建設委員会

平成十年十月九日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　遠藤　乙彦君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　原田　義昭君　理事　宮本　一三君
　　　理事　鉢呂　吉雄君　理事　吉田　公一君
　　　理事　井上　義久君　理事　青木　宏之君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　小林　多門君　　　　田中　和徳君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　西川　公也君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　松本　和那君
　　　　　　目片　　信君　　　　山本　幸三君
　　　　　　山本　有二君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　石井　紘基君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　小林　　守君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　平野　博文君　　　　松沢　成文君
　　　　　　山本　譲司君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　西野　　陽君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君　　　　中西　績介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　柳沢　伯夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　久保田勇夫君
　　　　　　　　国土庁防災局長　林　　桂一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　福田　　進君
　　　　　　　　労働省労政局長　澤田陽太郎君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　小川　忠男君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　木下　博夫君
　　　　　　　　建設省都市局長　山本　正堯君
　　　　　　　　建設省河川局長　青山　俊樹君
　　　　　　　　建設省道路局長　井上　啓一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設省住宅局長　那珂　　正君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団　緒方信一郎君
　　　　　　　　総裁）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団　黒川　　弘君
　　　　　　　　理事）
　　　　　　　　建設委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　白兼　保彦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　和那君　　　　　渡辺　博道君
　　樽床　伸二君　　　　　松沢　成文君
　　畑　英次郎君　　　　　石井　紘基君
　　平野　博文君　　　　　小林　　守君
　　市川　雄一君　　　　　遠藤　和良君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　博道君　　　　　松本　和那君
　　石井　紘基君　　　　　畑　英次郎君
　　小林　　守君　　　　　平野　博文君
　　松沢　成文君　　　　　鍵田　節哉君
　　遠藤　和良君　　　　　市川　雄一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍵田　節哉君　　　　　樽床　伸二君
　　　　―――――――――――――
九月二十一日
　関越自動車道上越線の暫定二車線区間の完成四
　車線化早期実現に関する請願（堀込征雄君紹介
　）（第一八三号）
　同（小坂憲次君紹介）（第二六六号）
　同（北沢清功君紹介）（第三三六号）
同月二十八日
　住宅・都市整備公団の公平・公正な価格政策の
　実施、情報開示に関する請願（秋葉忠利君紹介
　）（第四四九号）
同月三十日
　建築設備士に対する建築士に準ずる資格創設に
　関する請願（川内博史君紹介）（第五八二号）
　関越自動車道上越線の暫定二車線区間の完成四
　車線化早期実現に関する請願（村井仁君紹介）
　（第六三六号）
十月一日
　熊本県川辺川ダム建設事業の促進に関する請願
　（園田博之君紹介）（第七〇一号）
　同（東家嘉幸君紹介）（第七五九号）
　関越自動車道上越線の暫定二車線区間の完成四
　車線化早期実現に関する請願（小川元君紹介）
　（第七五七号）
　同（木島日出夫君紹介）（第七五八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
九月二十九日
　四国地方の高規格幹線道路等の整備促進に関す
　る陳情書
　（第一二九号）
　九州地方の高速自動車国道等の整備促進に関す
　る陳情書
　（第一三〇号）
　和歌山県の高規格幹線道路網等の建設促進等に
　関する陳情書
　（第一三一号）
　高速道路等通勤定期割引利用制度の導入に関す
　る陳情書外一件
　（第一三二号）
　紀淡連絡道路及び伊勢湾口道路並びに東海南海
　連絡道の整備に関する陳情書
　（第
　一三三号）
　太平洋新国土軸構想及び地域連携軸構想の推進
　に関する陳情書外一件
　（第一三四
　号）
　有明海・八代海沿岸地域を環状に結ぶ広域的道
　路を活用した同地域の開発促進に関する陳情書
　（第一三五号）
　中九州連携軸構想の推進に関する陳情書
　（第一三六号）
　九州西岸軸構想及び島原・天草・長島架橋構想
　の推進に関する陳情書
　（第一三七号）
　地方振興に配慮した公共事業の重点配分に関す
　る陳情書外一件
　（第一三八号）
　水資源対策の充実・強化に関する陳情書外二件
　（第一三九号）
　吉野川第十堰の可動堰による早期着工に関する
　陳情書
　（第一四〇号）
　公共下水道整備事業等都市基盤施設の整備に関
　する陳情書
　（第一四一号）
　道路整備予算の確保に関する陳情書外一件
　（第一四二号）
　東九州軸の新たな九州地方開発促進計画への位
　置づけと東九州自動車道の整備等の推進に関す
　る陳情書
　（第一四三号）
　本州四国連絡橋の建設促進に関する陳情書外一
　件
　（第一九八号）
十月一日
　道路整備予算の確保に関する陳情書外四十八件
　（第二四二号）
　高規格幹線道路網等の整備促進に関する陳情書
　（第二四三号）
　太平洋新国土軸構想及び日本海国土軸構想並び
　に地域連携軸構想等の推進に関する陳情書
　（
　第二四四号）
　公共事業の地方への重点配分に関する陳情書
　（第二四五号）
　治水・砂防事業予算の確保に関する陳情書
　（第二四六号）
　水資源対策の充実・強化に関する陳情書
　（第
　二四七号）
　那珂川築堤等の早期完成に関する陳情書
　（第
　二四八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――

○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁緒方信一郎君及び同理事黒川弘君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○遠藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐田玄一郎君。

○佐田委員　質問をさせていただきます。
　まず最初に、ハイウェイカードの販売に当たりまして、先般の新聞等にも随分書かれておるわけでありますけれども、日本ハイカを中心とした事件が起きたわけでありますけれども、大変建設委員会としても遺憾に感じておる次第であります。この辺の事実関係について、まず御説明を願いたいと思っております。

○緒方参考人　当公団は、高速道路と有料道路料金のプリぺイドカードでありますハイウェイカードを発行いたしまして、日本ハイカ株式会社に対して販売業務を委託しておるところでございます。
　日本ハイカ株式会社は、直接カードを販売いたしますほか、二千七百の者に対しまして販売を委託いたしまして、全国二万七千カ所の店舗でカードを販売いたしております。
　ただいまお尋ねがございました今回の事件でございますが、日本ハイカ株式会社がカードの販売委託をしておりました者と日本ハイカ株式会社との間におきまして、カード代金約二十七億円の支払いが遅延をしているというものでございます。
　具体的には、日本ハイカが、ケイエス・プランニング、現在の名前でございます、契約当時の会社名は釜本スポーツ企画と申しておりましたが、にカードの販売を委託しておったのでございますけれども、平成七年九月分以降、ケイエス・プランニングから日本ハイカヘのカードの代金の支払いが遅延をするようになりまして、その後、任意交渉及び民事調停を進めてまいりましたが、本年八月四日に調停打ち切りになりまして、同日、日本ハイカがケイエス・プランニング及びその連帯保証人を相手として、カード代金約二十七億円等の支払いを求めて民事訴訟を提起したというものでございます。
　さらに、本年九月一日に東京地検によりまして、日本ハイカの元船場支店長とケイエス・プランニングの当時の実質的な担当者ほか一名が商法の特別背任の容疑で逮捕されまして、九月二十一日にその船場支店長とケイエス・プランニングの当時の実質的な担当者の二名が起訴されたというのが事件の概要でございます。

○佐田委員　きめ細かい御答弁をいただきまして。
　そういうケイエス・プランニング、要するに再販売店なんでありますけれども、この枠組みを見ますと、道路公団から民間でもある日本ハイカに、ここを見るとほとんど丸投げ状態であったのじゃないか、こういうふうに思われるわけであります。と同時に、要するにハイウェイカードをつくるときに、企画とかデザイン、それといわゆるエンコードといってお金を磁気テープに入力する、それとまた印刷であるとか加工、こういうことがあるわけでありますけれども、ほとんど丸投げ状態にあったということは、これは事実なんでしょうか。

○緒方参考人　丸投げという言葉はちょっとやや誤解を招きやすいかと思いますけれども、要するに、日本ハイカ株式会社に一括して、ただいま御指摘のありました製作それから販売のすべてをお任せしておったということは事実でございます。

○佐田委員　そういう形を丸投げというのですけれども、いずれにいたしましても、ただ、私はここで一番感じておるのは、やはり日本ハイカがやって、その日本ハイカという会社自体がどういうふうな沿革というか成り立ちがあったか、この辺に私はいろいろな問題点があったのではないかと思うわけでありますけれども、この日本ハイカという会社自体がどういうふうな流れでできてきたのかを御説明願いたいと思います。

○緒方参考人　ハイウェイカードの沿革にさかのぼるわけでございますけれども、ハイウェイカードというものが、キャッシュレス化によりますお客様サービスの向上を図るために、昭和六十二年の十二月にまず常磐自動車道に初めて導入をいたしたわけでございます。以来、順次全国の高速道路に導入を進めてきた、そういう経緯がございます。
　公団といたしましては、ハイウェイカードを全国の高速道路に順次導入を図っていくためには、さらなる強力な販売促進、利用促進を図る必要があるということと、購買意欲のあるお客様への利便性を図るということで、全国的に幅広く販売の場所、販売店でございますが、を確保する必要があったわけでございます。
　こういう販売促進を公団がみずから直営で実施をするというのは、これは膨大な組織と人員を必要とするということに相なりますので、業務の効率化の観点から、ハイウェイカードの販売に係る業務を外部委託化するということにいたしたわけでございます。当時はハイウェイカードの販売業務に参入を希望する企業もなかったために、ハイウェイカードの販売を専門とする会社として設立されました日本ハイカという会社に、平成元年に業務を委託したということでございます。
　それから、製作につきましては、平成六年度以降、製作業務について日本ハイカに委託をした、こういう経緯がございます。
　参考までに、昭和六十三年にはハイウェイカードは約六十万枚で九十四億円の売り上げでございましたが、そういうわけで大変営業努力等々が相まちまして、平成九年度には約二千三百万枚で四千八百億円の売り上げに達しておる、こういう状況でございます。

○佐田委員　今御説明がありましたように、要するに、高速道路の利用者の利便のために当初ハイウェイカードを考えられた。
　当初、基本的にこれがどのぐらい市場に出回るのか、これはまだ非常にあいまいなところがあったのじゃないか、こういうふうに思うのです。本来であるならば、こういう例えばハイウェイカードというのは基本的にこれは現金です、はっきり言って。普通の商品とは違うわけで、現金でありますから、実際問題として、本来でしたらば道路公団の中でやる必要性もあったのじゃないか。しかしながら、これだけ大きくなってきて、利用者も非常にこれを利便性を認めておる。ただ、この組織の中で、今も御答弁ありましたようにこれを道路公団でやるという話になると、大変な、これは膨大な組織になってくる、これは事実だと思うのです。再販売店の数からしても相当な数、そしてまた都市部であるとか地方部、要するにこの割り振りの問題であるとか、かなりこれは組織的にやっていかなくちゃいけないのじゃないかと思うのです。そういう中において今回の事件があったわけでありますけれども、なかなか手が届かなかったという部分もあるのではないか、私はそういうふうに理解をしております。
　と同時に、先般、前国会においては、ハイウェイサービスという会社がありまして、その会社が基本的に道路の維持修繕をやっておったわけであります。こういう仕事というのも、皆さん方も高速道路を通ってみるとわかると思うのですけれども、非常に危険な作業であります。物すごいスピードでみんな車は走っておるわけでありますから、そういうことを考えますと、必ずしも競争入札がこれに適合するのかどうか、こういう議論を前国会で私はしたと思うのですね。そして、皆さん方にもそういう御理解をいただきました。
　私は、同じように、要するに安全性であるとか利便性とはまた別に、組織の中のあり方というところから、そのギャップにおいて事件というのが発生しておるのではないか。しかしながら、これだけの急激な伸び方をしておりますと、なかなかそれも追いついていかないという難しさが私はあるのではないかと思うのです。
　そういう中におきまして、今道路公団の方で、「特殊法人等の整理合理化について」、いろいろな改善計画がなされておるわけでありますけれども、これは十二月に閣議決定がされております。これはどういう状況で今進んでおるのか、御説明を願いたいと思います。

○緒方参考人　特殊法人といいますか公団及び関連法人の改革ということで、平成九年の十二月に閣議決定がなされまして、現在まで順次その具体化を図ってきておるところでございます。
　その中で、関連法人の改革につきましては、一つには、高速道路のサービスエリアにおきます道路施設協会の独占占用というものが改められまして、地方公共団体が出資をする第三セクターも占用が可能になるというふうなことで、これは、道路局長通達が平成九年の十月に改正をされております。現在、一部第三セクターが占用主体になっておるというふうなことで、占用主体の多元化というものが図られつつあります。
　それから、道路施設協会自身を分割するということにつきまして、本年七月に財団法人ハイウェイ交流センターというものが設立されまして、さらに、道路施設協会が財団法人道路サービス機構ということに名称変更して、十月一日から二つの財団によります事業が本格的に開始をされたところでございます。これによりまして、従来、道路施設協会が単独で行っておりました仕事を二つの団体で相互に競争し、サービスの向上を目指すということに相なるわけでございます。
　さらに、協会から公団に対します収益の還元を拡充するという観点から、平成十年三月に道路法の施行令が改正されまして、平成十年度から占用料を引き上げまして、道路施設協会への収益をそれだけ公団の方に還元をするという改正が行われております。
　それから、公益法人が保有いたします民間会社の株についても、平成八年九月の閣議決定によりまして処分をするということが決まりまして、処分期限が平成十一年九月末ということになっておるわけでございます。従来、道路施設協会がいわゆる関連会社六十六社に出資をしておったわけでございますけれども、現在までに約八五％の株式の処分がなされておるというようなことでございまして、関連法人の改革は逐次進められているという状況でございます。

○佐田委員　李下においては冠を正さず、こういう言葉もありますので、ぜひこういう改革は速やかに行っていただきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
　今お聞きしましたところによると、道路施設協会の関係、これもやはりそういう危険な事業であるとか、本当に国民に対する利便性、安全の確保、こういうことも含めてやっていかなくてはいけないのではないか。それと、今回の問題も延長線上にあるのではないかなと私は思っておるわけでございます。
　あくまでも日本ハイカは、確かにこれは民間企業であります。先ほど私もお話ししましたとおり、民間企業に対して、確かに大変な膨大な組織が必要ではありますけれども、こういう事件が再発しないように、例えばこれからちゃんと競争入札をするであるとか、ちゃんと資格を確認するであるとか、ぜひともあらゆる要件をつくって改善していっていただきたい、かように思っております。
　今のこの問題について、ハイウェイカードについての組織の改善策というのをお聞かせ願いたいと思います。

○緒方参考人　今回のハイウェイカードの事件につきましては、公団自身が損害を受けているわけではないのでございますけれども、関係をしました取引先といいますか、販売代金の支払い遅延事件が発生して関係者が逮捕されたというふうなことは、公団としても大変遺憾なことであるというふうに考えておるわけでございます。
　こういうことが起こりました原因というのは、ハイウェイカードというものの販売額が非常に膨大なものになってきておるというものに対して、少し対応がおくれたということが一つあるのではないかということがあるわけでございますけれども、今回の事件にかんがみまして、二度とこういうことを起こさないということから、幾つかの改革をいたしております。
　事件が発生しましたときに直ちにとりました、事件が発生しましたのは平成七年でございますけれども、それまで後払い方式というものを認めておったわけでございますが、原則全部前払い方式にする。現金を最初に納めなければカードを交付しないというふうにその時点で改めました。後払いにする場合には、銀行保証等の厳正な取り扱いを確実に実施するということをその時点で実施をしております。
　今回、ことしになりましてからですが、この問題が大きく取り上げられてから、建設大臣からの御指示を踏まえまして、ハイウェイカードの作成、販売方法を抜本的に改正をするということにいたしました。
　一つは、製作につきましては、先ほど先生が御指摘ありました、印刷、加工、エンコードというようなことを全部日本道路公団が自分でみずからやるということに、今年中にそういう体制に移したいというふうに考えております。したがって、でき上がったものを売ってくれと言って渡すという形にする。その点では、丸投げという、そういう疑われるおそれはそれだけ減るということになろうかと思います。
　それから、販売につきましても、公団業務の効率化を図りつつ、透明性、競争性を確保するために、一つは、信用力のあります大口販売者につきましては公団と直接販売委託をする、間にいわゆる卸売を通さないで直接販売委託をするということをやりたいと思っております。ただ、全体としては、二千七百の代理店が現在あって、二万七千の店舗でやっておりますので、全部直接というわけにいきませんので、それ以外のものについては代理店制をやはりとらざるを得ないだろう。ただ、それは複数の代理店ということにして、単独のものに任せるということはもうやめようということでいきたいと思っております。
　さらに、そういうものを選ぶ場合には、第三者の意見を聞く仕組みを設けるとか、あるいは手数料率を下げるとか、あるいは前払い方式、または銀行、保険会社の保証、保険による厳格な取引を行う等々の非常に厳格な取り扱いをしたいというふうに思っております。これは今年度中にそういう体制に移行したいというふうに考えております。あわせまして、チェック体制、これもちょっと甘さがあったのではないかという反省から、厳しくチェック体制を改めてまいりたい。
　かような措置をとりまして、二度とこのような事件が起こらないように努力してまいりたいと存じております。

○佐田委員　今、総裁の方からチェック体制という話がありましたけれども、私はその辺が一番大事なことではないかと思うのですね。
　ですから、あくまでも日本ハイカというのは民間の会社であります。こういう会社に対して、例えばいろいろな、先ほどの組織的な問題がありましたけれども、道路公団としては、発注をする以上は、販売条件であるとか、またそういうあらゆる条件であるとか入札の制度の問題であるとか、こういうことをしっかりとこれからもチェックをしていっていただきたい、かように思っております。
　高速道路も相当に日本全国網羅してまいりまして、私も地元に帰りますと、農家に行っても農業予算と言わないのですね。むしろ、道路を入れることによっていろいろな方々に中央である都市部から農村部に来ていただき、そして農産物を買っていただく、また、こういう基幹的な高速道路が発達することによって、要するにいろいろなものを都市部と農村部との交流ができるということで大変喜んでおるわけであります。
　そういうことを考えますと、ぜひとも、今高速道路も一万一千二百五十キロを目標としている中で、まだ六千四百キロしかできていないわけでありますから、こういう急激な状況も、一つのひずみとしてこういうことが起きてくるのであろうと思いますけれども、その辺の道路公団のチェック機能をしっかりとこれから確保していっていただきたいと、心からお願いを申し上げる次第であります。
　私ごとでありますけれども、うちの方も北関東横断道がありまして、うちの地元の方も大変期待をしておるわけであります。できるだけ早くお願いします。
　時間がだんだんなくなってまいりましたけれども、私はこの間新聞を見まして大変気になったことがありまして、それは、地方分権推進委員会が第五次勧告を、うわさによると十月ぐらいに出してくる。この中には、国道の一号から五十八号以外はほとんど地方道にしてしまう、または、都道府県をまたがる河川とダム以外は地方に移譲と。こういうことをした場合に、大変な混乱が生まれるんじゃないかと私は思っておるのです。
　と同時に、では地方はどうかというと、この間聞いておりましたら、職員の退職金も起債でやるなんという大変苦しい地方自治体もあるということを聞いておる。そういう中において、地方分権推進委員会だけがどんどんどんどん先走ってやっていく。果たしてこれが同じベクトルで、今の景気も非常に低迷している中で、こういうふうに同じような方向でやっているのかどうか、ちぐはぐになっているんじゃないか。
　このうわさはどうなのか、答弁をお願いいたします。

○小川政府委員　お答えいたします。
　今、お話ございましたように、分権委員会からは、国道あるいは河川等々について、かなり大胆と申しますか、若干常識を逸脱したような感じでのボールが、提案がなされたのは事実でございます。それ以降、いろいろな形での議論を積み重ねてまいりました。
　それで、現段階では、率直に申し上げまして分権委員会の方も、一回目の提案はやや行き過ぎであったというふうなことを率直にお認めになっているのではないかという受けとめ方をいたしております。ただ、そうはいいましても、それならばというふうなことで、どういうふうな形でのお考えがあり得るのかというふうなことを少し模索するという、次のステージに入りつつあるのかなというふうな状況でおります。

○佐田委員　私は、決して地方分権が悪いということを言っているわけではありません。今小選挙区にもなって、むしろ地方分権が進み、本当の意味で政策の対立による選挙、そして国民の御理解を得ている。決して悪いことではありませんけれども、全く地方分権の本来の趣旨を逸脱したようなこういうことが言われて流布するということは、私は大変危惧をしておるわけであります。
　勧告が閣議決定された場合に、これはひとり歩きをしてしまうわけですね。これは、例えば建設省についてどういうふうな拘束力を持つのか、御答弁願います。

○小川政府委員　これは閣議決定一般の性格だと思いますが、やはり私どもも政府機構の一員でございますので、中身の是非にかかわらず、閣議決定をされれば、それを役所としてはきちっと遵守して遂行するという立場にあると思います。

○佐田委員　今皆さん方もお聞きになったと思いますけれども、これが閣議決定をされると、これは大変なことになるわけでありまして、その方向に向かって全体的に進んでいってしまう。私は、もっともっとじっくりこれは検討をし、政治の場もきちっと議論をして、そういう体制をつくっていかなくてはいけないんじゃないか、こういうふうに思っているのです。
　と申し上げるのは、これは建設省のみならず、農林省もそして運輸省もすべてにわたっておるわけであります。なおかつ、これは文部省もそうなんです、実は。地方分権が進むということで、要するに、例えば文教関係で、本来でしたらば、私なんか思うのですけれども、教育委員会主導でしっかりとがっちりしてやっていかなくてはいけないところを、何かトラブルが起きたときにほとんど責任のない校長先生のみが責任をおっかぶせられる。かといって、では学校の中の先生方がすべて言うことを聞くかというと、そうではないんですね。そういうことを考えたときに、本当にまさに子供たちが離反をしていってしまう。しっかりと現状を把握して、地方分権のいいところ、悪いところをじっくりと議論して勧告していくような、やはり一つの枠組みをつくっていかなくてはいけないんじゃないか、こういうふうに思っております。
　今、閣議決定という言葉が出ましたけれども、大臣、この辺で、こういうことを閣議決定されたらこれは大変なことになるわけでありますけれども、大臣の御所見を、こういうことはやらないということをぜひ言っていただきたい。

○関谷国務大臣　地方分権推進委員会のことにつきましては、私もとにかくオープンに正直にお話をしていくということで、いろいろな場所で私の考え方を述べさせていただいておるわけでございますが、先般発表されましたように、佐田先生おっしゃるように、五十八号以外は云々というようなことは、とてもこれは常識で考えられる話ではないわけでございまして、やはり国道であるとか河川で直轄で行っておりますのは、これは日本の国づくりの基本的なもの、また広域的な事業に限ってやっておるわけでございますから、ですから、今建設省では、基準づくりをきちっと行うということで対処をしていこうと思っておるわけでございます。したがいまして、その基準で行いますれば、現在の情勢がほぼそのまま維持されるのではないかなと私は思っております。
　それから、先生御指摘のように運輸、農林、水産、そして先生御指摘ございました文教のところもございましょうが、いずれにいたしましても、その各省がまとまりまして地方分権についての考え方を今まとめておりますので、また御支持、御支援のほどをお願いいたしたいと思います。

○佐田委員　時間がなくなったのですけれども、最後に一問だけ大臣にお伺いしたいのであります。
　先般八月二十六日に、福島県西郷村にある救護施設からまつ荘で死者五人を出す土砂災害が発生したわけであります。
　こういうことを踏まえて、建設省の方で調べましたら、大変危険な箇所、土砂災害危険箇所が九千施設もある。要するに、そういう施設で九千施設もある。私はこれを見たときに、やはり政治の役目として、お年寄りの方々、体にハンディを持つ方々はなかなか逃げられないわけでありますから、こういうところを例えば今度の追加補正であるとか、これは緊急を要することです。人命にもかかわることであります。ぜひ、これは早急にしっかりと対処をして、こういう災害が二度と起きないようにお願いをしたいと思います。
　これを一言だけお願いいたします。

○関谷国務大臣　その件につきましては、厚生省と連絡を密にしながら、指定の場所を厳しく行って、弱者に対しては特段の対策を行いたい。今現在進めております。

○佐田委員　終わります。

○遠藤委員長　宮本一三君。

○宮本委員　宮本一三でございます。
　きょうは質問に入る前に、公共事業に関して私が考えていることを最初にちょっと述べさせてもらいたいと思います。
　御承知のように、今年度、平成十年度の当初予算では、平成九年度当初予算に比べて、七％ですか、七千六百億の減額になるというような事態、補正で訂正はしていますが、この事態は非常に深刻な問題だと思いますし、またそれが現在の非常に危機的な経済を引き起こした要因の一つでもあるというふうに思うわけでございます。
　概して、どうも公共事業は悪いんじゃないかというような論調といいますか、かなりな識者までがこぞって大声で叫んできた時代があります。
　その論拠をよく聞いてみますと、例えば一九九二年の八月の総合対策十兆七千億を皮切りに何回も打ってきた、公共事業で景気を刺激するための政策を打ってきたじゃないか、四十兆あるいは五十兆というふうな額の総合対策、その中で非常に大きな部分が公共事業でしたけれども、そういう対策を打ってきたのに経済は回復しない。例えば一九九二年度、平成四年度ですか、経済成長、実質で〇・四、それからまた九三年度も〇・五、それから九四年度も〇・七、こういったような実績を前にいたしまして、見てみろ、公共事業をやったって効果ないよ、加えて、入札に絡むいろいろな問題が出てまいったものですから、こういうものはやめるべきだというような声が非常に強くなりました。
　私は、建設省の方で大変な御努力をして、そういった風潮を何とかとめようと努力されている姿を見ておりまして、本当に苦しい努力だったと思いますけれども、これは〇・四あるいは〇・五、〇・七といったような成長率にとどまったことは非常に残念だったけれども、それでは、もし公共事業をやらなければどうなったか、これは明らかにマイナス成長に突っ込んでいたと思います。
　そういったことの認識がないがゆえに、何か公共事業を削ることがいいことだというふうなことになってしまったのが平成十年度の当初予算であり、またその前後に通過した財革法、これも非常に大きな間違いだったと言うべきだと思います。そういったことが今日の大不況をもたらしているわけでございます。
　九五年の九月に実施しました十四兆二千億の総合対策は、これはきいてきました。そして、九五年度、平成七年度には二・八％の実質成長率、また九六年度は三・二％という非常に高い成長率を実現したわけでございますが、ここでやはり一息入れてしまったわけで、九五年の九月の総合対策を最後に、ことしの六月までほぼ三年間、そういった対策を打たないで、むしろブレーキを締めてきたというようなことであります。
　私は、こういったことが今日のデフレになっておりますし、また公共事業に対する見方がここまで来てやっと変わってきた、やはり必要なんだということになったのだけれども、時既に遅しという感じが、今しております。
　そういう意味で、これからも公共事業の問題は本当に国の礎を築くものでありますし、大変な大事な景気対策の機能も持っておりますし、しっかりとやっていかなければいけないということを最初に申し述べさせていただきます。
　それと関連いたしまして、こういった不況に突っ込んでしまったものですから、これ以上下がるまいと思った土地がまた下がり始めているということでございます。そして、心配されたデフレスパイラルといいますか、これの入り口に来ているというか、もう片足を突っ込んでいるのかなと思うような現状にまでなってきておりますだけに、何としても早急に対策を打たなければいけない。特に地価の低下ということがこれ以上進みますと、金融面でも、またその他の面でも、ますます解決が難しくなってくるという事態でございますだけに、何とかこの土地の問題に重点を置いていただきたいと思います。
　大臣に御質問をしたいわけでございますけれども、不良債権の処理、これは本当に必要でありますし、大いに進めているわけではございますけれども、銀行のバランスシート上の問題だけにとどまっておってはいけないのでございまして、実際の土地の流動化を推進するということが何よりも大事だと考えております。
　土地の実質的な流動化のためにどのように取り組んでおられるか、大臣、ひとつよろしくお願いします。

○関谷国務大臣　先ほど先生の土地の流動化の御質問の前に、確かに公共事業に対します我々政治家の考え方、あるいはまた一般の国民の皆さんの考え方も、当然、戦後五十三年たってきたわけですから、変わってまいりましょう。
　そういう中にありまして、私は、やはり今のように、景気を喚起するためには、片や減税というものもいろいろございましょう。しかし、減税を行いましても、なかなか消費マインドを起こすような社会的な状況ではない。若い人は若い人なりに、非常に人生に対する不安感を持っている。年配の方は年配の方で、年金あるいは保険等についての不安感がいっぱいであるというようなことでございますから、どうしてもそれは貯蓄の方に回る傾向があると思うのです。
　ですから、そういう中におきまして、やはり私は公共事業というものの経済効果、そういうものは第一だろうと思うわけでございまして、私は、ですから重点的な配分を行いたいということで、この公共事業の効果をなお一層大きなものにしていきたいと現在考えております。
　それから、先ほどの土地の流動化の問題でございますが、これは債権債務関係の迅速な処理を図った上で、虫食い状態の地形のものを形を一つのものにする、整形を行う、それから集約化というようなことを行いまして、都市の再開発等を促進もしていきたい。
　そういうようなことで、公的土地の需要を創出するということでやっていきたいと思っておるわけでございまして、いわゆる住都公団あるいは民間都市開発推進機構等々を大きく活動させまして、公共用地の先行取得などの施策もまたあわせて推進をしていきまして、土地の流動化ということをやっていかなければならないと思うわけでございまして、いささか、先生御指摘のように、デフレスパイラルの方向に多少行っているのじゃないかなというようなことを心配しておるわけでございます。ですから、土地の流動化のあらゆる諸策を今後行っていきたいと考えております。

○宮本委員　ありがとうございました。
　それに関連する話なんですが、最近の金融情勢は非常に緊迫しております。それで、従来、日本の企業は間接金融中心でございまして、銀行から借りるというパターンが定着しているわけですが、こういうことになってまいりますと、そういった間接金融体系がこれからの新しい時代の中でうまく機能をするかどうかという心配が出てまいったわけでございます。
　それだけに、企業としても資金調達の手段として不動産の証券化、こういったことが非常に大きな問題になってくると思うわけですが、都市開発などを進めていく上で、土地の優良資産の証券化ということが非常に大事だと思うのですが、その推進方策について建設省の方で何かお考えがありますれば、お願いします。

○山本（正）政府委員　お答えを申し上げます。
　先生の御指摘のとおり、不動産の証券化等を活用した都市開発につきましては、債権や不動産の流動化あるいはまた不動産投資の活性化を図る観点から、その推進が大変大きく期待をされておるということでございまして、建設省といたしましても、中に委員会を設置いたしまして、不動産の証券化を活用した都市開発事業の推進方策について検討を行っておるというところでございます。
　専ら不良債権の処理のためというよりも、一般的に広く都市開発のために有効な手段であるというふうに考えておりまして、証券化によりまして、都市開発の資金調達が、今先生御指摘のように金融機関からの融資だけではなくて、市場から直接調達することができるようになる、あるいはまた、個人資産の運用手法としても証券購入による資産運用ができるようになるということで、非常にメリットが大きいというふうに考えております。
　したがって、そうした点から不動産の証券化が期待されておるわけでございまして、そのためには、一つは、不動産の投資市場のインフラ整備ということが必要であろうかと思います。あるいはまた、二つ目には、不動産の証券化による都市開発事業に対するいろいろな支援策を講じていくことが必要である、こういうふうに考えておるわけでございます。
　例えば、市場整備につきましては、情報開示項目を制定するとか、いろいろなそういうようなものの基礎の整備が必要でございます。あるいはまた、支援策につきましては、日本開発銀行でありますとかあるいは民都機構を活用した信用補完でありますとか事業参加といったようなことが必要でございますので、今後ともこうした施策の推進に努めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。

○宮本委員　いろいろと方策を検討し、またそれを実施しようとしておられること、高く評価したいと思います。
　さっきも申しましたように、公共事業を積極的に展開していかなければいけないということを申したわけでございますけれども、ただ、公共事業を積極的に展開するに当たりましては、どうしても入札制度あるいは契約制度、この問題の改革が不可欠ではないかと思うんです。
　というのは、公共事業がウエートを持てば持つほど、やはり、一般の国民といいますか公共事業に直接携わっていない多くの市民から見ると、何か関係者がええことしているんじゃないかというような、そんなうさん臭い目で見られることが多々あるわけでございますし、またそういうことで不幸な摘発もあったわけでございます。
　それだけに、公共事業の重要性を強調すればするほど、何としても、今後の入札あるいは契約制度、こういうものを本当に国民が納得してくれるような方向へ持っていかなければいかぬというふうに思うのでございますけれども、建設省の方でどういうふうに取り組んでいるか、ひとつ御説明願いたいと思います。

○木下政府委員　お答えしたいと思います。
　先生お話がございましたように、経済対策の柱として公共事業を位置づけていただいておりますが、まさにそのとおりで、私どもそう思っておりますが、その際に、お話のございましたように、信頼性を確保しあるいは効率的な事業をやるということは、当然建設業界としても心せねばならないと思っております。
　入札制度あるいは契約制度については、かねてより再々制度の改革をやってまいっておりますが、この中でも特に、公共事業の多く、件数で申し上げますと約九割、額としては七割が公共団体でございますから、建設省はもちろんでございますが、関係省庁あるいは地方公共団体と一緒にこのテーマは取り組まなければならないと思っております。
　内容的には、一、二御紹介させていただくと、本年二月の中央建設業審議会の建議でもいただいておりますが、技術力と経営力のすぐれた企業を育てたいと思っておりまして、入札とか契約の際に、技術の面からの提案をいただくような入札制度とか、あるいは技術者をしっかり配置していただけるような意味でのいわば不良不適格業者を排除するようなシステムとか、さらには経営事項審査と申しまして、各企業の経営内容を正しく評価するということで、今度の七月からは新しいそういう経営事項審査事項も取り入れたりしております。こういうことで、さらに我々としてはこの方向に向かって進ませていただきたい、こう思っております。