいたしておるところでございます。
特に予算の執行について各方面から厳しい指摘がございますが、自治体に対する住民の信頼を取り戻すためにもこれはちゃんとしなきゃいかぬ。そういう意味で、今回の外部監査制度が導入されるということは時期を得た改正ではなかろうかというふうに思っておりますが、この改正が住民の期待する予算の執行の透明性を確保するということ、本当にそういうことにつながるのかどうかということが大変危惧されるところでございますので、この点に関しまして二、三お伺いをいたしたいと思います。
それで、平成四年以前の住民監査請求、いわゆる監査委員による監査じゃなくて住民による監査請求は大体どれぐらいなのか、その件数についてお伺いをいたします。
この発言だけを見る →それでは次に、地方自治法の一部改正につきまして二、三お伺いをいたしたいと思います。
地方自治体における監査委員制度は御承知のとおり昭和二十一年に制定をされたわけでございますが、それ以後何度か改正をされ今日に至っておるわけでございます。とりわけ、平成三年四月に地方自治法の大改正が行われまして、従来、一般監査としては、原則として財務に関する事務及び経営に関する事業の管理の監査に限られておりましたものを、いわゆる行政監査に対しても監査ができることとなったわけでございます。
これは従来の監査に比べて大変前進をしたというふうに私も理解いたしておりますが、この前進をした時期に、皮肉にもこのころから地方自治体における予算執行面の不祥事が相次いで表面化いたしまして、それが監査委員の監査によって指摘をされたものではなくて、情報公開による情報に基づく市民オンブズマンによって表面化してきたということは大変残念なことであります。そのために、現在の監査委員制度が本当にその趣旨、監査委員の目的を達成しているのかということで、国民、府民、県民に大変不信感が増大をいたしておるところでございます。
特に予算の執行について各方面から厳しい指摘がございますが、自治体に対する住民の信頼を取り戻すためにもこれはちゃんとしなきゃいかぬ。そういう意味で、今回の外部監査制度が導入されるということは時期を得た改正ではなかろうかというふうに思っておりますが、この改正が住民の期待する予算の執行の透明性を確保するということ、本当にそういうことにつながるのかどうかということが大変危惧されるところでございますので、この点に関しまして二、三お伺いをいたしたいと思います。
それで、平成四年以前の住民監査請求、いわゆる監査委員による監査じゃなくて住民による監査請求は大体どれぐらいなのか、その件数についてお伺いをいたします。
松
松本英昭#8
○政府委員(松本英昭君) お答え申し上げます。
平成元年度から平成三年度の三年度間におきまして、住民監査請求の件数は八百件ございました。それから、四年度から六年度の、すなわち法律が改正されました後でございますけれども、この間において千八十五件の住民監査請求がなされております。
この発言だけを見る →平成元年度から平成三年度の三年度間におきまして、住民監査請求の件数は八百件ございました。それから、四年度から六年度の、すなわち法律が改正されました後でございますけれども、この間において千八十五件の住民監査請求がなされております。
谷
谷川秀善#9
○谷川秀善君 大分ふえてきておるわけですね。
そのうち、監査請求の後、不服だといって本裁判へ持ち込むケースがたくさん出てきたと思いますが、いわゆる本裁判になっておる件数はどれぐらいでございましょうか。
この発言だけを見る →そのうち、監査請求の後、不服だといって本裁判へ持ち込むケースがたくさん出てきたと思いますが、いわゆる本裁判になっておる件数はどれぐらいでございましょうか。
松
松本英昭#10
○政府委員(松本英昭君) 住民監査請求から住民訴訟に移りましたものは、平成七年度においては住民監査請求が五百九十五件でございますが、平成七年度において行われました住民訴訟は百十八件提起されているところでございます。
この発言だけを見る →谷
谷川秀善#11
○谷川秀善君 これもだんだんふえてきておるわけですね。そうすると、監査委員による監査が余り機能せずに情報公開による住民オンブズマンの要求で監査をした、ところがそれがうまく機能していないということで、結局本裁判へ持ち込む、だんだんそういう形になってきておるわけですね。
それはそれとして、最近、特に地方自治体においてはいわゆる不正支出、こういうことがここ二、三年大変問題になりまして、それでいろいろと不正支出が出てきたと。しかし、それが何となく、本来でありましたら、監査委員が監査をして、そしてしかるべき手続をとって処理していくということでございますが、最近はマスコミもいろいろ騒ぐということで、何か出てきたらえらいこつちゃえらいこっちゃと、こういうことで、それでみんな集まって金を集めて、金を返したらいいという傾向になっているわけですね。これはもう大変な問題だと思うんです。
それで、わかるだけで結構でございますが、市町村まで入れるといろいろ大変になると思いますので、都道府県で、不正経理だ不正支出だと言われて返還をした額は、それぞれ各府県そう大した数はないと思いますのでお教えをいただいて、自治省が把握している分だけで結構です、合計額はどれぐらいでございますか。
この発言だけを見る →それはそれとして、最近、特に地方自治体においてはいわゆる不正支出、こういうことがここ二、三年大変問題になりまして、それでいろいろと不正支出が出てきたと。しかし、それが何となく、本来でありましたら、監査委員が監査をして、そしてしかるべき手続をとって処理していくということでございますが、最近はマスコミもいろいろ騒ぐということで、何か出てきたらえらいこつちゃえらいこっちゃと、こういうことで、それでみんな集まって金を集めて、金を返したらいいという傾向になっているわけですね。これはもう大変な問題だと思うんです。
それで、わかるだけで結構でございますが、市町村まで入れるといろいろ大変になると思いますので、都道府県で、不正経理だ不正支出だと言われて返還をした額は、それぞれ各府県そう大した数はないと思いますのでお教えをいただいて、自治省が把握している分だけで結構です、合計額はどれぐらいでございますか。
二
二橋正弘#12
○政府委員(二橋正弘君) これまでに各地方公共団体から不正経理として私どもに報告のありました金額は、対象期間が二年ないし四年程度にわたっておりますが、合計いたしますと約百七十三億となっております。
その返還についてでございますが、すべての団体で返還済みまたは返還予定となっているというふうに聞いております。
この発言だけを見る →その返還についてでございますが、すべての団体で返還済みまたは返還予定となっているというふうに聞いております。
谷
谷川秀善#13
○谷川秀善君 これはもう大変な額ですよ。北海道二十一億八千七百万からずっと行きまして、合計百七十二億八千二百万。
これをだれが返しているか。これは職員が何かの互助会をつくってみたり、OBにもお願いをしてみたり、一府県からすると大変な額です。その根拠はどこにあるのか、何もないでしょう、返さなきゃいかぬ根拠は。これはちゃんと裁判にして、裁判の命令を受けて初めてこれを法的に返したらいいので、適なのか不適なのか、その辺があいまいもことしたままで何となく返すと。
そうすると、これを返すのはどういう費目になるんですか、この返す費目は。
この発言だけを見る →これをだれが返しているか。これは職員が何かの互助会をつくってみたり、OBにもお願いをしてみたり、一府県からすると大変な額です。その根拠はどこにあるのか、何もないでしょう、返さなきゃいかぬ根拠は。これはちゃんと裁判にして、裁判の命令を受けて初めてこれを法的に返したらいいので、適なのか不適なのか、その辺があいまいもことしたままで何となく返すと。
そうすると、これを返すのはどういう費目になるんですか、この返す費目は。
松
松本英昭#14
○政府委員(松本英昭君) 各地方団体で恐らく、地方公共団体の予算の歳入科目というのは一つの見込みで立てておりますので、雑入で受けているのが多いんじゃないかというふうに思っております。
この発言だけを見る →谷
谷川秀善#15
○谷川秀善君 そうでしょう。これは皆雑収入なんですよ、皆雑入で入れているんです。
そんなことがもう日常茶飯事で蔓延してきたら、少なくとも地方公共団体の職員はおちおち仕事をしておれませんよ。その当時は適なのか不適なのかわからぬけれども、適だと思って執行したわけですよ。もうはなからごまかしたろうと思って執行したと私は考えにくい。その当時の社会状況からいうと、まあこの辺ならいいんではないかというような執行をしたのではないか。これが厳密に言うとおかしかったということになっているんですよ。おかしいならおかしいでいいんです。はっきりと法的におかしい、こうならないと、返す団体もあれば返さない団体もある、これをどないもできないということでしょう、今の段階では。違いますか。
私は大阪府に長年勤めておりましたからその間の事情はよくわかっておりますが、だから大阪府にも申し上げました。はっきりと法的に措置をして、それでしかるべく返さなきゃならないものならちゃんとお返しになったらいかがですかと、そう申し上げているのに、いや、マスコミが騒いでどないもならぬから、この際みんな寄ってたかって金を集めて返しまんねんと。こんなことがもう何か日常茶飯事になったらえらいことですよ。それで、額が大変な額なんです。そうすると、幹部職員一人にとっても相当な額になるわけですよ。この辺のところは、地方自治体を御指導賜る自治省としてはやっぱり十分お考えをいただきたいというふうに思うわけでございます。
それで、現行の監査委員制度がございますね。監査委員の数と監査に従事している職員の数は全国でどれぐらいございますか。
この発言だけを見る →そんなことがもう日常茶飯事で蔓延してきたら、少なくとも地方公共団体の職員はおちおち仕事をしておれませんよ。その当時は適なのか不適なのかわからぬけれども、適だと思って執行したわけですよ。もうはなからごまかしたろうと思って執行したと私は考えにくい。その当時の社会状況からいうと、まあこの辺ならいいんではないかというような執行をしたのではないか。これが厳密に言うとおかしかったということになっているんですよ。おかしいならおかしいでいいんです。はっきりと法的におかしい、こうならないと、返す団体もあれば返さない団体もある、これをどないもできないということでしょう、今の段階では。違いますか。
私は大阪府に長年勤めておりましたからその間の事情はよくわかっておりますが、だから大阪府にも申し上げました。はっきりと法的に措置をして、それでしかるべく返さなきゃならないものならちゃんとお返しになったらいかがですかと、そう申し上げているのに、いや、マスコミが騒いでどないもならぬから、この際みんな寄ってたかって金を集めて返しまんねんと。こんなことがもう何か日常茶飯事になったらえらいことですよ。それで、額が大変な額なんです。そうすると、幹部職員一人にとっても相当な額になるわけですよ。この辺のところは、地方自治体を御指導賜る自治省としてはやっぱり十分お考えをいただきたいというふうに思うわけでございます。
それで、現行の監査委員制度がございますね。監査委員の数と監査に従事している職員の数は全国でどれぐらいございますか。
松
松本英昭#16
○政府委員(松本英昭君) 平成八年六月一日現在の数字で申し上げますが、監査委員の数は実数で申し上げまして、都道府県が百八十七名、指定都市が四十八名、市が千五百九十八名、町村が五千五十四名でございます。
それから、事務局職員の数につきましては、こちらは平均で申し上げさせていただきたいと思いますが、都道府県は平均で専任職員が約二十二名、指定都市は二十八名、市は五名、町村は兼任の職員になりますが、約二名でございます。
以上でございます。
この発言だけを見る →それから、事務局職員の数につきましては、こちらは平均で申し上げさせていただきたいと思いますが、都道府県は平均で専任職員が約二十二名、指定都市は二十八名、市は五名、町村は兼任の職員になりますが、約二名でございます。
以上でございます。
谷
谷川秀善#17
○谷川秀善君 そうすると、監査委員さんが、市町村を入れまして全国で大体六千八百から九百、監査委員事務局に所属している職員が、兼務は抜くとして大体五千四百名、合計いたしますと大体一万二千名ぐらいが監査に当たっているわけです。今の法律制度のもとで監査に当たっている。
その次、お伺いします。
そうすると、この費用、それだけの人がずっと年間を通じて監査の仕事をしておられるわけでございますから大変な数で、同時にそれに要る費用、いわゆる人件費も要るでしょうし、事務費も要るだろうと思いますが、府県、市町村、合わせてざっとどれぐらいかかっておりますか。
この発言だけを見る →その次、お伺いします。
そうすると、この費用、それだけの人がずっと年間を通じて監査の仕事をしておられるわけでございますから大変な数で、同時にそれに要る費用、いわゆる人件費も要るでしょうし、事務費も要るだろうと思いますが、府県、市町村、合わせてざっとどれぐらいかかっておりますか。
二
谷
谷川秀善#19
○谷川秀善君 そうすると、一万二千人ぐらいの人間がそれに従事して、費用をざっと合計しますと四百七十二億、大変な額です。これだけの人間を使い、これだけの費用を使って本来の目的を達成しているのかどうか、こういうことなんですね。これは大変なことです、どう考えても大変な額ですよ。
それで、情報公開が進んでまいりますと、市民オンブズマンがちょっとした資料をもとにいろいろ調査をしたら、ぞろぞろぞろぞろ出てくる。これでは監査委員制度そのものの根幹にかかわる問題だろうと私は思うんです。
それで、今回、それじゃどうもぐあいが悪いんじゃないかということで外部監査制度を導入しようと、こういうことなんですが、いわゆる行政監査、平成三年の自治法の改正によって行政監査ができる、指導ができると、この制度を本当にうまく運用されておればこういう問題はある程度防げたんではないかというふうに私は思うわけです。
そういう意味で、その行政監査、これは制度ができてから、府県、政令市、市町村ごとに年間大体どれぐらいやっておられるのか。
この発言だけを見る →それで、情報公開が進んでまいりますと、市民オンブズマンがちょっとした資料をもとにいろいろ調査をしたら、ぞろぞろぞろぞろ出てくる。これでは監査委員制度そのものの根幹にかかわる問題だろうと私は思うんです。
それで、今回、それじゃどうもぐあいが悪いんじゃないかということで外部監査制度を導入しようと、こういうことなんですが、いわゆる行政監査、平成三年の自治法の改正によって行政監査ができる、指導ができると、この制度を本当にうまく運用されておればこういう問題はある程度防げたんではないかというふうに私は思うわけです。
そういう意味で、その行政監査、これは制度ができてから、府県、政令市、市町村ごとに年間大体どれぐらいやっておられるのか。
松
松本英昭#20
○政府委員(松本英昭君) 行政監査でございますが、平成三年度に一般監査として制度化されたわけでございます。年度ごとにテーマを設定して実施するわけでございますけれども、平均では都道府県で毎年度二件程度、指定都市で三件程度、市では一、二件程度実施されておりまして、町村では余り実施されていないというのが実情というように私どもは把握いたしております。
この発言だけを見る →谷
谷川秀善#21
○谷川秀善君 だから、大体この辺のところをしっかりやって、これからもこの制度は残るわけですから、しっかりやっていただかぬと、なかなかこういう問題は指摘しにくいだろうというふうに思います。
それと、問題はやっぱり監査委員ですね。監査委員の内訳、議員選出はともかくとして、学識経験者といいますか、監査委員の割合はどんなもの
ですか、学識経験者の内訳でございますね。
この発言だけを見る →それと、問題はやっぱり監査委員ですね。監査委員の内訳、議員選出はともかくとして、学識経験者といいますか、監査委員の割合はどんなもの
ですか、学識経験者の内訳でございますね。
松
松本英昭#22
○政府委員(松本英昭君) 識見を有する者から選任されます監査委員の内訳でございますけれども、地方公共団体の職員であった者が都道府県で大体六五%程度を占めております。それから、指定都市では五四%、人口二十五万以上の市で四七%、その他の市で四二%、町村では二五%という程度になっております。
それから、職業別で見てまいりますと、全体でございますが、農林水産業というのが一番多くて二五・七%、会社役員が九%、商業が四・七%、以下、税理士、弁護士、公認会計士、その他、その他が四七%となっておりますけれども無職等を含んでおります。これは例えば学校の先生のOBの方とかいうような人も入っておるんだと思いますが、そういう構成に相なっております。
この発言だけを見る →それから、職業別で見てまいりますと、全体でございますが、農林水産業というのが一番多くて二五・七%、会社役員が九%、商業が四・七%、以下、税理士、弁護士、公認会計士、その他、その他が四七%となっておりますけれども無職等を含んでおります。これは例えば学校の先生のOBの方とかいうような人も入っておるんだと思いますが、そういう構成に相なっております。
谷
谷川秀善#23
○谷川秀善君 大体OBが多いんです。ほとんどOB、六十何%ですから。そうすると、これはやっぱり内輪になっちゃうんですね。だから、この内輪意識が結局監査委員制度そのものの根幹を揺るがしているんです。内輪だからまあほどほどにしておこうかというようなことが、この監査委員制度を、長年の年月でございますから形骸化させているというふうに思います。
それと、事務局職員の平均在職年数といいますか、それはどれぐらいでございましょうか。
この発言だけを見る →それと、事務局職員の平均在職年数といいますか、それはどれぐらいでございましょうか。
松
谷
谷川秀善#25
○谷川秀善君 ここにも問題があるんですよ。大体知事部局と監査委員事務局と交流しているんです。そうすると、監査委員事務局に行ったってせいぜい二年か三年なんです、また知事部局へ帰らなきゃいかぬ。そうすると、強いこと言えますか。みんな内輪ですよ、全部内輪なんです。ここにもやっぱり問題があるわけです。
と同時に、事務局を専任にすると、小さなところもありますし、いろいろありますから難しいと思います、人事体系の問題もございますから。だから、二十年ぐらいはそれぞれの部局でお働きになって、仕事に精通してきたら監査委員事務局へ行かせると。そこでもうずっとやってもらう。これはポストの問題もいろいろあろうかと思いますよ。だけれども、これはそれでまた考えればいいわけです。何も局長にせぬでもいいんですから、局長待遇にすればいいし、まあいろいろ知恵は出せると思うんですよ。
そういうことをしないと、何か二年か三年の在職でまた知事部局へ帰る、また教育委員会へ帰る、それでまた交流してこっちへ来る、そんなことをしていたら監査の本来の目的というか効果がなかなかあらわれにくいんではないかというふうに私は思いますので、その辺もいろいろとお考えをいただきたい、こう思うのであります。
そこで、この議員立法の修正で、外部監査について、弁護士、公認会計士のほかに税理士を入れる、私はこれは非常にいいことだと思うんです。大体役所の経理なんて公営企業を除いたらどんぶり勘定ですから、入るか出るかだけ、歳入は歳入、歳出は歳出ですから、これは歳出の部分をはっきりすればいいんだから、こんなもの子供でもできますよ、極端に言えば。公営企業だと複式簿記がわからなきゃならぬ、何がわからなきゃならぬということで大変難しいかもわかりません、経営も考えなきゃいかぬ。ところが、一般会計は歳入は歳入、歳出は歳出ですからこんな簡単なものはないんですよ。店で言うなら大福帳ですよ。
だから、それを監査するということですから、私は税理士さんも入ってもらうということはいいことだと思いますが、この税理士さんを入れるという修正の根拠はどこにあるのか。
この発言だけを見る →と同時に、事務局を専任にすると、小さなところもありますし、いろいろありますから難しいと思います、人事体系の問題もございますから。だから、二十年ぐらいはそれぞれの部局でお働きになって、仕事に精通してきたら監査委員事務局へ行かせると。そこでもうずっとやってもらう。これはポストの問題もいろいろあろうかと思いますよ。だけれども、これはそれでまた考えればいいわけです。何も局長にせぬでもいいんですから、局長待遇にすればいいし、まあいろいろ知恵は出せると思うんですよ。
そういうことをしないと、何か二年か三年の在職でまた知事部局へ帰る、また教育委員会へ帰る、それでまた交流してこっちへ来る、そんなことをしていたら監査の本来の目的というか効果がなかなかあらわれにくいんではないかというふうに私は思いますので、その辺もいろいろとお考えをいただきたい、こう思うのであります。
そこで、この議員立法の修正で、外部監査について、弁護士、公認会計士のほかに税理士を入れる、私はこれは非常にいいことだと思うんです。大体役所の経理なんて公営企業を除いたらどんぶり勘定ですから、入るか出るかだけ、歳入は歳入、歳出は歳出ですから、これは歳出の部分をはっきりすればいいんだから、こんなもの子供でもできますよ、極端に言えば。公営企業だと複式簿記がわからなきゃならぬ、何がわからなきゃならぬということで大変難しいかもわかりません、経営も考えなきゃいかぬ。ところが、一般会計は歳入は歳入、歳出は歳出ですからこんな簡単なものはないんですよ。店で言うなら大福帳ですよ。
だから、それを監査するということですから、私は税理士さんも入ってもらうということはいいことだと思いますが、この税理士さんを入れるという修正の根拠はどこにあるのか。
宮
宮路和明#26
○衆議院議員(宮路和明君) 谷川先生御案内のように、今回の外部監査制度でありますが、地方公共団体の監査機能の専門性あるいは独立性をさらに強化して、そして普通地方公共団体の監査機能に対する住民の信頼をもっと高めていこうと、こういう観点から今度の外部監査制度が導入されることに相なったわけでございます。
そして、政府の案におきましては、この外部監査契約を締結できる者として、弁護士及び公認会計士並びに国の会計検査または地方公共団体の監査等の事務に従事した者であって、監査に関する実務に精通しているものとして政令で定めるものと、こう規定をされておるところでございます。
ところが、この外部監査制度、都道府県や政令指定都市など大きな地方公共団体だけであれば、政府の案にありますような弁護士さんや公認会計士さん等でもって対応可能ということにあるいはなるかもしれませんけれども、せっかくでございますので、そうした大きな地方公共団体だけでなくて通常の市町村などにもこれを大いに広めていく、導入していただくというようなことになってまいりますとその方が望ましいわけでございます。そうなりますと、おのずと先ほど申し上げた政府案にありますような方々だけではどうも対応が困難な事態というのも大いにあり得るんではなかろうかというようなことが私ども衆議院の審議の過程で議論されたわけであります。
そして、それを補う方策として税理士さん、先生お話がございましたように有能な人材がたくさんいらっしゃるわけでありまして、監査委員としての実績を持っておられる、全国津々浦々有能な方々をそれぞれ配置していらっしゃるわけでありますので、ぜひ税理士さんにもこの一翼を担っていただくようにした方がいいんではなかろうかということで、各党、自由民主党、新進党、民主党、そして社民党でございますが、皆さんそうした気持ちにすべてなっていただきまして私ども修正案を出させていただいたと、このようなことでございます。
この発言だけを見る →そして、政府の案におきましては、この外部監査契約を締結できる者として、弁護士及び公認会計士並びに国の会計検査または地方公共団体の監査等の事務に従事した者であって、監査に関する実務に精通しているものとして政令で定めるものと、こう規定をされておるところでございます。
ところが、この外部監査制度、都道府県や政令指定都市など大きな地方公共団体だけであれば、政府の案にありますような弁護士さんや公認会計士さん等でもって対応可能ということにあるいはなるかもしれませんけれども、せっかくでございますので、そうした大きな地方公共団体だけでなくて通常の市町村などにもこれを大いに広めていく、導入していただくというようなことになってまいりますとその方が望ましいわけでございます。そうなりますと、おのずと先ほど申し上げた政府案にありますような方々だけではどうも対応が困難な事態というのも大いにあり得るんではなかろうかというようなことが私ども衆議院の審議の過程で議論されたわけであります。
そして、それを補う方策として税理士さん、先生お話がございましたように有能な人材がたくさんいらっしゃるわけでありまして、監査委員としての実績を持っておられる、全国津々浦々有能な方々をそれぞれ配置していらっしゃるわけでありますので、ぜひ税理士さんにもこの一翼を担っていただくようにした方がいいんではなかろうかということで、各党、自由民主党、新進党、民主党、そして社民党でございますが、皆さんそうした気持ちにすべてなっていただきまして私ども修正案を出させていただいたと、このようなことでございます。
谷
谷川秀善#27
○谷川秀善君 どうもありがとうございます。非常にいい修正案だと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それで、この外部監査、包括監査と個別監査があるようでございますが、これは現行の監査委員制度をそのまま残すわけでございますから、これとの整合性をきちっとお考えいただいて、この外部監査制度の運用については自治省の方でちゃんと指針などおつくりをいただいて、足らざるを補うということが基本だと思うんですね。この監査委員制度そのものを生かすわけですから、足らざるを補う。
そうすると、これはざっと概算しただけでも現行の監査委員制度のもとでも四百七十億も八十億もお金かかっているわけですから、それに外部監査をお願いするとまたお金がかかるわけですよ、これはただではだれもやってくれないです。そういう意味でちゃんとしていただくことと、現行の監査委員制度の見直しもやっていただかなきゃいかぬ、同時に経費の節減もやっていただかなきゃいかぬ。これはこのまま置いておいて、だらだらやっておいて、その上に、監査法人に私の友達もおりますが、聞くと、今度は包括外部監査ができるようになって、大体一件で二千万から三千万ぐらいだというんですよ。そうすると、それで計算したらごっつい額になるわね。その意味では税理士さんを入れていただくというのはいいことだと思うんですよ。
何か公認会計士だとか弁護士だと高いこと言うはずですよ、私はそう思いますよ、特に公認会計士さんは。これは私から言わせたら大した監査と違うんだから。だから、その辺はよくお考えをいただきたいというふうに御希望を申し上げておくところでございます。
最後に、いずれにしても、地方公共団体におきます予算執行の透明性の確保というのは、私は住民自治の原点だろうと思うんです。住民に信頼をされてこそ地方自治体の行政は進むのだろうと思うわけであります。だから、予算も変なやりくりはせぬように、地方自治体がちゃんとはっきりさせるような予算の組み方も御指導を賜りたい。そして、その一番大事なことは透明性の確保です。そういうことでは情報公開を徹底するということであり、その点につきましては同僚の上吉原一天委員が情報公開について御質問をしていただけるようでございますので、そちらにお譲りをするといたします。
しかしながら、その前提はいわゆる公務員規律の確立だと思うんです。公務員が今だらけてきておる。これを何とかしない限り、監査委員制度をどれだけ充実し、外部監査制度を導入してもなかなか魂は入らないというふうに私は思いますので、最後に白川自治大臣に、いわゆる公務員規律の確立をどうするのか、人事面も含めていろいろあろうと思うんですが、その点についての御決意をお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがどうございました。
この発言だけを見る →それで、この外部監査、包括監査と個別監査があるようでございますが、これは現行の監査委員制度をそのまま残すわけでございますから、これとの整合性をきちっとお考えいただいて、この外部監査制度の運用については自治省の方でちゃんと指針などおつくりをいただいて、足らざるを補うということが基本だと思うんですね。この監査委員制度そのものを生かすわけですから、足らざるを補う。
そうすると、これはざっと概算しただけでも現行の監査委員制度のもとでも四百七十億も八十億もお金かかっているわけですから、それに外部監査をお願いするとまたお金がかかるわけですよ、これはただではだれもやってくれないです。そういう意味でちゃんとしていただくことと、現行の監査委員制度の見直しもやっていただかなきゃいかぬ、同時に経費の節減もやっていただかなきゃいかぬ。これはこのまま置いておいて、だらだらやっておいて、その上に、監査法人に私の友達もおりますが、聞くと、今度は包括外部監査ができるようになって、大体一件で二千万から三千万ぐらいだというんですよ。そうすると、それで計算したらごっつい額になるわね。その意味では税理士さんを入れていただくというのはいいことだと思うんですよ。
何か公認会計士だとか弁護士だと高いこと言うはずですよ、私はそう思いますよ、特に公認会計士さんは。これは私から言わせたら大した監査と違うんだから。だから、その辺はよくお考えをいただきたいというふうに御希望を申し上げておくところでございます。
最後に、いずれにしても、地方公共団体におきます予算執行の透明性の確保というのは、私は住民自治の原点だろうと思うんです。住民に信頼をされてこそ地方自治体の行政は進むのだろうと思うわけであります。だから、予算も変なやりくりはせぬように、地方自治体がちゃんとはっきりさせるような予算の組み方も御指導を賜りたい。そして、その一番大事なことは透明性の確保です。そういうことでは情報公開を徹底するということであり、その点につきましては同僚の上吉原一天委員が情報公開について御質問をしていただけるようでございますので、そちらにお譲りをするといたします。
しかしながら、その前提はいわゆる公務員規律の確立だと思うんです。公務員が今だらけてきておる。これを何とかしない限り、監査委員制度をどれだけ充実し、外部監査制度を導入してもなかなか魂は入らないというふうに私は思いますので、最後に白川自治大臣に、いわゆる公務員規律の確立をどうするのか、人事面も含めていろいろあろうと思うんですが、その点についての御決意をお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがどうございました。
白
白川勝彦#28
○国務大臣(白川勝彦君) 先ほど監査委員の費用を全国で幾らぐらい使っているかという質問で、私も先生の質問を機に改めて報告を受けた次第でございます。
ちなみに、私は地方議会がどのくらいお金を使っているんだろうかということを疑問に持ちましたので調べてみました。国会は物件費を含めて一千億円でございますが、地方議会は六万五千人の議員とそれから議会事務局を含めて六千億円を年間使っているようであります。国会は立派にやっているというほど国会議員としてそう大きな顔をするつもりはありませんが、よくても悪くても存在感があることだけは事実でございますので、地方議会はもう少し存在感があってしかるべきなんではないか、私はこう思っております。
そして、不正支出その他を含めていろいろあろうかと思いますが、住民の代表である議会が、どうかひとつ公務員に緊張感があるように、しっかりと職務に精励するような機能をまず果たしてもらいたい、そして不正等をチェックしてもらいたいというのを私は地方議会に深く望むものでありますし、またそのために地方議会そのものの権限等ももう少し強化していいのではないだろうかと思っております。こんなことを、どうかひとつまたこの委員会等でもお考えを賜り、いずれまた法律改正のために労を煩わせることがあるかと思いますが、地方議会の役割の増大ということもお互い考えていかなきゃならぬと思っております。
ただ、そういうこととは別に、公務員が公務員として自己を厳しく規律するということを理事者を中心に真剣に考えてもらいたいと思っておりまして、国の方でも昨年の十二月に国家公務員の服務規程というようなことを厳格にするように決めたのは既に皆様御案内のとおりでございます。事務次官通達をもって、地方自治体においても同様な厳しい服務管理ということをやっていただきたいということで通知を出して、それに基づいて、従来からもありましたが、それを参考にそれぞれの地方自治体でまた厳しく見直しがなされておると、こういうふうに承知をしております。
この発言だけを見る →ちなみに、私は地方議会がどのくらいお金を使っているんだろうかということを疑問に持ちましたので調べてみました。国会は物件費を含めて一千億円でございますが、地方議会は六万五千人の議員とそれから議会事務局を含めて六千億円を年間使っているようであります。国会は立派にやっているというほど国会議員としてそう大きな顔をするつもりはありませんが、よくても悪くても存在感があることだけは事実でございますので、地方議会はもう少し存在感があってしかるべきなんではないか、私はこう思っております。
そして、不正支出その他を含めていろいろあろうかと思いますが、住民の代表である議会が、どうかひとつ公務員に緊張感があるように、しっかりと職務に精励するような機能をまず果たしてもらいたい、そして不正等をチェックしてもらいたいというのを私は地方議会に深く望むものでありますし、またそのために地方議会そのものの権限等ももう少し強化していいのではないだろうかと思っております。こんなことを、どうかひとつまたこの委員会等でもお考えを賜り、いずれまた法律改正のために労を煩わせることがあるかと思いますが、地方議会の役割の増大ということもお互い考えていかなきゃならぬと思っております。
ただ、そういうこととは別に、公務員が公務員として自己を厳しく規律するということを理事者を中心に真剣に考えてもらいたいと思っておりまして、国の方でも昨年の十二月に国家公務員の服務規程というようなことを厳格にするように決めたのは既に皆様御案内のとおりでございます。事務次官通達をもって、地方自治体においても同様な厳しい服務管理ということをやっていただきたいということで通知を出して、それに基づいて、従来からもありましたが、それを参考にそれぞれの地方自治体でまた厳しく見直しがなされておると、こういうふうに承知をしております。
上
上吉原一天#29
○上吉原一天君 外部監査の件につきまして質問をいたします。
まず、今回の改正案の内容について、新しくつくられる外部監査制度、これは従来の監査委員制度とどのように違うのか、簡単に御説明いただきたいと思います。
この発言だけを見る →まず、今回の改正案の内容について、新しくつくられる外部監査制度、これは従来の監査委員制度とどのように違うのか、簡単に御説明いただきたいと思います。