厚生委員会

平成九年十二月二日（火曜日）
　　　午前九時三十一分開会
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　　　委員の異動
　十二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　阿部　正俊君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　局長　　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用保険課長　　上村　隆史君
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　　本日の会議に付した案件
○介護保険法案（第百三十九回国会内閣提出、第百
　四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○介護保険法施行法案（第百三十九回国会内閣提
　出、第百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○医療法の一部を改正する法律案（第百三十九回
　国会内閣提出、第百四十回国会衆議院送付）（
　継続案件）
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○委員長（山本正和君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨一日、尾辻秀久君が委員を辞任され、その補欠として阿部正俊君が選任されました。
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○委員長（山本正和君）　介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○上野公成君　自由民主党の上野であります。
　この介護保険法案と二法はもう既に参議院で五十六時間を超える審議をいたしました。衆議院が五十三時間でありますので、もう三時間既に超えているわけでございます。中央公聴会もやりましたし、二回の地方公聴会、四カ所でやらせていただきましたけれども、やはり施行までにきちっとしておかないとなかなか不安があるという意見も大変多いわけですし、施行後についてもきちっとしないといけないという意見が多いわけでございまして、後で総理には各省全体にまたがることについては確認をさせていただきたいと思いますけれども、厚生大臣につきましては三点について確認をさせていただきたいと思います。
　そこで、まず要介護認定の問題であります。もう既にモデル事業を二年にわたってやっているということでありますけれども、そのモデル事業についてもさまざまな意見が地方公聴会でも出されたわけでございます。
　その中で一番大きな指摘がありましたのは、我が党からの質問でも出ましたように、どうも時間がかかり過ぎる、もう少し迅速にサービスができないかという指摘が多数なされたわけでございます。法案におきましては、三十日以内に認定を行うということにされているわけでありますけれども、どうも三十日では少し長過ぎるんじゃないかという意見もございまして、法律上は三十日以内であってもできる限り短い期間に認定をするように最大限の努力をしていただきたいということでありまして、その点について厚生大臣にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小泉純一郎君）　要介護認定の手続については、手間をかけないように、できるだけ迅速に対応するようにという御指摘でありますが、この点については多くの方が心配するところだと思います。
　私どもも、この認定手続についてはできる限り迅速な認定が行われるよう今後体制を整備していかなければならない。と同時に、申請してから認定まで時間がかかり過ぎるという御批判もありますが、申請時にさかのぼって認定が出る前からこのサービスが行われるようなことも考えておりますので、この点について必要な要介護者の介護サービスが妨げられないような配慮を十分していきたいと思っております。

○上野公成君　ぜひお願いしたいと思います。
　次に、保険料の問題であります。厚生省の推計で、これは平成七年の推計単価ということではないかと思いますけれども、被保険者一人当たり月二千五百円という数字がどうもひとり歩きをしているような傾向があるんじゃないかと思います。
　実際に法が施行するのは平成十二年の四月でありますから、平成十二年の四月に二千五百円でやれるということであればいいわけでございますけれども、その間五年もあるわけでありますから、相当この数字も違ってくるということが考えられるわけでございます。物価の上昇だとか介護報酬の設定だとかまだされていない時点でなかなか確定的なこともできないんじゃないかと思いますけれども、しかしなるべく施行より前に、幾らであるということをできるだけ早く算出して数字を国民の前に明らかにしていくということが必要じゃないか。
　これは大変信頼関係が国民の皆さんとなくなってしまうのでできる限り早く、わかり次第そういう数字を出していただいて明らかにしていただきたいということが必要だと思いますけれども、いかがでございましょうか。

○国務大臣（小泉純一郎君）　御指摘の趣旨、十分理解しております。
　実際の保険料額は、物価上昇の影響や今後設定される介護報酬額等により推計額とは異なるものでありますけれども、まず制度施行時の要介護者数に大きな変動はないと見込まれること、そして現在も介護サービスが運営されている公定価格に基づく推計であること等から、全国平均としては大きく食い違うことはないものと現在考えております。
　実際の保険料額は、御指摘のような要素や被保険者の所得、地域のサービス水準等により異なるものであることについて、正しい理解が得られるように今後とも周知に努力をしていきたいと思います。また、国としては、市町村において保険料額の見通しが立てられるよう、介護報酬額の見込みを早期に示すよう今後とも努力をしていきたいと思います。

○上野公成君　それから三番目に、基盤整備につきましては後で総理に御質問したいと思いますけれども、特に要介護者の処遇のあり方として、それは施設の方が効率的にサービスできる、それから二十四時間の対応ができるということがあるという長所もある反面、高齢者というのはやはり長年自分で住み続けてきたところといいますか、そういった地域だとか環境の中で暮らし続けたいということがあるわけでありますし、今回、在宅で介護をするという方向に今後行くというのは大変必要なことじゃないかと思っています。
　そこで、介護の効率からいっても、例えばバリアフリーにしたりしますと工事にはお金がかかるわけですけれども、介護の方は非常にしやすくなる。一つの試算として、住宅のバリアフリー化の工事に大体五十四万ぐらいかけますと、介護に必要な段差がなくなるとかいろんなことがあって介護をする方が非常に楽になるということで、結果として介護費用の方は二百八十万ぐらい減少になるということで差し引きで二百二十六万の便益が出る。こういうような試算もあるわけでありまして、そういった費用全体を少なくするということも総合的に考えていただいたらいいんじゃないか。
　ちなみに、デンマークでは施設介護中心であったわけでございますけれども、一九八七年に高齢者住宅法というのができましてプライエムという特別養護老人ホームの建設はそこで中止をいたしまして、一九八七年の法律ができた後は高齢者住宅をつくって、それは住宅省というところでやっているわけですけれども、それと介護サービスですね、これは保健省がやりまして、協力をして全体の費用も介護の方も楽になるけれどもという方法をとっておりまして、かなり成功をおさめているんじゃないかと思うわけでございます。
　やはり住宅の方と相当協力していくという、今までのような介護施設中心ではなくて、これから高齢者は二〇五〇年には三分の一がなるというような時代でありますから、一つ一つ施設でやっていくということじゃなくて、住宅全体との相当な連携をしていくということが、本当に今後のこれは介護基盤の整備という意味でも重要な問題になっていくと思うわけでございます。厚生大臣、その点厚生省としてどのようにお考えになるか、取り組んでいかれるか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（小泉純一郎君）　今、上野議員御指摘の問題については、独自の見識を持たれて、先日、上野議員みずからが作成されたビデオですか、デンマークに赴かれて現地の介護サービス、福祉サービスを視察されてこられたあのビデオを拝見しました。なるほどなと、非常に日本としても参考にすべき点があるのではないかと。今御指摘のように、建設省と厚生省が連絡せよと、都市の中においての居住サービス、隔離するのではなくて、町づくりとして今後高齢者福祉を考えるべきじゃないかという御指摘、同感するところ極めて多いと思います。
　今後、介護サービスの基盤整備を進めていくためには、介護と居住をあわせて提供するサービス形態についてもその施策のあり方を検討する必要がありまして、建設省と密接な連絡をとりながら、幅広い観点に立って検討を行う場を設けていきたいと思います。

○上野公成君　施行までに二年四カ月近くあるわけですし、施行後も高齢者はどんどんえらい勢いでふえるわけですから、これはどんどんふえるに任せるということじゃなくて、少子化対策というので今後相当なことをやっていかないともう日本は沈没してしまうんじゃないかと思います。
　いずれにしましても、この介護保険法案が保険あって介護なし、サービスなしと言われないようにするためには住宅との連携がぜひとも必要でありますので、どうか積極的に連携を進めるように要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。

○渡辺孝男君　介護保険関連三法に対しまして引き続き質問させていただきます。
　新進党が本年十一月に行った高齢者介護保障に関する自治体アンケートでも明らかなように、政府提出の法案を早急に成立させるべきという声よりも、税方式を望む声や慎重審議、開始時期の延期を望む声が圧倒的に多い。また、約三百にも及ぶ政省令委任事項の明確化を求める声も強い。
　したがって、私は、厚生省が試行している要介護認定モデル事業、ケアプラン作成事業等の結果を踏まえ、約三百にも及ぶ政省令事項の具体的内容を早期に確定し、介護保険制度の全体像を保険者となる地方自治体並びに被保険者となる国民に対してきちんと情報公開すべきであると考えます。厚生大臣のこの点に関しましての御所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小泉純一郎君）　この介護保険制度が導入されるに当たっていろいろまだ明らかな点が少ないのではないか、政省令事項が多過ぎるのではないかというような御心配、そしてできるだけ早くその内容というものを情報開示すべきだという御意見、これはもっともだと思っております。今後、政省令を定めるに際しても、地方公共団体の関係者にも早い段階から基本的考え方などの十分な情報提供を行いまして、公布については可能なものについて平成十年度中を目途に行うよう努めてまいりたい。
　いずれにしても、情報公開というのは大事ですから、この点をしっかりと踏まえて誤解のないように、できるだけ理解されるように努力をしていきたいと思っております。

○渡辺孝男君　引き続き厚生大臣に質問いたします。
　これら政省令の具体的内容が示され、介護保険制度の具体的内容が明らかとなった時点で、再度国会で介護保険法の内容の細部の適否に関しまして審議すべきではないかというふうに私は考えるわけであります。今後の法案の細部に対する検討、厚生省での施行後の内容を考えまして再度審議することを厚生大臣として約束できるのかどうか、その点をお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（小泉純一郎君）　この介護保険法案においては政省令に委任しているところが多いんですが、具体的な手続とが技術的事項について法律の範囲内で政省令に委任しているものでありまして、この政省令の内容によって法案自体の見直しが必要になることはないのではないかというふうに私は考えているんです。
　今後、この法案全般については、施行後五年をめどに実施後の状況等を踏まえて検討を加え、必要な見直しを行うこととされておりますので、必要な場合にはその機会に見直しを行っていきたいというふうに考えております。

○渡辺孝男君　では、次の質問をさせていただきます。
　法案では、居宅介護サービス費等支給体制が二〇〇〇年の開始時点で不十分な場合には、法定居宅給付支給限度基準を下回る基準を設定することができる経過措置を認めております。このような経過措置をとる自治体の住民においては、本法案の目的であります家族介護の負担軽減がなされないおそれがあります。そのような懸念を払拭するためには、平成十一年度施行予定の介護休業制度の充実が不可欠と考えます。
　そこで、これは労働省の方にお伺いしたいんですが、労働省におきまして休業前賃金の二五％を最長三カ月間給付する介護休業給付というふうな形で雇用継続のための経済的支援策を検討しているというように聞いておりますけれども、検討しているか否か、簡潔にお答えいただきたいと思います。

○説明員（上村隆史君）　ただいま先生からお話がありましたように、二年前に成立いたしました法律に基づきまして、平成十一年度から介護休業制度が実施、施行されることになっております。その制度に基づきます介護休業期間中の労働者に対します経済的援助につきまして、雇用保険制度の中で介護休業する労働者の雇用の継続を図るための給付を創設する方向で、現在中央職業安定審議会において検討いただいているところでございます。
　その際、具体的な内容につきましては、法律上の介護休業制度、それから既に平成七年度から実施されております育児休業制度、それから育児休業給付でございますが、それらを参考にしながら現在審議会で御検討いただいているところでございます。

○渡辺孝男君　その点に関しまして厚生大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、今後介護保障を進めるに当たりましてやはり居宅介護というものが中心になっていくんではないか、そのように私自身も考えるわけでありますけれども、厚生省としてもそのような方向でいくことを目指しているのではないか、私自身はそのように思っております。
　そうであれば、今回、介護保険制度の導入という新たな状況に対応しまして、厚生省と労働省との間で、介護休業の時期や要介護状態の認定を含めた休業の条件というものがありますけれども、そのような休業の条件等を再検討する協議機関、そういうものを設けるべきではないか、そのように考えるわけでありますけれども、この点に関しましての厚生大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小泉純一郎君）　御指摘のように、介護休業制度という制度が効果的に機能が発揮されるというのは、この介護保険制度が導入された後も大変大事だと思っております。
　今後、労働省と必要に応じ連携をとりながら連絡調整を行っていきたいと思っております。

○渡辺孝男君　やはり介護休業をとる場合にも、申請する場合に要介護状態であるということを証明しなければならないというようなこともありまして、その要介護状態というのが今回の要介護認定の、認定されるかされないか、どのような認定基準に家族の要介護者が当たるのか、そういうものがやはり介護休業をとる場合に微妙に影響してくるのではないか、そういうことを考えているわけであります。
　二〇〇〇年時点で、まだまだ保険あって介護サービスが十分に整わないという状況であるということ、多くの自治体がそのような心配をされているわけでありまして、やはり国民が安心して介護サービスを受けられる状況に二〇〇〇年時点でないのであれば、介護休業一勤務している家族がその間仕事を休んで介護しなければならないという状況はまだまだ経過期間中は続くのではないか、そのように私は考えるわけでありまして、やはり厚生省、労働省間で十分な協議をしてほしいと、そのように望むわけであります。
　最後の三点目の質問に入らせていただきます。
　介護保険制度が第二の国保となることを避けるためには、やはり自治体の財政破綻を来さない方策を適切に講ずる必要があると思います。そのために、各地方自治体からは次のような要望もされております。介護財政の自治体間格差を調整する調整交付金の財源は、国費負担の二五％の中の五％を充てるのではなく別枠の国費を充てるべきである、そのような要望も出されているわけであります。
　このような点も含めまして、自治体の財政支援策に対します厚生大臣の御所見をもう一度お聞きしたいと思います。

○政府委員（江利川毅君）　給付費の五％に相当する調整交付金、これは国費で見ます二五％のうちに入っているわけであります。
　この考え方は、調整交付金につきましては市町村間における後期高齢者の加入割合、それから高齢者の所得の相違等を調整するものでありまして、都道府県、市町村の負担分も含めますと公費が既に全体の五割ある。それからまた、調整交付金の少ないところ、これは所得水準が高い市町村ということになりますし、あるいは後期高齢者の割合が少ない市町村ということになります。そういう一号被保険料と調整交付金を足し合わせますとその割合はどこの市町村でも同じになるということでございまして、そういう意味で現在の仕組みで十分調整できるんではないかというふうに思っているわけでございます。
　また、一般的な財政支援ということにつきましては、介護保険制度全体がかなり公費の入った仕組みになっているということのほかに、例えば介護保険に要します事務費、要介護認定に関する事務費などにつきましては、その費用の二分の一に相当する額を補助するというような規定がございます。あるいはまた、都道府県に財政調整交付金の基金が置かれまして、それで運営についての助成あるいは交付なり貸し出しなりが行われるということになっております。
　こういう制度全体を活用しまして、市町村の介護保険に関します財政運営が的確に行われるように対応してまいりたいというふうに考えております。

○渡辺孝男君　厚生大臣にもその点確認なんですけれども、やはり今回の介護保険法が施行されることになりますと、未納者問題等自治体はかなり財政的な面で不安が大きいと思います。そのような自治体に対する財政的な不安を取り除くように厚生大臣としてどのように対応していくか、その決意のほどをお聞きして質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（小泉純一郎君）　要するに、集約しますとこの介護保険制度というのは保険あってサービスなしという点が一番心配されている点だと思います。そういうことがないように基盤整備等必要なサービスが給付されるように最大限の努力を傾注していきたいと思います。

○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　きょうは、幾つか質問を多目に準備いたしましたが、時間の関係がありますので、この中の幾つかお願いしたいと思います。
　まず最初に、一番最後に準備しました質問、順番は最後ですが、これは過日の審議の中でも申し上げたことですが、要介護認定や介護サービス計画、いわゆるケアプランの策定に当たっては、サービス事業者の意向に左右されてそういう認定や策定が行われないようにする必要がある。とすると、それにかかわる介護支援専門員いわゆるケアマネジャーは、サービス事業者からの独立を担保すべきだと考えますが、その点についての具体策はどのようにお考えでしょうか、大臣にお尋ねします。

○国務大臣（小泉純一郎君）　介護認定調査あるいは介護サービス計画の策定のための介護支援専門員が行う業務については、確かに公平性、中立性、いわゆる公正な方にやってもらわないとゆがんだものになってしまう、御心配は当然だと思います。
　このため、この要介護認定の調査を行う介護支援専門員については、民間人でありましても公務員とみなすとともに、公平に幅広く情報提供を行うことや、作成された介護サービス計画について本人の同意を得ること等を居宅介護支援事業者の運営基準として定めることを検討しておりまして、独立性、中立性が損なわれることがないよう適正な運用に努力をしていきたいと思います。

○今井澄君　今、御答弁の中にもありましたが、要は要介護者あるいは要支援者の権利がきちっと守られる、業者の恣意で過剰なサービスを与えられたり、上乗せサービスで自費を取られたりするということが起こらないようにしていくことが大事だと思うんです。
　その点でもう一つ、四番目に準備した質問でありますが、とかく要介護者の権利というときに、実は家族との関係も案外大事な問題でありまして、家族の中には厄介払いでとにかく施設へぽんと預けたがっている、本人は在宅でサービスを受けたがっていると、こういうふうなこともあるんですね。そういうことも想定して、要介護者本人の希望が何よりも優先して生かされるような介護サービス計画の作成をどのようにして担保しょうというふうにお考えか、お願いいたします。

○国務大臣（小泉純一郎君）　確かに、本人の希望を入れるということが一番重要なことだと思っています。
　そのために、介護サービスについて公平に幅広く情報提供を行うことや、作成された介護サービス計画について本人の同意を得ること等を居宅介護支援事業者の運営基準で位置づけることを検討しておりまして、この点については適切に今後指導をしていきたいと思います。

○今井澄君　重ねて本人の同意ということです。このことを考えておられるということは非常にいいことだというふうに思います。そうはいっても、現実には本人は家族に迷惑をかけたくない、そういうことで社会的入院を嫌々続けている、これも本人同意のうちなんですが、そういうことがありますので、今後そういうことの改善を図る必要があると思います。
　ところで、本人の希望とか同意とかといった場合も、ここにぼけの問題とかが絡んできますとなかなか本人の権利が十分擁護されないというおそれがあるわけですが、そこで五番目に準備しました質問、成年後見制度の制定についての厚生省の姿勢と、この法が制定されることを前提とした具体的な方策についてお尋ねをいたします。

○政府委員（羽毛田信吾君）　介護保険制度の実施によりまして、意思能力が十分でない痴呆性の高齢者の方々等が適切な介護サービスを受けることができるようにするという観点から、契約に関しまする意思決定についての成年後見の必要性というものがますます高まるものと考えております。
　こうした観点から、現在法務省において検討が進められております成年後見制度につきまして、新たな制度が関係者にとって利用しやすいものになりますように、法務省と緊密な連携を図りながら法制化作業にできる限りの協力をまず行いたいと思います。
　また、厚生省といたしましても、身近な相談の場の確保、あるいは適切な後見人が選任できるようなこと、こういったことにつきまして必要な取り組みについてさらに検討してまいりたいというふうに考えております。

○今井澄君　法をつくっていくのは法務省でありましょうけれども、現実にこの福祉分野で後見人になっていったり相談に応ずるのはやはり現実の福祉、厚生省の分野で働いている人が多くなると思うんですね。確かに行政相談員などもこういう福祉の問題、年金の問題、随分取り扱っておられるようですけれども、やはり民生委員とかそういった分野の方に大いにやっていただかなければなりませんので、厚生省としての受け皿づくりというか、これが法の実効を担保する意味で非常に大事だと思いますので、よろしくお願いいたします。
　そこで、次の質問ですが、要介護認定等にかかわる不服申し立てや実際に受けたサービス内容等に関する苦情処理など、これは国保連合会の中にそれを受け付ける機関を設けるということになっているわけでありますけれども、国保連合会は都道府県に一つということで大分距離も遠いし、また実際にそのサービスを受けている人、あるいは不服、苦情を持っている人と距離が遠いわけですね。そうしますと、最終的にはそこで何かが処理されるにしろ、もうちょっと身近なところで行えるように窓口を設けるとか、その窓口も単なる事務的に受け付けて上へ伝達するというだけではなく、かなり親身になって苦情や不服を聞くというふうな、そういう体制を整備することが必要だろうと思います。
　もう一つ心配なのは、そういう窓口から国保連合会に上がる、県に行く、そして戻ってくるまでに随分時間がかかると。これについて迅速な処理が必要だと考えますけれども、そういうことについてはどのような方策をお考えでしょうか、大臣にお答えいただければと思います。

○国務大臣（小泉純一郎君）　国保連で行われる苦情処理についても、市町村や居宅介護支援事業者等の身近な窓口で行えることにしております。確かに国保連だと一つですから、県単位の一つよりも身近といえば市町村の方が身近だと思うのであります。そういう点についても、今後事業者等の協力を得ながら、できるだけ身近に苦情処理を受け付けるような体制を整備していかなきゃならないという御指摘は大事であり、そのように努力をしていきたいと思います。
　また、迅速な救済が行われるよう、介護認定に対する不服が当然出てくると思います。このような不服申し立てについては、公益代表委員のみから成る合議体で取り扱うとともに、技術的、専門的事項についての調査を行わせる専門調査員を置くことができることとしておりまして、苦情処理担当委員の適切な配置をできるように努めていきたいと思います。