厚生委員会

平成九年十一月二十五日（火曜日）
　　　午後一時一分開会
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　　　委員の異動
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長峯　　基君　　　　　井上　吉夫君
　　　　　水島　　裕君　　　　　牛嶋　　正君
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　吉夫君　　　　　長峯　　基君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
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　　本日の会議に付した案件
○派遣委員の報告
○介護保険法案（第百三十九回国会内閣提出、第百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○介護保険法施行法案（第百三十九回国会内閣提出、第百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○医療法の一部を改正する法律案（第百三十九回国会内閣提出、第百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
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○委員長（山本正和君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十一日、水島裕君が委員を辞任され、その補欠として牛嶋正君が選任されました。
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○委員長（山本正和君）　介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　去る二十日、当委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員から報告を聴取いたします。
　まず、名古屋班の報告をお願いいたします。南野知惠子君。

○南野知惠子君　名古屋班の委員派遣報告を申し上げます。第一班でございます。
　派遣委員は、山本委員長、石井委員、長峯委員、宮崎委員、木暮委員、山本委員、今井委員、西山委員及び私、南野の九名で、去る二十日、名古屋市におきまして地方公聴会を開会し、八名の公述人から意見を聴取しました後、委員から質疑が行われました。
　まず、公述の要旨につきまして御報告申し上げます。
　最初に、愛知県医師会副会長・大輪次郎さんからは、要介護認定について精神症状のとらえ方など認定基準に問題が多いこと、介護保険と医療保険の整合性確保について検討が必要であること、今後の政省令の整備に当たっては医師会初め関係団体の意見を取り入れていくべきであること、地域支援病院に該当する病院は公的大病院が多く、かかりつけ医支援の役割を果たしてくれるのか疑問であることなどの意見が述べられました。
　次に、名城大学都市情報学部教授・平野隆之さんからは、多様な介護サービス供給組織の経営を安定させるような介護報酬を設定すべきであること、介護する親族などの生活の質の向上が介護保険の目的として明記されるべきであること、サービスへの苦情処理手続を充実させるべきであることなどの意見が述べられました。
　次に、愛知県理学療法士会会長・勝田治己さんからは、虚弱高齢者を要支援者として保険給付対象としたことは寝たきり予防の観点から評価できること、リハビリテーションにおいて急性期から維持期まで一貫して対応できるような体制づくりが必要であること、制度見直しの際には四十歳以上の要介護者は疾病の区別なく保険給付対象とすべきであることなどの意見が述べられました。
　次に、特別養護老人ホームむらさき野苑施設長・常滑市デイサービスセンター所長・磯部栄さんからは、施設介護コストに相当の地域差がある現状で介護保険を導入した場合、安定した施設運営が可能かということ、要介護認定されなかった特養入居者が経過措置期間後に退所を拒んだ場合の対応が心配であること、従来の措置制度における問題点を福祉関係者も反省すべきときであることなどの意見が述べられました。
　次に、南医療生活協同組合みなみ訪問看護ステーション所長・石川まち子さんからは、高齢者、低所得者からは保険料を徴収せず、利用料も無料とすべきであること、要介護認定基準を緩和するとともに年齢制限、疾病制限をなくし、サービスを受けやすくする必要があること、国及び自治体の負担をふやして新ゴールドプラン目標値を早急に達成すべきであることなどの意見が述べられました。
　次に、豊橋生活リハビリクラブ代表・朝倉義子さんからは、高齢者を家の中に閉じこもらせないという観点からもデイサービス事業が重要であること、現在実施されている公的なデイサービスは各種の制約が多いが、要介護度の高い高齢者でも気軽に利用できるようなものにすべきであること、住民主体の小規模な介護サービス提供グループにも介護保険を適用することによって利用者の選択の幅を広げてほしいことなどの意見が述べられました。
　次に、常滑市長・石橋誠晃さんからは、介護保険制度導入に伴い生じる新規事務に要する経費につき国の財政支援を求めたいこと、市町村が広域事業を行う場合の適正規模について指導してほしいこと、保険料の普通徴収事務における市町村の負担軽減を求めたいことなどの意見が述べられました。
　最後に、有限会社中日看護センター代表取締役・村上ルリ子さんからは、高齢者のライフクオリティーの尊重が重要であること、介護保険の対象に看護サービス提供事業会社も含めてほしいこと、高齢者による高齢者のためのシルバーボランティア活動を支援して高齢者の持てる力を社会に還元させるとともに、将来、当人が介護保険から給付を受ける際に給付額に上乗せを図ることも考えてよいのではないかということなどの意見が述べられました。
　公述人の意見に対し委員より、要介護認定のあり方、家族手当の必要性、介護保険の導入による施設運営上の問題点、施設介護における介護保険と医療保険の線引き、医療と介護の適切な連携確保のための方策、介護の現場から見た介護保険法案の問題点、要介護状態の改善努力を介護報酬で評価する方策、介護報酬の設定のあり方、小規模民間事業者の活用、介護保険導入に伴う利用料負担増によるサービス利用抑制の懸念など、多岐にわたる質疑が行われました。
　会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はこれにより御承知願いたいと存じます。
　以上で第一班の報告を終わります。

○委員長（山本正和君）　次に、大分班の報告をお願いいたします。清水澄子君。

○清水澄子君　第二班につきまして御報告申し上げます。
　派遣委員は、上野理事、浜四津理事、尾辻委員、田浦委員、中原委員、渡辺委員、釘宮委員及び私、清水の八名で、去る二十日、大分県日出町において地方公聴会を開会し、八名の公述人から意見を聴取した後、委員から質疑が行われました。
　まず、公述の要旨について御報告申し上げます。
　最初に、大分県看護協会看護婦職能理事・高橋多佳子さんからは、保健、医療、福祉が総合的に支援できる体制が必要であること、介護認定審査会への看護職の参画及び公平、円滑な認定審査の実施を希望すること、介護サービスに地域格差を生じないような体制が必要であること、一般住民に対し十分な情報提供、啓蒙が必要であること、在宅の要介護者にもインフォームド・コンセントが重要であること等の意見が述べられました。
　次に、特別養護老人ホームデイサービスセンター看護婦・佐藤済江さんからは、弱者からの保険料徴収、一割の利用者負担は困難であること、施設整備がおくれていること、介護マンパワーが不足していること、介護に当たる者の待遇に問題があること、在宅介護への配慮が不十分であること、施設や家庭で介護に従事する者の声を真剣に受けとめるべきであることなどの意見が述べられました。
　次に、大分県緒方町町長・山中博さんからは、サービス供給体制の充実が必要であること、市町村は地域の特性を生かした介護を提供すべきであること、要介護認定には地域的、社会的条件等を考慮に入れるべきであること、保険者である市町村の意見を聞く条項があってもよいこと、市町村の財政力に関係なく一定のサービスが受けられる財政的な基盤が保障されるべきであること等の意見が述べられました。
　次に、宇佐市高齢者総合福祉ケアセンター宇水園事務長・瀬戸正行さんからは、要介護認定手続の迅速化のために人材確保が急務であること、保険給付の対象にならない要介護度が軽度の高齢者のデイサービスに公費での対応が必要であること、ケアプランの作成によりサービス項目が限定され現在よりも利用しにくくなるおそれがあること、介護認定審査会に医療関係者が多く福祉関係者からは不公平感があること等の意見が述べられました。
　次に、大分県医療生活協同組合副理事長・大伴満男さんからは、現在の施設、ホームヘルパーの整備状況では要介護者への対応に問題があること、介護保険は保険料、利用者負担とも高齢者にとって極めて大きな負担を強いるものであること、要介護認定について客観性等に問題があること、六十五歳以下の要介護者への給付について加齢疾病要件があるなど、さまざまな制約があること等の意見が述べられました。
　次に、大分県老人福祉施設協議会介護保険対策委員会委員長・特別養護老人ホーム久住荘施設長・宇戸田実男さんからは、特別養護老人ホーム等の施設整備に減価償却制度を導入し、相当額を介護報酬に算定すること等を希望すること、民間事業者の参入により社会福祉の理念が失われないようにすること、施設の努力による要介護度の改善を介護報酬へ反映するシステムを創設すること等の意見が述べられました。
　次に、大分県国見町長・金山尚學さんからは、低所得高齢者の保険料滞納による保険財政の赤字は市町村にとって大きな負担になるおそれがあること、滞納対策等制度の運用に当たっては高齢者間の公平を期すこと、小規模市町村においては要介護認定等の介護保険関連の事務について、広域連合の活用などによる共同実施が適当であり、これに対する国の支援が望まれることなどの意見が述べられました。
　最後に、大分県医師会常任理事・半澤一邦さんからは、高齢者介護では医療的側面が大きいにもかかわらず介護保険では医学的視点が余り反映されていないこと、要介護者の選択に任せることが適切な介護の提供につながるか疑問であること、口腔ケアの重要性から認定審査やケアカンファレンスへの歯科医師の積極的な参加が必要であること、高齢者介護における医療の位置づけを議論することが重要であること等の意見が述べられました。
　公述人の意見に対し委員より、介護保険導入による事務量の増加の見込み、保険方式と税方式の比較、介護保険導入による福祉後退の不安、医療保険と介護保険の関係のあり方、在宅の痴呆性高齢者等へのインフォームド・コンセント、施設入所者の口腔ケアへの対応、平成十二年度施行への不安の有無、現金給付についての考え方、ホームヘルパーの身分保障、介護基盤整備の継続、デイサービス対象者の範囲、配食・移送サービスの取り扱いなど、多岐にわたる質疑が行われました。
　会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はこれにより御承知願いたいと存じます。
　以上で第二班の報告を終わります。

○委員長（山本正和君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
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○委員長（山本正和君）　次に、介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案につきまして、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○田浦直君　自由民主党の田浦直でございます。
　私は、この介護保険法案について幾つかお尋ねをしたいと思っております。前回、国民に対する厚生省の介護保険に関してのＰＲが足らないのじゃないかということを申し上げましたけれども、それと同時に、もう一つ不可欠なのは市町村の協力だというふうに思うわけです。
　市町村長さん方にお会いしますと、賛成する人もおられるし反対される方もおられる。しかし、大多数がまだはっきりつかめないでおるというような感じがするわけです。そのつかめないというのが、一つはやはり数字が出てこない。本当に自分の町でこれがやれるのだろうかという根拠がないということです。これは政省令で決められるという部分がたくさんあるので今のところでは判断の下しようがないというのが大方の考えではないかなと思うわけです。
　厚生省からいえば、法案が通ってからきちんとした数字を出したいというお考えかもしれませんけれども、市町村からいえば、法案が決まる前に、自分の町で本当にやれるのか、自分の市でやれるのかという判断をして協力するというふうに行いたいのじゃないかなと思うわけです。
　そういった意味でもやはり情報を早く公開する、開示する、そういうことは厚生省としては一番の大事な務めではないかなというふうに私は思うわけでございますが、これについて厚生大臣の御意見をお聞きしたいと思います。

○国務大臣（小泉純一郎君）　具体的なことについては政府委員から答弁いたしますが、基本的な今のお話でありますが、確かにまだ具体的な事項は決まっていない部分が多いものですから御指摘のような心配は多いと思います。この点につきましては、法案成立前の説明と成立後の説明とではより受けとめ方が違ってくると思います。
　本法案審議の中でもいろいろ指摘されております不安、心配面については、今後もよく厚生省として勉強させていただき、その不安がないような啓発活動をどうやって行うかというのは大変重要なことでありますので、今後、ただいまの御指摘を踏まえまして、できるだけ関係市町村等につきましても趣旨が徹底され、市町村自身にも自信を持ってこの制度を導入してもらうような体制をとるよういろいろな情報開示等積極的に行っていきたいと思いますので、よろしく御指導をまたお願いしたいと思います。
　より具体的な点については、政府委員から答弁させます。

○政府委員（江利川毅君）　介護保険の円滑な運営のために市町村の協力が必要だと、全くおっしゃるとおりだと思います。市町村に対しまして情報をできるだけ速やかに多く提供する必要があるということも御指摘のとおりだと思っております。
　私どもは、法案成立前ではありますが、全国担当課長会議を開いたり、それから市町村の質問を受けてまたその質問に対する回答を行ったりしてまいりましたが、今後ともそういう行政ベースでの説明を重ねていきまして、より具体的な説明をしてまいりたいと思います。
　また、この運営に関しましては審議会にかけていろいろと議論することになってまいりますが、審議会に係る事項についてはこれを公開して、審議している状況がまた都道府県、市町村にとりましてわかりますような形で情報を公開し、できるだけ多くの情報を市町村にお届けするように努力をしたいと思います。

○田浦直君　できるだけ早急に、しかも詳しく説明をしてやってほしいなというふうに思います。
　市町村や施設の経営者あるいは在宅事業者、これらの方々が財政的あるいは経営的に現実に果たしてできるのかという不安はあるわけです。こういったものを開示をする一つの手だてとしては、今言ったような数字を早く出していただきたいと言うんですが、その中でも介護報酬の見込み数値、あるいは財政や経営のメルクマールとなるような数値、こういったものを早く提示してほしいという希望が多いんですけれども、この点についてはいかがですか。

○政府委員（江利川毅君）　介護保険が導入されまして介護報酬がどうなるかということでございますが、これは、法律上はサービスの種類ごと、要介護度ごと、それから施設や事業者の所在所ごとに平均的な費用を勘案して設定することになっております。
　具体的にその設定でございますけれども、各サービスの費用の実態を把握すると、これは来年度の予算要求の中でございますが、そういう調査をするということにしております。そして、関係審議会の意見を踏まえながら検討していくということでございますが、恐らく具体的な最終のものが出てくるまでいろんな議論があるかと思いますけれども、節目節目の考え方の整理というのは途中で行われると思います。そういうものをできるだけ明らかにしながら、この介護報酬がどういう考え方、どういう数字で固まっていくのか、これを見込めるような運営上の努力はしたいというふうに思うわけでございます。
　ただ、最終的な介護報酬決定、報酬設定そのものは、介護保険制度の費用の半分がいわゆる公費で補われる、その半分が国費で補われるということでございますので、最終的に数字が確定するのは十二年度の予算編成と絡むわけでございます。ただ、予算編成まで一切何もわからないというのでは、これまた準備ができないということも御指摘のとおりだと思いますので、今申し上げましたように、実態を調査し、審議会で議論をし、節目節目でできるだけその時点で明らかになったことを説明しながら、おおむねどういう方向で整理していくかわかるような、そういう努力をしてまいりたいと思います。

○田浦直君　説明は僕もよくわかるんです。しかし、平成十二年からもう実際にやるわけですから、町村の方もそれなりのやはり見込みと体制を整えなければならぬということになります。そういった意味では、大体いつぐらいまでが限度なのかということ、その辺をひとつ判断をしていただきたいと思うんですが、厚生省側から言うといつごろまでぐらいに出せる、あるいは市町村側から言うとこのくらいまでには出してもらわなければ困るという、そういう時期があると思うんですが、その辺はいつごろだと思われますか。

○政府委員（江利川毅君）　内容によってさまざまになってこようかと思います。例えば、市町村の職員であるとか、その体制にどういうものが要るかということはできるだけ早くやる必要があると思っています。この実態も来年度予算要求の中で、いわゆる市町村の事務処理体制、どう要るかということを調べることにしておりまして、そういうものをもとに市町村の事務費がどのぐらいかかるか、体制がどう要るかということを調べて、定数条例で上限にぶつかる市町村におきましては条例改正等も必要になってきますし、その間で自治省との相談も必要になってこようかと思います。そういうことに対応できるように早目早目にその辺は詰めていきたいというふうに思っております。
　一方、介護報酬につきましては、まず実態調査をやってからということになってきますので、これはかなり審議に時間がかかるんではないかと、そういう感じでございまして、具体的な最終版の数字が固まるのはぎりぎりになろうかと思います。一方、今までその施設が例えば措置費という予算でこう運営してきたと、あるいは療養型病床群について医療保険でこういうふうな点数がついてきていると、そういう今までの実態もあるわけでございまして、そういう実態との連続性も考えなきゃいけません。そういうことを踏まえながら、最終数字はなかなか申し上げにくいんですが、できるだけ方向を明らかにしながら得心が得られるものをできるだけ早く提示していくと、そういう努力をしたいというふうに思います。

○田浦直君　審議官のおっしゃるのはよくわかるんですが、やっぱりクリアカットじゃない感じがするんですね。今の説明で納得しろと言われても納得できないんじゃないかなというふうに思うんです。
　僕は、やはり市町村でこの介護法案が成功するためには、市町村長初め市町村の職員の協力が必要だと思うんですね。それには、もう一生懸命やっている、努力しているという姿を厚生省も出していただきたい、それが一つのやはりこの数字だと思うんです。なかなか難しい問題だけれども、自分たちはここで何とかここまでは頑張ってやりましょうというふうな姿がにじみ出てこないかなと僕は思っているんですね。
　そういう意味でも、ぜひ早い段階に、大体これくらいの時期にはこういうふうに出てくるだろうと、あるいはそれを出すまでにはこういう過程を経てこういうふうになるんですよという具体的なものを示していただきたいなと思うんです。そうすれば、それなりに幾らかは安心できるんじゃないかと思うんですが、その点についてはいかがですか。

○政府委員（江利川毅君）　市町村の体制につきましては、来年度予算でありますが、できるだけ速やかに、できるだけ早い時期にやりまして、これは自治省との協議とか市町村の準備もありますので、年度の早い時期に調査をし、できるだけ早い時期に、こういう体制が要ると、そのために市町村はこういう準備をしてくれということを明らかにするように努力したいと思います。

○田浦直君　それから、今お話しになりましたけれども、市町村における職員、この介護保険法が成立しますと、市町村においては介護サービス体制整備支援事業の実施あるいは介護保険事業計画の策定など種々の実務作業がメジロ押しで、事務量も莫大なものになるというふうに思われるわけで、この市町村においては限られた今の総定数の中で必要職員の捻出をしなければならぬというふうなことも生じてくるわけです。私は、これに対して厚生省はやはり増員でもってやってほしいという考えを持っておられると思いますが、総定員法、条例からいいますと、これはなるべくふやすなということになっておるわけですね。だから、関係省庁とよく話し合いをしてから早くその回答をしたいというようなことを述べておられるような気がするんですけれども、これもできるだけ早く具体的に回答してやってほしいと思うんですが、その点についてはどうでしょうか。

○政府委員（江利川毅君）　市町村におきます事務処理は、介護保険制度ができますことによって新たに生ずる事務がいろいろとございます。一方で、従前の特別養護老人ホームへの措置の仕組みとかなくなる業務もあるわけでございます。そういう実態を年度当初できるだけ早く調査に入りまして、そしてそこを調べまして、それでどういう体制を組んだらいいか、これをできるだけ早く明らかにしたいと思います。当然、事務量がわかってきますと、それに応じた職員の確保という問題もありますし、これに応じて例えば地方交付税でどう財政措置をしていくかという問題もかかってきます。こういうものにきちんと対応できるように年度早くにできるだけ実態をつかみ、関係省庁等とも協議をしながら、その方向、内容、結論を得るように努力をしてまいりたいと思います。

○田浦直君　これは前回もお尋ねしましたけれども、やはり自治省と厚生省との話し合いというのがなされぬとなかなか難しい点があるんだろうと思うんですね。一方の方はふやしたい、一方の方は減らしたいということですから、その辺の調整の進みぐあいというのは今はどんなですか。

○政府委員（江利川毅君）　事務量を調査するための調査票をつくる必要がございます。調査票の検討をしたい、これはそういうお話を担当者レベルでしているところでございます。
　一方、人数についてどう要るかと、これは調査をしないとわからないわけではありますけれども、今後の準備、こういう事務がありますとか、まだ量的じゃなくて定性的な話ではありますが、自治省の担当部局の方に説明をしているところでございます。

○田浦直君　この件も早急に明示をしてほしいと思うわけです。
　それからもう一つ、長崎というのは離島も非常に多い、過疎地が多いところですけれども、過疎地ということで、これは介護だけじゃなくして、医療も教育も、いろんな方面にわたってハンディキャップを負っているわけです。介護を実際にやる段階でもいろんなハンディが生じてくるんじゃないかと思っておるんです。
　離島における例えば特別養護老人ホームというのが、今大体三十べッドでやっているんです。本来は五十ベッドなんですが、過疎地あるいは離島だからということで三十でいいだろうというふうなことでやっているんですが、これがもう早くから満床になっているわけです。これも本土並みに五十床にしてくれという陳情が各離島から全部上がってきているわけです。町によりますけれども、大体百人ぐらいは待っていて、それを消化するのに二年ぐらい今でもかかるだろうと言われているわけです。
　だから、とりあえずは三十を五十にふやすということも必要なんですけれども、そういう意味で、この基盤整備というのが本当に施設に関してできるのかなというのがやっぱり離島の町長さん方の不安なんです。公共事業を抑えろということに今なっているわけですから、ゴールドプランあるいは新ゴールドプランでいろんな基盤整備をやっていかれるとは思いますけれども、この二年間で時間的に間に合わないんじゃないかという心配が非常にあるわけです。
　そういった過疎地について何らかの特別の配慮ができないものかという気を持っているわけです。そういったことについて何か御意見を聞かせていただきたいと思います。

○政府委員（羽毛田信吾君）　基盤整備の計画でございます。
　特に、特別養護老人ホームについてお挙げをいただきましたけれども、私ども、先生お挙げになりましたように、介護保険のスタートに当たりまして介護基盤の整備が大変重要であること、またそういった観点から、特に過疎地域等における基盤整備がまだ道半ばというところが随分あるということ、それは私どもそのとおりだろうと思っておりまして、そういったところに重点的に予算の配賦をする。
　また、先ほど先生、過疎地域、離島で三十というのがむしろ五十の方がいいというお話がございましたけれども、これは経過からいきますと実は逆になっておりまして、過疎地域等ですと五十床というとかなり大きいものになってしまうので、それでは建てにくいから三十床に落としても弾力的にやってほしいと。つまり、ある程度以下ですと経営的にはちょっと厳しいんですけれども、そういった弾力的な扱いをしてほしいということで、三十でもいいですよということで実はやっておる措置でございます。
　したがいまして、そこの地域の需要に応じましての五十床というのは当然あるわけでありますけれども、それにしましても、まずは新ゴールドプランの整備を進めてまいらなければなりません。そういった意味で新ゴールドプランを達成していく。それから、十一年度末の計画でございますから、十一年度末が終わりましたら、直ちに今度は介護保険に基づく介護保険事業計画という形で新しい整備計画をスタートさせていく。そのための需要というものにつきましては、もう現段階から準備的にその実態把握に努めなきゃなりませんので、地域の要介護の方々についての台帳等の整備についてはかかってくれということは既に指示をいたしておりますが、介護保険法が通りましたら、直ちに介護保険計画の前提となります指針等を制定いたしまして、十年度かけて計画の基礎から積み上げていただく形で計画策定をしていただくように今準備を進めたいというふうに思っております。
　その際には、今、先生から入所待機者のお話が出ましたけれども、やはりもう一回、入所待機者という方々が、今後在宅サービスを整える中で、特別養護老人ホームにおける二十四時間の専門的な介護を必要とする人かどうか、そういったことについての精査、あるいは在宅介護サービスを整えることによって在宅でむしろやっていけるということにならないのかどうか、そういった点ももう一回きちっと整理させていただくということがやはり必要だなと。
　特に、今年度の整備計画を進めますに当たりまして、既に入所待機者が非常に多いということで特例的な扱いをという話がいろいろ出ました中で、私ども詰めてまいりますというと、調査をした中でもそういった入所待機者という中に、必ずしもそういった本当の需要という意味ではもう少し精査を必要とするものも相当出てまいりましたから、そこらあたりからやっぱり詰めていかなければならないなというふうには思います。
　そういった真の需要に対応できるように、新ゴールドプランそしてその次の介護保険事業計画とつないでやはり整備をしてまいりたいというふうに思っております。

○田浦直君　確かに、三十名の特別養護老人ホームというのは町の方からそういう希望が出て、五十を三十で一時的にやるということになったと思うんです。それがやはり今になってみれば見込み違いであった、あるいは高齢化が予想以上に進んだということで、今は五十にしてほしいということですので、ぜひ五十にしてやってほしいと思っております。
　待機している人が認定の結果みんな施設に入所するということには恐らくならないだろうと思いますし、また在宅でできる部分もたくさんあると思うんです。ただ、それでもやはり僕は足らないんじゃないかなという気がするわけです。これがやっぱり市町村長さんというんですか、責任者になりますと、何とか解決をしなければいかぬわけです。保険料ももらっている、認定もそういう結果が出る、そういうことになりますと、何とかしなければならぬということになるわけです。
　だから、基盤づくりというのにぜひ精力的に力を入れて進めていただきたい。何か今は在宅で何とかやれぬだろうかという方向が強いような気がするんですが、やはり施設は施設でないといかぬという人が必ずたくさんおるんですよ。なかなか在宅で現実にやってみてできないんですよ。そういった人たちを救うのは施設しかないわけですから、その施設を厚生省としてはできるだけ全力を挙げてやってほしいなというふうに思いますけれども、もう一度御答弁をお願いいたします。

○政府委員（羽毛田信吾君）　やはり特別養護老人ホームにおきまして二十四時間専門的な介護が必要な方、それは当然ございます。したがって、そういった方々に対する備えとして介護基盤の整備の中で施設整備を進めることは大変大事だと思いますので、そういう意味では、特別養護老人ホームも、新ゴールドプランそしてその次の介護保険事業計画の中におきましても重要な柱でやってまいらなければならないと思います。
　ただ、在宅サービスでやっていける方、また在宅でできるだけ生活をしたいという方々が、在宅サービスが十分でないがゆえに在宅でなかなか生活ができないというような実態については、できるだけ在宅サービスを伸ばすという方向が今後の方向としては私どもも望ましい方向じゃないかと考えております。そういった施設偏重という形にはならないように、在宅サービスで運営することによって、地域で生活できる方々についてはできるだけそういう方向を目指すという方向は堅持していきたいなというふうに考えておりますし、そういう方向が本当の意味での高齢者の方々のニーズに合ったということになるのではないかなというふうに考えております。

○田浦直君　在宅、これは例えば今、私は過疎地のことを言っているんですが、過疎地では在宅の介護が必要な方が点在しているんです。散在しているんです。したがって、交通に対しても大変時間がかかる。単価からいっても非常に負担が大きいというふうに思うんです。そういった意味では、やはり市町村が単価増というんですか、負担増になる可能性があるなというふうに思うんです。
　例えば、私の出身の島、小値賀という小さな島がある、五、六千人の人口のところですが、その島にまた七つ離島がくっついているんです。一つの島に渡るのに、いろいろありますが二、三十分はかかる。そういったところに住んでおられる方々もやはり被保険者になるんですよね。一番小さな島は十二人しかおらないんですね、そのうちの七名は高齢者。そういった島もありますが、そういった方々も当然被保険者ですから、必要が生じたら介護しなければならぬ。
　そういうのを見ますと、本当に単価というのがこういったところでは普通の都会よりはもう随分高くなるんじゃないかなというふうに思うんですが、そういったものについて何か配慮がないかという気がするんですが、その点はいかがですか。

○政府委員（江利川毅君）　離島の場合の介護報酬の設定の仕方という御質問でございます。介護報酬につきましては、その地域における平均的な費用を勘案するということになっておりますので、そういう意味で、地域差の一つに例えば離島等の過疎地域で特に移動に時間がかかると、こういうようなことも当然検討課題の一つになるだろうというふうに思っております。介護報酬は、いわゆるそういう実態を踏まえて審議会で検討していただくことになっておりますが、そのときに論点の一つということでそういうことは当然議論にされるのではないかというふうに思います。
　それから、報酬だけではなくて、介護サービスの提供の仕方なんですけれども、この法律上は離島、過疎地域のような著しくサービスの確保が困難なような場合、そういう場合には、本来ですと都道府県知事が指定した法人格を持った事業者がサービスを提供すると、これが基本でございます。市町村におきまして、特例給付というようなことで、法人格を持っていなくても大体似たような給付があれば認めるというのが一般論としてあるわけでございます。さらに、離島等の地域で非常にサービスの確保が難しいというような場合には、そういういわゆる基準該当サービスという、市町村が認めるサービスと相当するようなサービス、もう少し要件を緩和したようなサービスを、特に離島等の場合には市町村の判断で必要だという場合には、サービスとして認めようというような仕組みになっておりまして、そういう形でサービスの供給体制がその地域の特性を生かしながらできるような工夫を法律上認めているところでございます。

○田浦直君　ぜひ過疎地が取り残されるような介護にならないようにお願いを申し上げたいと思っております。
　それから、この認定をする場合、どうしても共同でやるかあるいは広域でやるか、そういうことをしなければできないだろうと思うんですね。その認定をする場合の広域というか、共同の目安として一つはやはりその認定の事務量で決めるという方法もあるんじゃないかと思うんですね。大体それをどのくらいのメルクマールで考えていけばいいのか、その辺はいかがでしょうか。

○政府委員（江利川毅君）　特に町村部におきまして要介護認定を行う場合の専門家を十分確保できるかどうかという問題もあるわけでございます。そういうことで、広域的な対応が必要ではないかと。現にそういうことで町村部を中心に少し広域的な対応をやろうということで、九年度行いますモデル事業におきましてもそういう動きがあるところでございます。
　これが具体的にどういう規模で行われるかといいますのは、単に案件だけじゃなくて、区域の広さとかそれから普段における行政のつながりであるとか、それからサービス事業者のいわゆる一つの経済圏みたいな、そういう事業展開の実態というのはあると思いますので、これは実態に応じて周辺の市町村が話し合いながら決めていただく話になろうかと思います。

○田浦直君　今、そのモデル地区でいろんなことをやっておられるわけですが、大体例えば百ぐらいが事務量としていいんじゃないかとか、何かそういうふうな数字では出てきませんか。