厚生委員会

平成九年十一月十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牛嶋　　正君　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　今井　　澄君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　小林　昭彦君
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　　本日の会議に付した案件
○介護保険法案（第百三十九回国会内閣提出、第
　百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○介護保険法施行法案（第百三十九回国会内閣提
　出、第百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○医療法の一部を改正する法律案（第百三十九回
　国会内閣提出、第百四十回国会衆議院送付）（
　継続案件）
○公聴会開会承認要求に関する件
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○委員長（山本正和君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、牛嶋正君及び朝日俊弘君が委員を辞任され、その補欠として渡辺孝男君及び今井澄君が選任されました。
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○委員長（山本正和君）　介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○渡辺孝男君　平成会の渡辺孝男でございます。
　前回に引き続き、介護保険法関連の法案につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、この介護保険法案とほかの社会保障関係の法案との関連につきまして質問させていただきたいと思います。
　有識者の中には、この介護保険法案の創設が今後の社会保障構造改革の推進力につながるとの理由で、法案に多少問題があっても成立に賛成するとの見解を示されている方があります。すなわち、この政府提案の介護保険法案が成立すれば、一つには保険料負担の個人単位化が進み、将来的には健康保険の被扶養者に対しても保険料徴収の道が開かれる。
　二つ目には、生活保護を受けている方にも生活保護費に今回の場合には介護扶助を設けるという形で介護保険料を払っていただく。このような形で、将来には国保においても同様に生活保護費で保険料を見てあげて保険料を払ってもらう、そのような仕組みを導入できる。
　三番目には、介護保険と同様に、国保におきましても年金から保険料を徴収できる仕組みを導入できる。
　四番目には、介護保険と同様に、老人医療制度でも定率負担を求めやすくなる。
　そのような理由で介護保険制度あるいは老人医療保険制度の改正につながっていく。そのような点を肯定的にとらえまして、政府提案の介護保険の早期成立を推奨するような有識者の方もおられるわけでございます。
　このような観点に関しまして、厚生省としてはどのようにお考えになっているのか。そのとおりだというような考えなのか、それとも、いやこれとは関係ないのだというような考えなのか、お聞きしたいと思うんです。私自身は、このような違った意味での意図を持って介護保険法の早期導入を図るのは、やはり介護保障制度の本質をゆがめるおそれがあるというような意味で問題を含んでいるのではないか、そのように考えるわけでありますけれども、厚生省の見解並びに厚生大臣の御所見をお伺いできれば幸いでございます。

○国務大臣（小泉純一郎君）　今のお話、問題点として挙げられましたけれども、この介護保険法案の本旨は何かといえば、それは二百万人以上に達している要介護者の問題を個人の問題、家族の問題にとどめておいていいのか、社会全体で支える仕組みをつくりたいというのが大方の国民の声だったと思います。
　そういう観点から、今後毎年十万人はどんどん要介護状態の方がふえてくる。そして、今や家族、特に御婦人の介護にかかわる御苦労というのは並大抵のものではない。子供が親を介護する時代から、むしろ六十過ぎの親が八十過ぎの親を介護している。このまま放置していいだろうか。これはやはり個人なり家族なりに任せておくのは限界である、社会全体で支えていこうという大方の国民の声を受けて私はこの介護保険制度を導入しようという機運になったと思います。
　もちろん医療制度等の関連もあります。社会的入院等の問題もあります。そういう本旨というものを見失うべきではない。いろいろ問題点はあります。それでは全く放置していいのかという問題ではないと私は思います。当然、心配される点はあると思います。それは今後、十二年度四月以降導入して実施してから今想定できないような問題点も出てくると思いますが、それは実施後の状況を見ながら改善すべきではないのかなと。むしろ、今は一日も早くこの介護の状態、個人や家族の問題として任せていることから、お互い助け合うという連帯感を持って介護保険制度を導入しようという、この法案本来の趣旨というものを見失わないで御審議をいただきたい、そういうふうに私は考えております。

○渡辺孝男君　そういう意味でありますと、今回の介護保険法案が通るということになれば、自己負担が一割負担になるわけでありますけれども、それ自体は今後の老人医療保険制度の一割定率負担というような方向に直接結びつくものではないというようなお考えと承ったわけであります。また、保険料の個人単位での負担、そういうものにも直接結びつくものではない、別個である、そのようなお答えであったかなというふうに考えますけれども、それでよろしいでしょうか。

○政府委員（高木俊明君）　医療保険と介護保険との関係のお尋ねだと思います。
　私は、やはりそれぞれの制度、当然のことでありますが、制度の目的なり趣旨にかなったものでなければならないというふうに思っておるわけであります。そういった意味では、医療保険制度につきましては、これはやはりこれからの若い世代の方々が過重な負担にならないような制度にしなけりゃいけませんし、それからまた制度の仕組みとしましても、給付と負担の公平を初めとして、制度全体としての整合性のとれた公平性というものをきちっと確立していかなきやならないというふうに思っております。
　そういうような視点から、御案内のとおり、医療保険制度については抜本的な改革が必要であるということで、この改革に今着手しているわけであります。医療保険制度につきましては、そういった視点から医療保険制度にふさわしいような仕組みというものを考えていきたいというふうに思っております。

○渡辺孝男君　続きまして、二十四時間の巡回ホームヘルプサービスに関しましてお尋ねしたいと思います。
　介護保険が導入されますと、日中だけのホームヘルプサービスだけではなくて、夜間のホームヘルプサービスを受けたいというような方も当然ふえてくると思います。やはり、二十四時間巡回型のホームヘルプサービスというのは早急に充実していかなければならない、そのように考える次第であります。
　今回、公明千葉県本部で、千葉県内の八十市町村で二十四時間ホームヘルプサービスの現状を調査した表があるのですけれども、それでは、八十ある市町村の中で実際に行っているのは二市だけでしかないということで、まだまだこの二十四時間ホームヘルプサービスというのは実際はまだ余り行われていないのではないか、そのような現状かと思いますけれども、実際全国的にはどの程度二十四時間型のホームヘルプサービスが行われているのか、その現状について、資料がございましたらお教えいただきたいと思います。

○政府委員（羽毛田信吾君）　現在の二十四時間対応型のヘルパー派遣事業でございますが、これにつきましては、平成七年から実は国の補助事業で、いわゆる加算をするという形の対象にいたしたわけでございます。したがいまして、国の事業として取り上げてまだ間がないということもございまして、平成九年の二月現在で申し上げますと、六十五市町村の七十五事業に国庫補助事業という意味ではとどまっております。

○渡辺孝男君　そうしますと、六十五市町村といいますと、全国的な比率でいきますと何％ぐらいになるわけでございますか。

○政府委員（羽毛田信吾君）　済みません、ちょっと今、パーセントを申し上げませんでしたけれども、全国の市町村が三千二百五十五でございますから、その中での割合という意味からいえば、まだこれから普及をしていかなければならない余地の多い数字であることは間違いございません。

○渡辺孝男君　新ゴールドプランが達成目標、一九九九年の時点でこの二十四時間型のホームヘルプ事業、それを厚生省としましてはどの程度まで高めていくと、そのような目標をお持ちなのか、その点に関しましてお伺いしたいと思います。

○政府委員（羽毛田信吾君）　いわゆるホームヘルプサービスの中で二十四時間巡回型というものだけを取り出しての数値目標というようなものは定めておりません。しかし、新ゴールドプランの中におきましては、今後取り組むべき高齢者介護サービス基盤の整備に関する施策の目標ということで、数値的な目標を立てておるもの以外に、施策の中でそういう重点を置いているという中に、休日を含めた二十四時間対応ヘルパーの普及を図るということを置いております。
　したがいまして、数値的な目標は立てておりませんけれども、今申し上げました平成七年からそういう形で国庫補助事業に取り上げまして普及を図っておるということで、今それはいわばモデル事業的にやっておるわけであります。このホームヘルプの仕方ということも、一にかかってやっぱりそれぞれの介護を要する方々の状態に応じたヘルプをどういうふうにしていくかということの一環であろうというふうに思います。
　そういう意味では、現在、そういった二十四時間型のホームヘルプ事業に対する補助金に加算を行うというようなことをやっておりますほかに、在宅の介護支援センター、これを核にいたしまして、訪問介護とそれから訪問看護のサービスを二十四時間体制で一体的に提供するような在宅保健福祉サービス総合化試行的事業というようなもの、あるいはこの部分におきましては、さらに今後の民間事業の事業展開というものを介護保険をにらんでやっていくというところでの民間事業の積極的な活用というようなことを通じましてできるだけの普及を図っていきます。
　さらに、これは介護保険事業実施後におきましても、できるだけそのホームヘルプサービスがこれを必要とします人たちの生活実態なり、あるいは需要というものに合った形で、つまり今までですと大概は滞在型ということで割に長い時間行くと、しかしそのかわり頻回には余り行かないという形でしたけれども、状況に応じて、あるいは家族の実態に応じましてはもっと短時間で頻回に行くというように、いわゆる巡回型にしなければならない。その中には休日だとか夜間というようなものも当然入ってくるということになりますので、介護保険実施後におきましても、介護保険事業計画に基づきまして、二十四時間の巡回型を含めました利用者の必要性に応じたサービス提供ということを心がけた整備を進めてまいりたいというふうに考えております。

○渡辺孝男君　やはり、ある程度の目標というものを設定しておかないと、努力するだけではなかなか十分なサービスが提供できないのではないかと、そのように思います。特に、やはり高齢者が高齢者を介護するという場合には、夜間、睡眠がとれないと介護者の疲れというのは物すごくひどくなりますので、共倒れということになりかねないということであります。そういう意味では、巡回型ホームヘルプサービスの目標をきちんと決めて努力していくということが大切なのではないか、そのように思います。
　また、介護保険が導入されることになれば、当然そういうニーズというのが高まってきて要求も強くなってくるということでありますから、ますますそういう二十四時間巡回型ホームヘルプサービスというものを充実していかなければならない、そのような方向に進むのではないかというふうに考えます。よく要介護者家族からのニーズを調査して、どの程度二十四時間巡回型ホームヘルプサービスが必要なのか、あるいは日中だけでいいのか、そういうニーズをきちんと掌握しながら、そのニーズに合った目標値に達するようにきちんと目標を設定して体制を整えるべきである、そのように要望したいというふうに思います。
　それでは、次の質問に移りますけれども、老人保健施設ではやはり中間型施設と言われるように一時的な入所という形になると思うんですけれども、おおよそ三カ月、あるいは長くても六カ月入所という形になると思うんです。実際、入所されている方のいろんな要望とかで長引くことも当然あるのではないか、あるいは特別養護老人ホームに入るのを待っていて、なかなかあきがないということで延びてしまうというようなことがあるとは思うんですけれども、現在、その老人保健施設での入所の期間というものはおおよそ平均どの程度になっているのか。あるいは長期に入所されている方というのはどの程度、六カ月以上入所されているような方の頻度といいますか、比率がもしわかればお教えいただきたい、そのように思います。

○政府委員（羽毛田信吾君）　現在の老人保健施設の平均入所日数でありますが、平成八年の九月で申しますと、平均して百八・七日が平均でございます。
　その割合でございますが、ちょっと今手元に資料を持っておりませんので、後ほどの御質問の際にでも申し上げます。

○渡辺孝男君　関連しまして、その老人保健施設から退所される方の動向、病気で再度病院に入院される、あるいは在宅に目的どおり戻れる、あるいは別の有料老人ホームあるいは他の老健施設に移るというようなことがあると思うんですけれども、実際その退所後の動向というものは現状ではどのような比率になっておるのでしょうか。もしその資料がありましたらお教えいただきたいと思います。

○政府委員（羽毛田信吾君）　退所後の状況、同じく平成八年の調査によって見ますというと、家庭に復帰をされる方が約六六％でございます。続きまして医療機関が約二四％、社会福祉施設が七％というふうになってございます。
　それから、先ほどお尋ねのございました六カ月以上の方々の割合でございますけれども、四二％が六カ月以上ということになってございます。

○渡辺孝男君　今の答えで六カ月以上の方が四二％おられるということでありますけれども、老人保健施設の設立当初は六カ月以上入所されるというような方は余り念頭に置かなかったのではないかなというふうに考えるわけであります。そういう長期入所されている、あるいはしなくてはならないような状況というのがあるわけですが、その点、長期に入所されている方も、大目に見るという言い方はおかしいですけれども、やむを得ない地域の事情があって仕方がない場合はしばらく経過的に認めるというような方向で考えてよろしいんでしょうか。厚生省はどのようにとらえているのでしょうか。

○政府委員（羽毛田信吾君）　介護保険導入後におきます施設体系のあり方につきましては、先般来の御議論もございましたように、これをまず長期的にどう見ていくかということで、一元化ということで考えていくということでございますから、そういった一元化の中でもう一回洗い直しまして、それぞれの施設の今の機能分担というものはこれでいいのか、それから今のような分かれ方でいいのかという点は長期的な一元化の方向で考えていくということでございます。
　現在の実態で、今スタートをするところでの御議論としていえば、やはり現在、老人保健施設というものは、先生お話しになられましたように、高齢者が家庭復帰をしていただくための中間的な施設ということで、リハビリテーション等を施して、ついの住みかという形ではなくてやっていただくということを老人保健施設の一つの使命という形でやっております。そこは一つ押さえながら、しかし今実態におきましても長期にならざるを得ないような、特に先般来御議論のございました痴呆性の高齢者の方々の場合にそういった実態がどうしても出てくるというような点については、やはり当面の施設体系の中でもどのように考えていくかについては検討しなければならないであろうということを先般お答えを申し上げました。
　そういったことで、やはりその点については実態と施設のありようどいうことと、両方ながらに押さえていかなければならないであろうというふうに思っております。

○渡辺孝男君　特別養護老人ホームに入るような方ではもう在宅に戻ることは不可能ということで自宅を処分されて入られるというような方も当然おられると思うんです。こういう老健施設に入っていらっしゃる方でも、やはり将来、特別養護老人ホームに入るというような申請を出されておって、たまたまそういう特別養護老人ホームがあいていないということで一時的に入られるという方も当然あると思うんです。そういう老人保健施設に入っているような方で、自宅を処分しなければならないというような形で、あるいは自宅を処分して親戚の家に一応住居を移して入られている方というのは実際あるというふうには聞いておるんですけれども、その頻度というのは非常に少ないということでありましょうか。その実態というのはどうでしょうか。

○政府委員（羽毛田信吾君）　今、先生仰せのようなケースがどの程度あるかということにつきましての調査というものは行っておりませんけれども、先生もお挙げになりましたように、この老人保健施設というものは高齢者の家庭復帰を支援するということを目的とする施設であるという施設の性格からいたしまして、そういうように住所地以外のところにお入りになる場合にも住所を移して、いわば生活の本拠をそちらに移してしまうという性格の施設ではもともとございませんので、少なくともそういう実態がたくさんあるというようなことは私どもないものというふうに思っております。
　したがって、住民票を移したり、あるいは自宅を処分して老人保健施設に入るためにそういう形になられるということは本来的には想像しにくいところでございます。

○渡辺孝男君　また別な質問になりますけれども、やはり介護疲れのために老人の虐待というようなこともしばしば耳にするわけであります。介護保険が導入された暁でも家族の申請がなくてもそういう目に余るようなケースの場合には措置制度で入所させるというようなことも当然考えておられるわけでありますけれども、現在におきましてはそういう高齢者虐待みたいなもので措置的に入所させているというケースというのは、いろいろ話は聞くんですが、実際にはどの程度、わずかだとは思うんですけれども、頻度的にはどの程度あるものなんでしょうか。

○政府委員（羽毛田信吾君）　介護の心身の負担の余りの重さから心ならずも虐待というようなことをした経験があるというようなアンケート調査がしばしばお挙げいただきましたようにございますとおり、やはりそういったいわば介護地獄と言われるような実態というものがあり、そういったことを解決するということとして介護保険制度ということを今回御提案申し上げているわけであります。
　現在の特別養護老人ホームに措置入所される中で、そういった家庭で虐待等の経過を経てこられたかどうかということについては実は直接の調査というものはございません。
　それで、今の特別養護老人ホームに高齢者が入所されます際の主な理由ということで、平成七年の社会福祉施設等調査というのがございまして、そこによりますと、これは実は複数回答、当然、特別養護老人ホームでございますから介護を要する方ということになるわけでありますけれども、それで、身体障害を理由とするというのが六七・七％、それから精神障害を理由とされるというのが二六・〇％、それから複数回答の形で、家庭事情を理由とするものというのが六六・二％ございます。
　当然、この家庭事情というのはそういった要介護にあられるお年寄りをなかなか家ではもう支えにくいという事情ということが大半であろうと思いますから、それがストレートに虐待等の理由というものに結びつくものではございませんけれども、そういった家庭の事情でなかなか家では見にくいという、いわばその極限が言ってみれば虐待ということになるのではなかろうかということでございます。したがって、直接ではございませんけれども、家庭の事情というので申し上げますと、今のような統計が出ております。

○渡辺孝男君　正確には調査していないということでありますけれども、やはり今後いろいろ問題になるので、余り公にはできないような家庭のプライバシーの問題もいろいろ入ってくるので、正確な資料というのはないのかもしれませんが、やはり実態としてはきちんと把握しておく必要があるのかなというふうに考える次第であります。
　次の質問に入らせていただきますけれども、有料老人ホームの中には終身介護型あるいは介護専用型というようなものもありまして、また軽費老人ホームの場合にも介護保険の適用のサービスを受けられると。当然、先ほどお話ししました終身介護型あるいは介護専用型の有料老人ホームも、今回の法案が通れば、介護サービス、在宅という形になるんでしょうけれども、受けるということになるわけでありますけれども、そういう施設で受けられる介護の場合には特定施設入所者生活介護という形で介護保険サービスを受けるということになっているようなんですが、その特定施設になる条件といいますか、介護保険の適用になる条件というものはどういうものなんでしょうか。

○政府委員（江利川毅君）　特定施設入所者生活介護といいますのは、事業者が都道府県知事によって指定されるわけでございます。それは一定の人員とか運営等につきまして一定の基準を満たしている、そういう条件を満たしている場合に都道府県知事の指定を受けてそのサービスを実施する主体になるわけでございます。この基準そのものはこれから定めていくということになります。

○渡辺孝男君　これから定めていくということでありますけれども、そういう終身介護型あるいは介護専用型の有料老人ホームに入っている方にとりましては、もし介護保険サービスが受けられるのであれば、保険料を取られる、取られるという言い方はおかしいわけですけれども、介護保険料を納めるわけでありますから、そういうサービスが今度受けられるということになれば、契約したときにサービスはまた別にホームの方から受けられるという形で契約しているわけでありますので、サービスを介護保険から受けられるのであれば、最初の契約のときにお支払いした契約金の中から一部分は自分に還付されるべきであるというような考えを当然持たれるのではないかというふうに考えるわけであります。
　介護保険導入後、そういう有料老人ホーム、特に終身介護型あるいは介護専用型の場合にどういう扱いになるのか、契約金の還付というようなものをしていく方向で指導されるように厚生省はお考えになっているのかどうか、その点に関しましてお考えをお聞きしたいと思います。

○政府委員（羽毛田信吾君）　先生今お話ございましたように、有料老人ホーム、現に介護保険がない状態の有料老人ホームの中にはそういった介護サービスつきの有料老人ホームもありますから、それは個人の契約ベースであれしておられますので、当然そういった場合には入居者から既に一時金という形でそのための費用を取っておられるというものがございます。
　そうしますというと、今度介護保険制度が導入をされていわゆる介護サービスとして保険給付が出るということになりますと、その分は保険で見られてしまう。そうすると、先ほど払った一時金の中でそれに見合う部分をどうするかという調整の問題は当然出てまいります。
　したがいまして、そこについてどうするかという話がこれからの課題に一つ出てくるわけでありますけれども、もともと有料老人ホームというのは個人がホームとの契約でお入りになっている事柄であります。したがいまして、事はそういった契約上のこととしての話になります。したがって、最終的には契約当事者でありますホームと入居者がどのようにその間の話し合いなり協議を持たれるかということにはなるのでありますが、ただ全体的に介護保険でそういう給付を導入するということに伴うことでございますので、私どもといたしましてもやはりその調整ということについてある種の指導に乗り出していくということをしなければならないというふうに思っております。
　そうした中で、調整が必要と考えられるのはどういう部分かというようなことの特定でありますとか、あるいは調整の具体的方法をどういうふうにしていくかということにつきまして、これも恐らくそれぞれの入居一時金の払い方だとか、それを完全に単純に戻す形にするのか、あるいはほかに充当する形にするのか、いろいろそれは当事者間のことがあろうかと思います。しかし、そういう形で入居者の方々に不利になることにならないように私どもとしてもそれぞれの有料老人ホームにおける介護サービスの提供の形態も踏まえながら検討して、いわば行政としてもそこに乗り出すということを考えていきたいというふうに考えております。

○渡辺孝男君　何年か前にそういう特別な終身型あるいは介護専用型の老人ホームに契約された方にとっては、介護保険が将来導入されるということを念頭に置いていなかった方も当然おられるわけです。そういう方にとっては、もしそういう契約上自分の一時支払い金を還付されないということになれば、じゃ私は当然還付していただけないのならばサービスはそのホームから受ける、介護保険では払わない、サービスを受けてもメリットがないわけですから、保険料だけ取られるということになりますので、私は払わないというようなことが出てくるのではないかというふうに考えます。
　そういう意味では、契約更新の場合にきちんとそういう資金が、介護サービスを提供される分に関しましては要介護者にそういう契約金の一部が還付されるようにぜひとも努力していただきたいというふうに考えるわけであります。
　そういう介護を提供するというような契約の老人ホームのほかに、提携施設型あるいは限定介護型、健康型有料老人ホームというのもあるわけであります。そういう有料老人ホームに対する介護サービスというのは主に在宅介護サービスになるわけでありますけれども、そういうホームに対してはどういう在宅介護サービスが提供される予定なのか、その在宅介護サービスの種類ですね、どこまで提供を受けられる可能性があるのか、その点に関しまして、厚生省の御見解をお伺いしたいと思います。

○政府委員（江利川毅君）　有料老人ホーム自身がサービスを行うというような場合には、先ほどの特定施設入所者生活介護という形で介護保険のサービスの適用になるわけでございます。それ以外のサービス主体から提供を受けることも当然あり得るわけでありまして、考え方としましては有料老人ホームそのものが一つの住居であると。そして、そこに一般の場合でありますと都道府県知事の指定を受けた介護サービス事業者が在宅サービスを提供するということでありまして、それは通常の在宅における場合と他のサービス事業者から受ける場合は変わらないというふうにお考えいただいて結構だと思います。

○渡辺孝男君　そうしますと、そういうデイサービスも受けられるしショートステイなんかも利用できるというような形になるのかなというふうに思いますけれども、福祉用具の貸与あるいは購入等、ホームによっては車いすとかそういうものが既に備わっているようなところもあると思うんです。そういうものも契約の中に含まれているというようなこともあるのかなと思いますけれども、そういうものを介護保険を利用して貸与、リースを受けるというような場合には、やはり契約上でホームからは貸与してもらう必要がなくなるというようなことにもなりますので、そういう意味でもまた契約上で幾らかの費用は不用で還付されるべきだというような話も出てくるのかなというふうに思うんですけれども、そういうふうに考えてよろしいのでしょうか。